Виноват ли Адам в нашей смерти?

Санкт Петербург
Православный христианин
В неделю воспоминания Адамова изгнания перед Великим постом хочется сказать, что нельзя обвинять прародителей наших в наших бедах, страданиях и смерти.

«Посему, как одним человеком смерть перешла во всех человеков, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12). «Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие» (Рим.5:14-21).

1. Часто некоторые обвиняют Адама, что он виновник смерти нашей, что из-за его преступления мы рождаемся не в бессмертии, а в тлении, болезнях, страданиях и нужде, живем не в раю, а в жестоком мире. Они говорят, что если бы Адам не согрешил, то мы рождались бы в раю и вечно блаженствовали там, не зная страданий. Адам своим грехопадением якобы испортил прекрасный замысел Божий о человеке и поэтому из-за него мы рождаемся в первородном грехе, подвержены болезням и смерти.

Виноват ли Адам, что смерть вошла в нас? Нет, по моему мнению, он виноват только в своей собственной смерти. Мы не можем винить Адама в нашей смерти, потому что и сами на месте Адама согрешили бы. Святитель Иннокентий Херсонский пишет: ‒ «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово).
Из этих слов святителя следует, что любой вновь созданный Богом человек согрешил бы в раю. Создавай Бог бесчисленное множество людей и не найдется среди них такого, который не согрешил бы на месте Адама и не стал бы виновником своей смерти. Все согрешили в Адаме (Рим.5:12).

2. Причиной и источником смерти Адама является грех, то есть нарушение воли Божией. Но кто же виновник того, что, однажды возникнув, смерть перешла во всех человеков и преступлением одного подверглись смерти многие? По моему мнению, виновником, а точнее, причиной этого является Бог. О том, что Бог причина смерти потомков Адама, свидетельствует и смерть младенцев, которые умирают, не имея никакого своего личного греха. Фактически именно Бог является причиной того, что после грехопадения Адама мы рождаемся смертными. И вины Адама в нашей смерти нет.

Когда грех человека обнаружился в последствиях грехопадения, Бог, Который мог каждого из последующих людей создавать в райском саду также как создавал Адама и Еву, то есть чистым от всякого греха, установил наследование последствий первородного греха в виде тления (болезни и прочее) и телесной смерти, чтобы мы, также как и прародители наши, прочувствовав ужасные последствия греха, испытали чувство отвращения к греху, познали свое бессилие избавиться от душевных и телесных страданий без помощи Бога и обратились к Богу за спасением от всякого греха. Именно поэтому Бог к тому же проклял землю и лишил ее райского сада, определив нам рождаться и жить в тяжких трудах вне рая.

И для нашего исцеления от всякого греха, подобного греху Адама, Бог по Своему Промыслу установил наследование последствий грехопадения Адама и виновности потомков его в первородном грехе. Бог установил, что непослушанием одного человека сделались многие грешными и преступлением одного всем человекам осуждение на смерть. Установив наследование от Адама первородного греха и его последствий в виде тления и телесной смерти, Бог использует их, чтобы мы, пройдя путь Адама, изгнанного из рая, достигли бы состояния «никогда не грешить».

Святитель Игнатий (Брянчанинов): ‒ «Смерть - великое таинство. Она рождение человека из земной, временной жизни в вечность».
Святитель Иоанн Златоуст: ‒ «Есть смерть телесная, есть и духовная. Подвергнуться первой не страшно и не грешно потому, что это дело природы, а не доброй воли, следствие первого грехопадения... Другая же смерть духовная, так как происходит от воли, подвергает ответственности и не имеет никакого извинения».
Святитель Тихон Задонский: ‒ «Телесная смерть состоит в разлучении души от тела. Эта смерть - общая всем, праведным и грешным, и неминуема, как видим. Об этой смерти говорит Божие Слово: "человекам положено однажды умереть" (Евр. 9, 27).
Преподобный Исихий Иерусалимский: ‒ «Будем, если можно, непрестанно памятовать о смерти, ибо от этого памятования рождается в нас отложение всех забот и сует, хранение ума и непрестанная молитва, беспристрастие к телу и омерзение ко греху, и почти, если сказать правду, всякая добродетель, живая и деятельная, из него проистекает».
Таким образом, телесная смерть, однажды явившись через грех прародителей по вине их в преступления перед Богом, стала по Промыслу Бога средством предупреждения от всякого греха и лекарством для исцеления и спасения не только прародителей, но и их потомков от погибели в смерти духовной и вечной (смерти второй).

Всякое зло, которое попускает Бог по Своему Промыслу, ведет ко благу и в итоге приводит к распространению добра. Также и телесная смерть, как разлучение души и вещественного тела, которую Бог попускает, в итоге через воплощение, жертвенную Крестную смерть и воскресение Христа в духовном теле, приводит к преодолению смерти вечной и к вечной блаженной жизни. Чтобы достигнуть этого, надо откликнуться на любовь Бога к нам и проявить свою любовь в смирении перед Его волей. Надо идти по пути Христа к Нему: ‒ «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Матф.11:28-30).

3. Следующая причина, по которой нельзя осуждать прародителей в смерти нашей, состоит в том, что ни в коем случае нельзя судить усопших, а тем более, нельзя осуждать родителей. Своим осуждением мы никак не можем предотвратить согрешений усопших. Суд над ними дан только Богу. Если осудим Адама в нашей смерти, беря на себя роль судьи и отрицая благую спасительную волю Божию о наследовании телесной смерти в потомках Адама, то можем быть виновны перед Богом в нашей смерти вечной.

Итак, Бог, установив наследование телесной смерти и последствий греха Адама, есть благой виновник в том, что этим установлением ведет нас к вечной блаженной жизни в единстве с Богом. Телесная смерть наша, как и горькое лекарство, является благом, чтобы мы освободились от всякого греха и стали совершеннее первозданного Адама и в отличие от него никогда не смогли согрешить по любви к Богу.
 
Последнее редактирование:
агностик
Из этих слов святителя следует, что любой вновь созданный Богом человек согрешил бы в раю. Создавай Бог бесчисленное множество людей и не найдется среди них такого, который не согрешил бы на месте Адама и не стал бы виновником своей смерти. Все согрешили в Адаме (Рим.5:12).
Тогда нет смысла приписывать грехопадение свободной воле Адама, а скорее человеческой природе, которую Бог создал такой, что любой человек не был бы способен устоять перед искушением.

Телесная смерть наша, как и горькое лекарство, является благом, чтобы мы освободились от всякого греха и стали совершеннее первозданного Адама и в отличие от него никогда не смогли согрешить по любви к Богу.
Можно было бы создать человека таким сразу, не обрекая множество людей на мучения в аду.

Впрочем, с основной мыслью данной темы я согласен - абсолютная ответственность лежит на том, у кого есть абсолютная власть, а это Бог. Как при этом можно делать вывод о его всеблагости - мне непонятно.
 
Крещён в Православии
А вот интересный вопрос, Юрий, - мог бы не согрешить Адам, если его жена уже согрешила?
А вот еще один - несет ли ответственность Адам за грех, если грех совершен его женой?
 
Православный христианин
В неделю воспоминания Адамова изгнания перед Великим постом хочется сказать, что нельзя обвинять прародителей наших в наших бедах, страданиях и смерти.
Для меня из приведенных Вами причин невозможности обвинения Адама действительна только №3. Она делает бессмысленным вопрос "виновен ли Адам".

Мне кажется, более важно понимать не "виноваты ли Адам и Ева", а что произошло. А произошло поражение воли, отвержение Бога; человек стал НЕ хотеть Бога. Это поражение перешло во всех нас, это и есть настоящая смерть.

Конечно, Бог мог создавать и создавать новых людей в райском саду; но Он озаботился об исцелении тех, кто уже есть и кто Его больше не хочет; причем об исцелении без насилия над свободой человеческой воли.

абсолютная ответственность лежит на том, у кого есть абсолютная власть, а это Бог. Как при этом можно делать вывод о его всеблагости - мне непонятно.
Если Вы отворачиваетесь от Источника Блага, то глупо сомневаться в благости Источника. Ответственность не на Источнике, а на Вас.

А вот интересный вопрос, Юрий, - мог бы не согрешить Адам, если его жена уже согрешила?
Как Вам может помочь ответ на этот "интересный вопрос" избежать геенны?
 
агностик
Если Вы отворачиваетесь от Источника Блага, то глупо сомневаться в благости Источника. Ответственность не на Источнике, а на Вас.
Юрий, ну это довольно нелепо. Что означает отворачиваться от источника блага? Никто ведь не говорит себе: "Хм, быть мне с Богом в вечной жизни или испытывать вечные мучения? Выберу-ка я мучения, не хочу в рай". Люди грешат потому, что имеют страсти, свойственные человеческой природе. А кто отвечает за то, какой была создана наша природа? Бог, конечно.
Только не говорите, пожалуйста, что наша природа испорчена грехопадением, это мы уже прошли в сообщениях выше - Бог все предвидел: и грехопадение, и какой наша природа станет после него, поэтому все было заранее учтено, и как поется в классике: "Все идёт по плану".
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Тогда нет смысла приписывать грехопадение свободной воле Адама, а скорее человеческой природе, которую Бог создал такой, что любой человек не был бы способен устоять перед искушением.

Можно было бы создать человека таким сразу, не обрекая множество людей на мучения в аду.
В результате того, что Бог дал свободную волю существам, свободное произволение этих существ приобрело свойство – кто прежде не знал зла и его последствий, тот согрешит. А когда проявятся неблагоприятные последствия согрешения, то эти последствия смогут воспрепятствовать согрешению тех, кто познает на своем опыте или через опыт подобных себе последствия греха.

Поэтому была неизбежность грехопадения первых людей, еще не познавших зло. Как я понимаю, Бог, как бы ни старался, не мог предотвратить неизбежность согрешения Адама, потому что это свойство свободной воли - грешить, когда нет преград к уклонению в грех. Адам рано или поздно согрешил бы при выполнении воли Божией, так как не имел при своем создании надежной преграды к уклонению в падение. Если бы он не согрешил при выполнении заповеди, то согрешил бы потом, возгордившись от успехов в управлении вселенной. Предупреждение Бога о смерти не могло создать такой преграды, так как оно было чисто теоретическое. О необходимости чувственного познания зла для того, чтобы иметь отвращение к уклонению в грех, пишет святитель Иннокентий Херсонский»: - «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта, отвращаются от него, как от зла уже изведанного"…«И в Едеме была сего рода простота, - благая, вожделенная, чистая, святая, - но не имеющая еще чувств, обученных долгим учением в рассуждение добра же и зла (Евр. 5; 14).
Надо было не только умом, но и всеми чувствами познать страшные последствия греха, чтобы иметь отвращение к нему и обратиться к Богу за спасением от этих последствий.

Кроме того, по мере успехов своих в управлении вселенной, Адам, как первый человек, еще не познавший на опыте свою беспомощность и бессилие что-либо сделать благое и избавиться от страдательных последствий греха без содействия Бога, возгордился бы от своих успехов и согрешил бы точно так же, как согрешил бывший ангел денница. Между прочим, целью испытания змием было, по моему мнению, обнаружение грехов гордости и беспечности, которые уже зарождались у первоначально чистых от всякого греха прародителей, пребывавших в раю.

После грехопадения, когда прародители были изгнаны из рая, их потомки, унаследовав последствия грехопадения, получили упреждающую возможность умственного и чувственного познания последствий греха и поэтому им, перестала быть свойственна неизбежность согрешения, которая была у прародителей в раю.

Об этом я уже писал в темах «Сотериологический аспект догмата о Троице» и в комментариях к блогу Леонова Алексея Михайловича «Смертность: естественна ли она для людей?».
 
Православный христианин
Никто ведь не говорит себе: "Хм, быть мне с Богом в вечной жизни или испытывать вечные мучения? Выберу-ка я мучения, не хочу в рай"
Это так кажется, что не говорят; а по сути у людей, как правило, Бог вынесен за скобки даже в рассуждении о вечной жизни. В самом Вашем доводе сформулирована дилемма не "с Богом / без Бога", а "с муками / без мук".
А кто отвечает за то, какой была создана наша природа?
Перед кем отвечает? Перед Вами? Перед сатаной? Это же безумная постановка вопроса.

Поэтому была неизбежность грехопадения первых людей, еще не познавших зло
Непонятно, как из свободного произволения вытекает неотвратимость того, что "кто прежде не знал зла, тот согрешит"? Степени свободы "грешить" и "не грешить" должны были быть одинаковыми. Могли бы и не грешить; иначе бы грех грехом не назывался.
 
сомневающийся
Ну, если дело только в том, чтобы не жрать яблоко с дерева, то лично я легко бы пообедал чем-нибудь другим.
 
Нижегородская область
Православный христианин
А какой опыт и какие блага от смерти получили умершие некрещённые дети ? Они не родились свыше, но и не сделали ничего доброго и худого, у них не было никакого выбора и где они находятся после смерти и где будут после воскресенья никто ничего толком не знает. Если подумать, то от сотворения человека детей неразумных умерло огромное количество и даже возможно больше, чем взрослых, способных думать и выбирать.
 
Крещён в Православии
А какой опыт и какие блага от смерти получили умершие некрещённые дети ? Они не родились свыше, но и не сделали ничего доброго и худого, у них не было никакого выбора и где они находятся после смерти и где будут после воскресенья никто ничего толком не знает. Если подумать, то от сотворения человека детей неразумных умерло огромное количество и даже возможно больше, чем взрослых, способных думать и выбирать.
Если родители детей, умерших во младенчестве некрещеными, были крещеными - то дети будут там же, где будут и их родители.
Вот здесь почитать можно:
Об участи младенцев, умерших некрещёными;
О загробной участи некрещёных младенцев.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Непонятно, как из свободного произволения вытекает неотвратимость того, что "кто прежде не знал зла, тот согрешит"? Степени свободы "грешить" и "не грешить" должны были быть одинаковыми. Могли бы и не грешить; иначе бы грех грехом не назывался.
Да, Адам мог грешить и не грешить. Но, если нет преграды к уклонению в грех, которая формируется только при проявлении последствий согрешения, то даже при ничтожной вероятности согрешить при исполнении воли Божией, всегда в вечности при бесконечном числе испытаний наступит момент, когда все-таки произойдет согрешение.

В теме ««Сотериологический аспект догмата о Троице» я приводил такой пример.
Допустим, Бог создал монету с изображениями «орел» и «решка». «Орел» соответствует состоянию «не согрешил», а «решка» состоянию «согрешил». Бог положил монету на стол «орлом» вверх, а рядом «орлом» вверх положил другую монету как Свой образ, который всегда пребывает в состоянии «не согрешил». Испытание заключается в подбрасывании первой монеты. Богу важно, чтобы при каждом испытании монета падала на стол стороной «орел».
Пусть при первом испытании выпал «орел». Тогда ничего существенно не изменилось на столе и все сохранилось таким же, как и было перед началом испытаний. Обе монеты как лежали перед испытанием «орлом» вверх, так и остались лежать «орлом» вверх после испытания. Но разве на основании того, что выпал «орел», можно утверждать, что и в следующих испытаниях при подбрасывании монеты также неизменно будет выпадать «орел»? Нет, конечно. Соответственно, нельзя сказать по единственному послушанию Адама, что он больше не согрешит.
Продолжим далее. Пусть при многих испытаниях неизменно выпадает «орел». Общее состояние системы на столе не меняется. Оно, как было до испытаний, так и осталось таким же. Это соответствует тому, что Адам, оставаясь безгрешным, как был способен согрешить, так и остался способным согрешить после многих послушаний. И вот наступает момент, когда при очередном испытании монета ложится на стол стороной «решка», то есть обнаруживается грех. Богу грех противен. Если грех станет противен и Адаму, то Адам захочет от него избавиться (покаяние). Тогда Бог дает Адаму инструменты (благодать) и они вместе сначала стирают (очищают) изображение решки, а потом по образу «орла», лежащему рядом на столе, чеканят вместо «решки» изображение орла. Теперь монета имеет с обеих сторон изображение орла. Поэтому при каждом дальнейшем испытании будет неизменно выпадать «орел». Это соответствует способности Адама «никогда не грешить».
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Бог благ и не творил, и не замышлял, и не желал ничего греховного, даже потенциально.
Грех это сознательный выбор разумной, свободной личности. Всегда, от Адама до каждого из нас...
Бог не виноват ни в первородном, ни последующих бесчисленных наших грехах
Прости нас Господи, что оправдание своих пакостей мы ищем в Тебе!
От Адама и до наших дней мы виним в своих грехах Тебя, жену, детей, кошку...только не себя
Я понимаю, что Юрий Шокин "копает" глубоко и сам, так примитивно как я не думает... но его "копания" ведут именно к таким заключениям у остальных, менее глубоких умов, как я... простите
 
сомневающийся
Есть хороший стих на этутему

Зинаида Миркина

Творящий Дух не знает сна.
У творчества свои законы.
Полна значенья тишина,
В которой веет Дух бессонный.
Адам не шевельнул рукой
И вовсе яблока не трогал,
Но он нарушил тот покой,
Где вызревают мысли Бога.
И делит род людской вину
За это древнее деянье –
Тот, кто нарушил тишину,
Лишился внутреннего знанья.
И как бы мудрость ни росла,
Как ни растёт земная сила,
Познания Добра и Зла
Она с тех пор уже лишилась,
И как в дурном бессрочном сне
Мы ищем смысла, смысл отринув, –
Мы познаём Его извне,
Того, кто скрыт у нас в глубинах,
И делим с праотцем вину,
Её от года к году множа, –
Боимся кануть в тишину,
Где вызревает мысль Божья.
 
Православный христианин
Но, если нет преграды к уклонению в грех, которая формируется только при проявлении последствий согрешения, то даже при ничтожной вероятности согрешить при исполнении воли Божией, всегда в вечности при бесконечном числе испытаний наступит момент, когда все-таки произойдет согрешение.
Это утверждение базируется только на человеческой логике, но не на Писании и богословии. Я думаю, что настоящей "преградой" может быть только любовь к Богу, а не "знание последствий согрешения".

Допустим, Бог создал монету с изображениями «орел» и «решка». «Орел» соответствует состоянию «не согрешил», а «решка» состоянию «согрешил». Бог положил монету на стол «орлом» вверх, а рядом «орлом» вверх положил другую монету как Свой образ, который всегда пребывает в состоянии «не согрешил». Испытание заключается в подбрасывании первой монеты. Богу важно, чтобы при каждом испытании монета падала на стол стороной «орел».
В Вашем примере решение человека (=исход от подбрасывания монетки) - случайный выбор; это равносильно тому, что сам человек принимает решения, просто подбрасывая монетку. Пить или не пить - бросаем монетку; хамить / не хамить - бросаем монетку... Очевидно, что это неверная модель.
И почему Вы считаете, что заповедь - это испытание (проверка)? Почему не считать заповедь просто заповедью?

Возможно я неправильно Вас понял, но мне показалось, что Ваша мысль следующая: Бог создал человека безгрешным, но способным грешить. Чтобы человек мог перейти с Божией помощью в непадательное состояние, человек обязательно должен был согрешить.
Не чувствуется ли в таком рассуждении чего-то гностического, навроде ереси николаитов?

Не вовремя я ввязался в спор. Простите за пререкания и резкость. Желаю Вам Божией помощи на поприще Великого поста!
.
 
А вот интересный вопрос, Юрий, - мог бы не согрешить Адам, если его жена уже согрешила?
А вот еще один - несет ли ответственность Адам за грех, если грех совершен его женой?
Не Юрий, но приведу ответ на этот вопрос архимандрита Ианнуария (Ивлиева) о том, что грех был не в том, что Ева и Адам сорвали и ели плод, а в том, что не покаялись. Что мешало им обоим признаться в том, что нарушили запрет? Взять ответственность на себя, не сваливая - Ева на змия, Адам - на Еву? Признаться и попросить прощения и быть прощёнными и снова находиться в Любви? Именно это и послужило причиной того, что они оказались расторгнуты с Богом.
И, в общем-то, это и сейчас актуально.
 
Бог благ и не творил, и не замышлял, и не желал ничего греховного, даже потенциально.
Грех это сознательный выбор разумной, свободной личности. Всегда, от Адама до каждого из нас...
Бог не виноват ни в первородном, ни последующих бесчисленных наших грехах
О чем я всегда и говорю... чуть что, так Бог в сторонке стоял. А то, что без его воли волос с головы не упадет - ну это так, несущественно.
 
Крещён в Православии
Не Юрий, но приведу ответ на этот вопрос архимандрита Ианнуария (Ивлиева) о том, что грех был не в том, что Ева и Адам сорвали и ели плод, а в том, что не покаялись. Что мешало им обоим признаться в том, что нарушили запрет? Взять ответственность на себя, не сваливая - Ева на змия, Адам - на Еву? Признаться и попросить прощения и быть прощёнными и снова находиться в Любви? Именно это и послужило причиной того, что они оказались расторгнуты с Богом.
В Ваших словах ответа нет. В Ваших словах есть еще один вопрос - могла бы Адамова жена покаяться в совершенном грехе, до того, как протянула "яблочко" Адаму?
 
В Ваших словах ответа нет. В Ваших словах есть еще один вопрос - могла бы Адамова жена покаяться в совершенном грехе, до того, как протянула "яблочко" Адаму?
Могла, конечно. Они же были сотворены со свободной волей, как и мы.
 
Православный христианин
О чем я всегда и говорю... чуть что, так Бог в сторонке стоял. А то, что без его воли волос с головы не упадет - ну это так, несущественно.
Ещё раз попробую донести до Вас, что Божественная воля не заменяет волю людей и не отменяет ее и не руководит волей людей без их желания. Божественная воля находится поверх воли людей и касается общего Божественного замысла о творении. Бог знает волю каждого из людей, предопределяя святых к славе, а грешникам разрешает до времени грешить.

Бог промышляет о каждом из людей, в том числе и о Вас. И Вы по своей воле остаётесь атеистом, а не по Божественной воле. Однако Бог может каждого из людей, которые противятся Его воле, поставить в такие условия, что с их голов «волосы начнут падать». Это делается с одной только целью, чтобы человек понял свою ограниченность и изменчивость, и обратился бы к Богу за помощью.

«От Меня это было (духовное завещание)

Думал ли ты когда-либо, что всё, касающееся тебя, касается и Меня? Ибо касающееся тебя касается зеницы ока Моего.
Ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, и поэтому для Меня составляет особую отраду воспитывать тебя. Когда искушения восстанут на тебя, и враг придет, как река, Я хочу, чтобы ты знал, что От Меня это было.
Что твоя немощь нуждается в Моей силе и что безопасность твоя заключается в том, чтобы дать Мне возможность бороться за тебя.
Находишься ли ты в трудных обстоятельствах, среди людей, которые тебя не понимают, которые не считаются с тем, что тебе приятно, которые тебя отстраняют, – От Меня это было.
Я – Бог твой, располагающий обстоятельствами.
...».
 
Последнее редактирование:
Сверху