Святая крепостная... Русь

[Елена АК]

Алексей Ильич Осипов часто говорит, что христианство доказало себя, в том числе, и тем, что в христианизированном Риме само собой пропало рабство. Мол, братья будущие итальянцы поосвобождали братьев (будущих итальянцев) подчистую.

Но тогда почему в уже христианской Руси зародилось и со временем только ужесточалось крепостное право? Почему на Святой Руси русские люди стали продаваться другими святыми русскими людьми как вещи или, там, собаки?

-----

Здесь есть тема, почему церковь за крепостных не вступилась. У меня другой вопрос. Прошу не смешивать, не путать, не объединять темы.

Спасибо за ответы.

 

[Сергий_]

Здесь есть тема, почему церковь за крепостных не вступилась.

А почему Господь когда пришел ничего не говорил об отмене рабства?

 

[Елена АК]

А почему Господь когда пришел ничего не говорил об отмене рабства?

1. А я об отмене и не спрашиваю. Я наоборот. О начале. Ведь не было повсеместно распространено это до христианства. На Руси.

2. Считаете ли вы процесс закрепощения людей благом?

3. Плохо ли, что Рим оставил рабство в прошлом?

 

[Сергий_]

1. А я об отмене и не спрашиваю. Я наоборот. О начале. Ведь не было повсеместно распространено это до христианства. На Руси.

2. Считаете ли вы процесс закрепощения людей благом?

3. Плохо ли, что Рим оставил рабство в прошлом?

А вы можете ответить, как ваши рассуждения об этом, поменяют историю уже прошедшую?
Историю невозможно поменять, а все разговоры почему да отчего ничего не дадут.

 

[Мария 16]

Но тогда почему в уже христианской Руси зародилось и со временем только ужесточалось крепостное право? Почему на Святой Руси русские люди стали продаваться другими святыми русскими людьми как вещи или, там, собаки?

Ну наверное, потому что не все, кто называет себя христианами, ими являлись и являются. И цари со знатью не были исключением. А среди помещиков были разные люди, и у некоторых крепостные жили хорошо, и многим давали вольную.

 

[Сергей НН]

Но тогда почему в уже христианской Руси зародилось и со временем только ужесточалось крепостное право? Почему на Святой Руси русские люди стали продаваться другими святыми русскими людьми как вещи или, там, собаки?

да потому, что настоящих христиан там были считанные проценты. А среди просвещённого дворянства ещё меньше.

 

[Дед Сергий]

1. А я об отмене и не спрашиваю. Я наоборот. О начале. Ведь не было повсеместно распространено это до христианства. На Руси.

2. Считаете ли вы процесс закрепощения людей благом?

3. Плохо ли, что Рим оставил рабство в прошлом?

Елена, а почитать? Холопство - давний социальный инструмент обычного права, потом поговорим ...
В Риме падающем не было поступления пленных (сами теряли провинции), поэтому рабский труд выходил из употребления, сменялся "колонами".

Холопство — Википедия

ru.wikipedia.org

Холопство — исконный институт обычного права, игравший важную роль в общественной организации русских земель. Древнейшие юридические памятники Руси содержат большое число норм, посвящённых выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё следует, что холоп — не субъект, а объект права. За убийство собственного холопа штраф не налагался, за убийство чужого — налагался штраф за порчу чужого имущества, а не вира за убийство: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины убиен, то за холоп урок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину» (80). Точно так же в обоих случаях в пользу владельца убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть возмещение за причинённый его имуществу ущерб.

Холоп не считался субъектом правонарушения. Эта мысль выражена отчётливо, хотя, благодаря свойственной Русской Правде казуистике, не в общей форме, а применительно к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни» (42). Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда; ср. 56). Положение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.

 

[Елена АК]

да потому, что настоящих христиан там были считанные проценты. А среди просвещённого дворянства ещё меньше.

Разве это не те времена, когда Русь была святой? Тогда в какие времена Русь была святой?

 

[Сергий_]

Разве это не те времена, когда Русь была святой? Тогда в какие времена Русь была святой?

Хотите узнать о крепостном праве?
Ознакомьтесь: “Есть ли крепостное право сегодня?”.
...крепостное право как особый вид социально-экономических отношений существовал в эпоху средневековья не только в России, но и в целом ряде стран Европы, где существовал примерно подобный формат отношений.
В России этот процесс в силу различных объективных и субъективных причин оформился существенно позже, чем в Европе. Окончательное оформление крепостного права в нашей стране произошло только в середине XVII века и существовало дольше. Соответственно, крепостное право было отменено значительно позже, чем в других европейских странах...

...<Но> рабству теперь одно имя: раб тот, кто делает грех. А что Христос, пришедши на землю, уничтожил и это (рабство) и оставил одно только имя его или, лучше сказать, уничтожил и самое имя, об этом послушай <апостола> Павла, который говорит: имущии же верных господий да не нерадят о них, понеже братия суть (1Тим. 6, 2). Видишь, как добродетель только явилась, то и привела в братское сродство тех, которые дотоле связаны были именем рабства (свт. Иоанн Златоуст, 47, 308).
Подробнее:
Рабство
Так, что не имеет значения для христианина, в каком строе он живет, главное не быть РАБОМ ГРЕХА!!!
Так не сама Русь стала святой, а именно люди населяющие Русь приняв христианство освятили ЕЕ жизнью Христовой!!!
«...Несомненно, что все отпадшие от веры и Церкви русские разобьются, как глинянные горшки (сосуды скудельные, Пс. 2:9), если не обратятся и не покаются. А церковь останется непоколебимою и до скончания века...
Держись же, Россия, твердо веры своей ... А если отпадешь от своей веры, как уже отпали от неё многие интеллигенты – то не будешь уже Россией или Русью святою, а сбродом всяких иноверцев, стремящихся истребить друг друга. Помните слова Христа неверным иудеям: «отымется от вас царство Божие и дастся языку (народу), творящему плоды его» (Мф. 21:43)...».
(праведный Иоанн Кронштадтский (Сергиев); Слово шестое. Царства земные колеблются и падают от безверия и беззакония).
Читать подробнее
И если не сохранит Россия веру истинную ПРАВОСЛАВНУЮ, ТО:

«отымется от вас царство Божие и дастся языку (народу), творящему плоды его» (Мф. 21:43)!!!

 

[Сергей НН]

Разве это не те времена, когда Русь была святой? Тогда в какие времена Русь была святой?

а с чего Вы взяли, что она когда-то была "святой"? Это просто поговорка. Про Англию, например, говорят "старая добрая", но те безземельные крестьяне, которых вешали за бродяжничество, вряд ли с такой "добротой" согласятся.

 

[Елена АК]

а с чего Вы взяли, что она когда-то была "святой"? Это просто поговорка. Про Англию, например, говорят "старая добрая", но те безземельные крестьяне, которых вешали за бродяжничество, вряд ли с такой "добротой" согласятся.

В словах старая добрая Англия заложена ирония. Самоирония.

 

[Влад Кифа]

В словах старая добрая Англия заложена ирония. Самоирония.

Лучше бы я ничего не понимал, чем понимал бы человеческие иронии, это самая грязная вещь в мире от которой воротит и хочется... Когда люди насмехаются над каким либо человеком это еще безобразней.

 

[Елена АК]

Лучше бы я ничего не понимал, чем понимал бы человеческие иронии, это самая грязная вещь в мире от которой воротит и хочется... Когда люди насмехаются над каким либо человеком это еще безобразней.

Но в данном случае, говоря эти слова, англичане посмеиваются над собой.

 

[Юрий Куриленко]

Почему на Святой Руси русские люди стали продаваться другими святыми русскими людьми как вещи или, там, собаки?

Елена, а почему Вас не смущает, что в Послании к Филимону апостол Павел обращается к явному рабовладельцу и из контекста понятно, что апостол отнюдь не считает факт обладания того рабами - препятствием к святости? В Первом Послании к Тимофею это ещё более четко видно:

1Тим.6:1 Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение.
1Тим.6:2. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай.

 

[Елена АК]

Елена, а почему Вас не смущает, что в Послании к Филимону апостол Павел обращается к явному рабовладельцу и из контекста понятно, что апостол отнюдь не считает факт обладания того рабами - препятствием к святости? В Первом Послании к Тимофею это ещё более четко видно:

1Тим.6:1 Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение.
1Тим.6:2. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай.

Это меня не смущает потому, что именно тогда это была сложившаяся практика. И, как справедливо было здесь сказано, христианство не ставит целью улучшение социального строя. Он сам улучшится неминуемо, если люди действительно станут христианами. Как и случилось с будущими итальянцами.

А у нас всё вышло наоборот. И становилось хуже со временем.

 

[Сергей НН]

Елена, у меня последние иллюзии относительно "святой Руси" отпали после прочтения "Очерков бурсы" Н.Помяловского. Причём современники признавали, что описанные нравы в духовном учреждении - не выдумки автора.
То, что сами русские называли свою страну "святой", ни о чём не говорит.

 

[Елена АК]

Елена, у меня последние иллюзии относительно "святой Руси" отпали после прочтения "Очерков бурсы" Н.Помяловского. Причём современники признавали, что описанные нравы в духовном учреждении - не выдумки автора.
То, что сами русские называли свою страну "святой", ни о чём не говорит.

Ну вот какой-то парадокс. Вера - единая истинная. Я в это верю, иначе здешний форум бы меня н интересовал вообще. А её социальный результат - веры? Почему так?

 

[Дед Сергий]

И, как справедливо было здесь сказано, христианство не ставит целью улучшение социального строя. Он сам улучшится неминуемо, если люди действительно станут христианами. Как и случилось с будущими итальянцами.

Елена, пробовали проверять свои стереотипы в Инете?
С итальянцами Вы промахнулись:

Положение крестьянства в Южной Италии и Сицилии - История

Информационные статьи на сайте История . Советы, рекомендации и ответы на популярные вопросы.

o-history.ru

Особенно тяжёлой барщиной были обременены держания посаженных на землю рабов (сервов) и бывших полусвободных людей времён лангобардского господства (альдиев). Посаженные на землю рабы и альдии были совершенно лишены права перехода. Так в Италии складывался класс феодально зависимого крестьянства.

Разорившиеся и закрепощённые крестьяне вели вооружённую борьбу против крупных землевладельцев, против герцогов и других должностных лиц Лангобардского королевства. Крестьяне пытались отнимать у своих богатых соседей скот, а иногда и земельные участки (пахотную землю, виноградники и луга). При этом нередко свободные, но разорённые общинники становились во главе сервов.

Уже лангобардское законодательство VII—VIII вв. карало выступления свободных крестьян смертной казнью или же непомерно высокими денежными штрафами. Борьба крестьянства против закрепощения жестоко подавлялась крупными феодальными землевладельцами, особенно усилившимися после завоевания франками Северной и Средней Италии.

 

[Елена АК]

Елена, пробовали проверять свои стереотипы в Инете?
С итальянцами Вы промахнулись:

Положение крестьянства в Южной Италии и Сицилии - История

Информационные статьи на сайте История . Советы, рекомендации и ответы на популярные вопросы.

o-history.ru

Особенно тяжёлой барщиной были обременены держания посаженных на землю рабов (сервов) и бывших полусвободных людей времён лангобардского господства (альдиев). Посаженные на землю рабы и альдии были совершенно лишены права перехода. Так в Италии складывался класс феодально зависимого крестьянства.

Разорившиеся и закрепощённые крестьяне вели вооружённую борьбу против крупных землевладельцев, против герцогов и других должностных лиц Лангобардского королевства. Крестьяне пытались отнимать у своих богатых соседей скот, а иногда и земельные участки (пахотную землю, виноградники и луга). При этом нередко свободные, но разорённые общинники становились во главе сервов.

Уже лангобардское законодательство VII—VIII вв. карало выступления свободных крестьян смертной казнью или же непомерно высокими денежными штрафами. Борьба крестьянства против закрепощения жестоко подавлялась крупными феодальными землевладельцами, особенно усилившимися после завоевания франками Северной и Средней Италии.

Ну католики - что с них взять?))) Они ж еретики)) Надо ж понимать разницу!))

Но мы-то, мы! ((

 

[Дед Сергий]

Ну католики - что с них взять?))) Они ж еретики)) Надо ж понимать разницу!))

Но мы-то, мы! ((

Елена, юг Италии долго был под властью Константинополя, то есть православным:

Общее каноническое положение Православной Церкви в Италии

История Православной Церкви на территории Италии непроста и довольно запутана. Изначально Италия в церковно-административном отношении была территорией Западной Церкви. Однако в VII в., при императорах-иконоборцах Южная Италия и Сицилия были переподчинены Константинопольскому патриархату. Хотя...

www.pravmir.ru

В итоге в IX-XI вв. на Сицилии и в Южной Италии установилась уникальная ситуация особого сосуществования двух параллельных юрисдикций, своеобразная юрисдикционная «чересполосица»: в одной и той же области одни города были подчинены латинским епископам, находящимся в подчинении римского папы, а другие города — греческим архиереям, подчиненным Константинопольскому патриарху. Между этими параллельными юрисдикциями периодически возникали противоречия и споры, которые, как полагают многие авторы, и стали подлинной причиной разрыва евхаристического общения между Западной и Восточной Церковью в XI в.
Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/obshhee-kanonicheskoe-polozhenie-pravoslavnoj-cerkvi-v-italii/