Вера и дела

[Людм_Ила]

Людмила, я не претендую на истину. Но согласен с Леонидом, что прелесть может быть настолько тонкой, что даже великие подвижники, зная о существовании такого состояния, не сразу могли её распознать.
Исихазм - от слова "молчание", "уединение". Можно ли выносить плоды молитвенного труда на публику? Думается, что нет.
А ваше занятие йогой вдогонку (пусть даже вы и говорите, что исключаете духовную практику(?))
Думается, что хочется просто пожелать вам крайне внимательно изучить на верной ли вы тропинке.

Евгений, по Игнатию Брянчанинову мы все без исключения в той или иной степени в тонкой прелести. Я вообще бы не упоминала об исихазме, если бы не Леонид, недвусмысленно намекающий на мою прелесть безо всяких на то оснований. Мне не хотелось, чтобы и вы разделяли его предположение.
Исихасты не только отслеживают помыслы, но и разбираются во внутренних силах - от кого они. В моём комплексе упражнений из йоги всё чисто, я проверяла. Там нет их духовной практики, просто зарядка на все группы мышц. Да и для человека, познавшего благодать, думаете, я бы променяла её на что-то гораздо меньшее? - Нисколько.
Для исихаста благодать - инструмент и ориентир в духовном поиске. А без неё, как говорится, как без воды - и не туды и ни сюды в исихазме. На форуме, как я заметила, много исихастов. Все, кто говорит об умном делании и Иисусовой молитве - это они.

 

[Оксана-2]

Разница как раз в том, чтобы своё оставить или по своему сделать. )

Дела веры те дела, которые никто не может делать, если не будет с ним Бог, т.е. в которых видна слава Божия, если это иметь ввиду, то будет ясно, рабы или дети.

А когда человек решает идти в монастырь то делает своё или оставляет своё? При этом, вероятно, получает и благословение священника на это.

Ведь уйти в монастырь, пусть и под влиянием от какого то события в жизни (пусть и даже фильма) - это может быть и дело веры, когда Бог с решившим уйти в монастырь. А про рабов и детей не поняла - к чему и о чём.
Бог приимет и произволение благое. Даже если в деле, которое человек совершает ради Христа не видна слава Бога, то Бог смотрит на внутреннее и принимает произволение. Это, кстати, к вопросу о внешних и внутренних делах.

 

[Оксана-2]

Хочется опять вернуться к тому месту в утренней молитве, где говорится о росте долга перед Богом, в результате делания добрых дел. Всегда было ощущение что делая добро мы тем самым отдаём долг Богу. Поэтому слова о том что дела не спасают а спасает только благодать, воспринимались с некоторым сомнением. Ведь мы действительно научены так, что должны делать добро чтобы спастись. Как бы в делании нами добра заключено наше спасение. А по сути получается не совсем так?

 

[Евгений Ананьев]

Хочется опять вернуться к тому месту в утренней молитве, где говорится о росте долга перед Богом, в результате делания добрых дел. Всегда было ощущение что делая добро мы тем самым отдаём долг Богу. Поэтому слова о том что дела не спасают а спасает только благодать, воспринимались с некоторым сомнением. Ведь мы действительно научены так, что должны делать добро чтобы спастись. Как бы в делании нами добра заключено наше спасение. А по сути получается не совсем так?

Есть такая мысль: "молиться нужно так, будто все зависит от Бога, но делать дела так, будто все зависит от тебя". Я бы добавил: "делать дела так, что все зависит от тебя, так как у Бога нет иных рук кроме твоих." То есть добрые дела - они есть норма. Это как переходить дорогу на зеленый свет светофора. За то, что человек переходит дорогу на зеленый свет, благодарить его не надо, так как это в порядке вещей. Но если он не будет переходить дорогу (или будет переходить на красный), то его будут "судить" за отсутствие "дел" (или за противление правым делам).
Поэтому как бы и нет наших "собственных" добрых дел, мы "делали то, что должны" (переходили на "зеленый свет"/"подавали нищим". То есть исполняли Закон Христов)
"Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк.17:10)

 

[Петр Хромов]

А по сути получается не совсем так?

Полагаю, что единой формулы приводящей человека ко спасению таки нет. Хотя некоторые общие положения таки есть.

где говорится о росте долга перед Богом, в результате делания добрых дел.

Я приводил перевод, там говориться нечто иное. Ваше ощущение, на мой взгляд, верно отражает посыл обсуждаемого фрагмента молитвы.

Всегда было ощущение что делая добро мы тем самым отдаём долг Богу.

Но автор молитвы полагает себя неспособным расплатиться с Богом, поэтому просит о, грубо говоря, снисхождении к своей персоне: подарить нечто, в том числе и благодать.

Как бы в делании нами добра заключено наше спасение. А по сути получается не совсем так?

Часто упоминают о значимости мотивации для поступка. Т.е. не просто «доброе дело», но доброе дело вдохновлённое христианским духом.

За то, что человек переходит дорогу на зеленый свет, благодарить его не надо, так как это в порядке вещей

Т. Е. Формируется пресловутое «ожидание добрых дел», которое становится фундаментом для чего-то большего. Если, конечно, это ожидание оправдывается.

 

[Игорь -18]

Добрые дела следуют за благодатью, a не предшествуют ей. Благодать потому и называется благодатью, что она дается даром, не за заслуги, не в виде вознаграждения за какие-либо наши усилия и труды. Истинная вера находится в связи с истинной любовью; и та и другая выражаются в добрых делах, но эти добрые дела, как и вера, и любовь, имеют своей причиной не свободу человеческую, a Божью благодать, и поэтому не составляют никакой заслуги перед Богом. (Профессор Николай Семёнович Суворов)

 

[Петр Хромов]

и та и другая выражаются в добрых делах, но эти добрые дела, как и вера, и любовь, имеют своей причиной не свободу человеческую, a Божью благодать, и поэтому не составляют никакой заслуги перед Богом.

Остаётся привкус детерминизма. Что, если мне не изменяет память, расходится с сердцем православного вероучения.

Каждый выбор человека будет характеризовать его на Страшном суде в глазах Бога. Совершая то или иное дело человек делает такой выбор. Да, есть внешние предпосылки для той или иной мотивации человека. Однако выбор человека заключается и в том, на что (обобщая возможные выборы: Бог, дьявол, люди) он ориентируется. Выбор человека и в том, с чем сочетать свою волю, чему становится сопричастным.

А так получается какая-то ошибка Адама — он же ведь тоже восстанавливал причины и следствия («плод мне принесла жена, что Ты дал мне») и в итоге мы имеем то, что имеем.

 

[Михаил Т]

Добрые дела следуют за благодатью, a не предшествуют ей. Благодать потому и называется благодатью, что она дается даром, не за заслуги, не в виде вознаграждения за какие-либо наши усилия и труды.

Тезис: труды возможны только по благодати.
Доказательство: поскольку смысл благодати в необусловленности, то труды необусловлены.
т.е. в "доказательстве" просто повторил тезис.

Далее фактически заключил, что свободы воли не существует.

 

[Михаил Ш.]

Тезис: труды возможны только по благодати.
Доказательство: поскольку смысл благодати в необусловленности, то труды необусловлены.
т.е. в "доказательстве" просто повторил тезис.

Далее фактически заключил, что свободы воли не существует.

Разве не наоборот, раз безусловно, то и свободно. )
Бог благ безусловно и т.д.

 

[Михаил Т]

Разве не наоборот, раз безусловно, то и свободно. )

Не пойму о чем вы. Если о "труды необусловлены", это означает не зависят от наших попыток. Да, свободны от наших стараний в этом смысле). То есть все предрешено.

 

[_Михаил]

...занимаюсь умным деланием.... будни исихаста.

Без наставника таким дело заниматься не опасно ли?

 

[Людм_Ила]

Без наставника таким дело заниматься не опасно ли?

Почему вы думаете, что без наставника?

 

[_Михаил]

Почему вы думаете, что без наставника?

Это был лишь вопрос, а мне не известно о наличии наставника.

 

[Людм_Ила]

Это был лишь вопрос, а мне не известно о наличии наставника.

Думаю, наличие наставника - это очень хорошо. Обычно им бывает человек зрелый и опытный. Когда-нибудь он уходит в мир иной, и его чадо продолжает его путь самостоятельно, находя в святоотеческих трудах подобные поучения.
А у вас есть наставник?

 

[слава983]

К нам в Киев привозили пояс Богоматери. Очереди были огромные в Лавру. Стою я в такой очереди и так как стоял один , а очередь большая , то молюсь про себя Богородице ,,Достойно есть..." Вокруг меня люди разные , от монашествующих до просто интересующихся. Все в разговорах разных Кто куда сьездил т.п. И вслух песни христианство пели и праздные беседы вели. А у меня приоткрыла Богоматерь слегка духовное кошко и видел ее как бы угловым зрением стоящую над входом в церковь и всех благословляющую. И так мне тихо ,спокойно ,блаженно стало и захотелось туда ,к Ней ,и весь мир стал безразличен . Длилось недолго. После выхода из церкви почти все восторгались ,,Ах ,какая благодать ,я получил( а) столько благодати...". А я молчал и старался сохранить в себе это прикосновение осеннего( осеняющего) молчания .

 

[Вячеслав1959]

Без наставника таким дело заниматься не опасно ли?

А Исус Христос - не Наставник?

 

[_Михаил]

А Исус Христос - не Наставник?

Припоминаю, что св. отцы считают, что этого мало.

 

[_Михаил]

Думаю, наличие наставника - это очень хорошо. Обычно им бывает человек зрелый и опытный. Когда-нибудь он уходит в мир иной, и его чадо продолжает его путь самостоятельно, находя в святоотеческих трудах подобные поучения.

Понял. Мне кажется, что в таком случае следовало бы отыскать другого наставника, а иначе опасно.

А у вас есть наставник?

Нет.

 

[Оксана-2]

Добрые дела следуют за благодатью, a не предшествуют ей. Благодать потому и называется благодатью, что она дается даром, не за заслуги, не в виде вознаграждения за какие-либо наши усилия и труды. Истинная вера находится в связи с истинной любовью; и та и другая выражаются в добрых делах, но эти добрые дела, как и вера, и любовь, имеют своей причиной не свободу человеческую, a Божью благодать, и поэтому не составляют никакой заслуги перед Богом. (Профессор Николай Семёнович Суворов)

Молитва даётся молящемуся. Что прежде? Мы не можем без Бога даже помыслить о Боге. При этом стремление к Богу от человека или от Бога? Пока вижу что с человека требуется произволение. В тот момент, когда Бог дал помыслить о Нём - от человека произволение обратиться к Богу, помолиться. Когда человек реализует это своё произволение, началом которого был помысел о Боге от Бога, то он молится и в молитве, в этом обращении человека к Богу Бог даёт благодать и саму молитву.

Суть, как вижу - в разумном и свободном произволении. Не в самом разуме, не в самой свободе, а именно в разумном и свободном произволении.

 

[Оксана-2]

Вспомнилось у Феофана Затворника наставления по поводу грехов и доброделания. Он говорил в ответ на жалобу "не могу то и то", что нет "не могу", а есть "не хочу". Он говорил что когда мы чего то действительно очень хотим, то горы сворачиваем ради того чтобы получить что хотим. Поэтому когда, например, мы говорим что не можем простить обидчика или что не можем не возмутиться, не проявить раздражение и т.д., то мы просто не хоти простить, смолчать и т.д..
По сути свободная воля первозданного Адама была природной, то есть естественно всегда желала блага и была направлена к Богу. Это направление воли к Богу природно, естественно, так как это направление твари к Источнику её жизни. И грех произошёл и происходит именно тогда когда воля направляется от Бога. И суть подвижничества - согласовать свою волю с волей Бога. В этом согласии и заповеди исполняются, являя веру. То есть дела веры - это результат согласной направленности воли человека с волей Бога. Спасает благодать, которая там, где Бог и воля Его. А если человек согласует свою волю с волей Бога, то движется к Источнику Жизни и пребывает в Источнике Жизни - то есть в Боге, в Его Благодати.