В чем виноват Иуда?

[Юрий Шокин]

Иисус изначально был предназначен к жертве за нас, так и Иуда был изначально предназначен предать Иисуса (#4)...
Господь все знал о них, о прошлом и будущем. И если бы Господь отверг Иуду, как предателя, то жертва могла и не состояться? (#12)...
Я человек верующий, но сомневаться и искать истину вера никому не запрещает… Я верю через рассуждение….
Прошу высказать свое мнение, личное…. Не надо растолковывать Евангелие, если об этом настоятельно не просят.

Вы, Геннадий Иванович, пытаетесь объяснить что, так как жертва Христа была предопределена, то и предательство Иуды было также предопределено.

Во-первых, в предательстве Иуды не было никакой необходимости. Христос для осуществления Своей Жертвы мог просто пойти и проповедовать среди народа, как обычно делал. Его тут же бы узнали и схватили без всякого предательства кого-либо.

Во-вторых, Бог создал человека по Своему образу и подобию и свободная воля человека, которой Бог не может управлять, является неотделимым свойством этого образа. Человек, как и Бог, обладает свойствами личности, а личность без свободной воли не может состояться.

В-третьих, Бог, как я думаю, не может изменить то, что Он видит в будущем. Если Он попытается это сделать, то тогда Он не увидит в будущем того, что видел раннее и что является причиной изменений. Поясню это.

Допустим, Бог предопределил Иуде предать Христа. Но Он видит в будущем, что Иуда со своей неуправляемой Богом свободной волей не хочет предавать учителя. Как же заставить Иуду согрешить? Надо дать ему новую жизнь, создать новые внешние обстоятельства и так повторять снова и снова пока Иуда все-таки не исполнит предопределение предать Учителя.
Но тогда, если человек будет проживать каждый раз жизнь по-новому, то что останется от его свободной воли, личности и вообще от реальности? Это будет какая-то виртуальная реальность похожая на компьютерную игру с множеством смертей и воскресений. От человека уже не будет ничего зависеть. Что бы он ни делал, все равно, в конечном итоге он сделает то, что хочет Бог. Человек будет управляемой игрушкой Бога.
Да и зачем тогда жертва Христа и связанное с ней предательство Иуды, если можно создавать каждый раз все Творение по-новому, пока не исчезнет грех и Творение не станет совершенным. Неужели Бог каждый раз играет в этот виртуальный мир пока Творение не станет совершенным и пока не спасутся все?
Я не думаю, что Бог уничтожает, стирает ту грешную или иную жизнь человека, которую Он увидел в будущем и меняет ее на новую до тех пор пока она не станет безгрешной. Иначе, зачем мы стараемся, если Бог все сделает за нас? Если бы Бог мог и хотел изменить жизнь человека, которого Он увидел в будущем, пребывающем в аду, то Он создал бы такие условия жизни родителей, что такие люди и вовсе бы не рождались. И Адам бы не согрешил, и смерти бы не было, и многого еще чего бы не было, описанного в Евангелие.

Может быть написал запутанно, но как Вы хотели – с рассуждениями, без "растолкования" Евангелие и без привлечения цитат из произведений святых отцев.

P.S. Пока писал - чайник выкипел и сгорел. К чему бы это? Значит не обойтись без Евангелие и толкований святых отцев.

 

[Евгений Горчагов]

Можно ли винить Бога в грехе Адама и Евы или Каина.
Можно ли винить Иисуса, что не "исцелил" Иуду от греха.

Если сказать, да, то мир станет бессмысленным.

Источник всему Бог, и Он отвечает за дела человека пока тот ходит под Богом.

Иуда сделал то, что должен, но не по воли Бога, а своей греховной сути
(результат веков, а не трех лет учебы и одного вечера, в который Иуда все и решил).
Да и Иисус спровоцировал Иуду предсказанием о предательстве.
Иуда решил если все равно кто-то предаст, то почему он не может хоть денег взять.
30 серебряников в этой ситуации стали важной деталью. Без них все бы выглядело так, как ученик настолько уверовал в Учителя, что не побоялся позвать Его врагов на сражение.

 

[Михаил Р.Б.]

Источник всему Бог, и Он отвечает за дела человека пока тот ходит под Богом.

За дела человека отвечает тот кто делает эти дела. Если бы Бог делал дела человека, вместо человека(марионеточно), то Он бы отвечал. Но если человек имеет собственную свободную волю, то он и отвечает за свои дела, независимо от того, ходит он под Богом или нет. Бог отвечает за свои обещания и за свои слова, касательно человека, если тот будет соблюдать Его волю.

Да и Иисус спровоцировал Иуду предсказанием о предательстве.

Нет. Это было последнее обличение Иуде, чтоб он раскаялся, перед точкой невозврата.

 

[Герман Александрович]

Можно ли винить Бога в грехе Адама и Евы или Каина.

Тут интересен другой вопрос. Можно ли винить Бога в том, что Он не поставил стражу у древа познания добра и зла, но поставил стражу у входа в рай, когда изгнал Адама и Еву? Получается, что Он предполагал возможность грехопадения и давал вероятность ему совершиться, а вот вернуться в рай, как блудному сыну, самостоятельно в любой момент - ни возможности, ни вероятности. Получается, что никто там с распростертыми руками постоянно ни ждет. Только, как у кабинета начальника, когда позовут. Да и "стучаться в дверь" при этом не рекомендуется. На последний момент указал, если память не изменяет, Феофан Затворник.
И еще получается тогда, что притча о блудном сыне, мягко говоря, ни о чем.

Как Вам такой логический посыл?

 

[Евгений Горчагов]

За дела человека отвечает тот кто делает эти дела. Если бы Бог делал дела человека, вместо человека(марионеточно), то Он бы отвечал. Но если человек имеет собственную свободную волю, то он и отвечает за свои дела, независимо от того, ходит он под Богом или нет. Бог отвечает за свои обещания и за свои слова, касательно человека, если тот будет соблюдать Его волю.

кажется просто есть недопонимание,
"ходить под Богом" = "не иметь греха" т.е. фактически "отвечать не за что"

Нет. Это было последнее обличение Иуде, чтоб он раскаялся, перед точкой невозврата.

Господь знал, что Иуда не раскается и говорил он со всеми учениками, а не лично с Иудой.

 

[Евгений Горчагов]

Тут интересен другой вопрос. Можно ли винить Бога в том, что Он не поставил стражу у древа познания добра и зла, но поставил стражу у входа в рай, когда изгнал Адама и Еву? Получается, что Он предполагал возможность грехопадения и давал вероятность ему совершиться, а вот вернуться в рай, как блудному сыну, самостоятельно в любой момент - ни возможности, ни вероятности. Получается, что никто там с распростертыми руками постоянно ни ждет. Только, как у кабинета начальника, когда позовут. Да и "стучаться в дверь" при этом не рекомендуется. На последний момент указал, если память не изменяет, Феофан Затворник.
И еще получается тогда, что притча о блудном сыне, мягко говоря, ни о чем.

Как Вам такой логический посыл?

Вы все время пытаетесь заглянуть за границу рая, зачем?
(есть дорога от Бога, и зачем вопросы о том, куда ведут другие)

Притча о блудном сыне, говорит о том, как любит Господь раскаявшегося грешника,
и как не понимает этого праведник.

 

[Михаил Р.Б.]

Господь знал, что Иуда не раскается и говорил он со всеми учениками, а не лично с Иудой.

Вы читали о предвидении и предопределении?

 

[Евгений Горчагов]

Вы читали о предвидении и предопределении?

просто думаю, что Господь не тот, кому нужно что-то объяснять.
и еще, точки "невозврата" нет, Иисус мог развернуть все в любой момент.

 

[Михаил Р.Б.]

просто думаю, что Господь не тот, кому нужно что-то объяснять.
и еще, точки "невозврата" нет, Иисус мог развернуть все в любой момент.

Точка невозврата для Иуды.

 

[Михаил Р.Б.]

просто думаю, что Господь не тот, кому нужно что-то объяснять.

?? не понял.
это Вы не понимаете сути предопределения и предвидения.

 

[Герман Александрович]

Вы все время пытаетесь заглянуть за границу рая, зачем?

А в чем тогда познание добра и зла, в данном случае зла, если не заглядывать за границу рая? Или зло есть и в раю, как в Греции, где всё есть?

Когда-то мне мой духовник дал совет по воспитанию ребенка. Он сказал, что воспитание - это, как привести ребенка на поле и показать ему, образно говоря, хорошие растения (цветы) и плохие растения (сорняки). А выбор уже за ребенком. Таки "сорняки" есть в раю? И в чем тогда отличия рая и ада?

 

[Евгений Горчагов]

Точка невозврата для Иуды.

тогда, да, можно и так сказать,
но как уже отметил, считаю, что "точка невозврата Иуды" была еще до встречи Иуды и с Иисусом.

Иуда - плод грехов, многих столетий,
ни три года учебы, ни один вечер, ничего уже не могли решить.

?? не понял.
это Вы не понимаете сути предопределения и предвидения.

просто я не понял о какой точке "невозврата" шла речь

---
добавим к дискуссии еще о.Консстантина
http://azbyka.org/forum/blog.php?bt=19213#comment19213

 

[Евгений Горчагов]

А в чем тогда познание добра и зла, в данном случае зла, если не заглядывать за границу рая? Или зло есть и в раю, как в Греции, где всё есть?

Когда-то мне мой духовник дал совет по воспитанию ребенка. Он сказал, что воспитание - это, как привести ребенка на поле и показать ему, образно говоря, хорошие растения (цветы) и плохие растения (сорняки). А выбор уже за ребенком. Таки "сорняки" есть в раю? И в чем тогда отличия рая и ада?

не стоит сравнивать знания о лукавом и о мире, созданном Богом (батюшка ошибся),
сколько ни набирайся знаний о лукавом, все мало будет, его не победить его оружием, по его правилам.
его можно победить с мыслями о Боге.

 

[Герман Александрович]

(батюшка ошибся)

А, может быть, ошибаетесь Вы? А, может быть, ошибаемся все мы, рассматривая духовный мир, как ось Х, с одной стороны которой - добро, а с другой - зло, с одной - Бог, а с другой - лукавый? В Вашем же случае Вы всё сводите в одну точку. А, может, есть оси Y и Z? Или духовный мир в этом отношении примитивнее физического?

 

[Евгений Горчагов]

А, может быть, ошибаетесь Вы? А, может быть, ошибаемся все мы, рассматривая духовный мир, как ось Х, с одной стороны которой - добро, а с другой - зло, с одной - Бог, а с другой - лукавый? В Вашем же случае Вы всё сводите в одну точку. А, может, есть оси Y и Z? Или духовный мир в этом отношении примитивнее физического?

просто доверяю Богу (Завету), может это только одна "точка" из бесконечности, но мне хватает.
и если будут появится еще насущные потребности до бесконечности, то этой "точки" мне хватит на решение их всех,
так зачем думать о других "точках" и "измерениях".

Искушаете и себя людей, потому у Ваших оппонентов, принимающих все близко к сердцу, и горят чайники.
Не нужно искать где получше (если только Вы не американец в душе, как Иуда),
просто живите (и с Божией помощью будете счастливы).

 

[Герман Александрович]

просто доверяю Богу (Завету), может это только одна "точка" из бесконечности, но мне хватает.
и если будут появится еще насущные потребности до бесконечности, то этой "точки" мне хватит на решение их всех,
так зачем думать о других "точках" и "измерениях".

Искушаете и себя людей, потому у Ваших оппонентов, принимающих все близко к сердцу, и горят чайники.
Не нужно искать где получше (если только Вы не американец в душе, как Иуда),
просто живите (и с Божией помощью будете счастливы).

Согласен, будем находиться в точке из бесконечности, то есть неизвестно где. Думаю, что и высшая математика с теоритической физикой не нужны, а то всякими своими мыслями и парадоксами искушают. Хватит нам и арифметики. Вон Льюис Кэрролл до "каких Алис доискушался". И важно не быть американцем. Я думал, что американец Роуз - приличный человек, а вон как выходит - Иуда. Спасибо, не знал.

Да, и главное не мыслить, а то, не дай Бог, у кого "чайник" перегорит. А где новый взять? А как старый отремонтировать? Где чертежи? Где гарантия?

 

[Евгений Горчагов]

Согласен, будем находиться в точке из бесконечности, то есть неизвестно где. Думаю, что и высшая математика с теоритической физикой не нужны, а то всякими своими мыслями и парадоксами искушают. Хватит нам и арифметики. Вон Льюис Кэрролл до "каких Алис доискушался". И важно не быть американцем. Я думал, что американец Роуз - приличный человек, а вон как выходит - Иуда. Спасибо, не знал.

Да, и главное не мыслить, а то, не дай Бог, у кого "чайник" перегорит. А где новый взять? А как старый отремонтировать? Где чертежи? Где гарантия?

нет, главное, чтобы вопрос был насущным,
кстати, в теоретической физике хорошо разбираюсь, по крайне мере не хуже кого-либо в мире,
но считаю что "хороша ложка к обеду", не надо знать так много для счастья.

 

[Герман Александрович]

главное, чтобы вопрос был насущным

У каждого своя насущность, поэтому у каждого и свои вопросы.

 

[Георгий Элиал]

Вы уверены в том, что говорите?. О каком избрании может идти речь в случае с рыбаками или мытарем? Что они знали о вере? Что они понимали? О каком осознаном их выборе идет речь? А ведь среди них и Иуда. Господь все знал о них, о прошлом и будущем. И если бы Господь отверг Иуду, как предателя, то жертва могла и не состояться? И потом этот поцелуй Иуды, которым он обозначил Иисуса, тоже странный. Иисуса Христа знал весь Иерусалим, Христос не от кого не прятался и учил народ, к чему этот поцелуй? Я человек верующий, но сомневаться и искать истину вера никому не запрещает.

а может и небыло никакого особого предопределения, потому что любой из 12-мог стать предателем, у них у всех были свои явные недостатки,(не говоря уже об остальных семидесяти). Иуда Искариот видимо,сломался в этом плане--быстрее других...

 

[ВикторВиктор]

а может и небыло никакого особого предопределения, потому что любой из 12-мог стать предателем, у них у всех были свои явные недостатки,(не говоря уже об остальных семидесяти). Иуда Искариот видимо,сломался в этом плане--быстрее других...

Для Бога,с Его свойствами,например,всеведением,"судьба" Иуды была известна ещё до сотворения мира видимого и невидимого.Бог знал,что никакие увещевания,направления на "путь истинный",никакие чудеса и никакая Божественная любовь не помогут ему.Что и случилось.Иуда предал и самоубился.И это факт.И случайных учеников у Христа не было.Всё было предопределено ещё "вечность назад".