Сны и мытарства

[Сергий_]

Несу я о том, что вы протестовали против ссылок на мистиков.
Вопрос: Брянчанинов сам себя специалистом в области мистики считал?
Ответ: не просто считал, а объявлял свои домыслы в этой области "учением Церкви".
Так против чего вы протестовали?

И ещё. Перефразируя одного киногероя вполне можно напомнить: Не всё то свято, что синодальный комиссией в Минеи вмято.

Есть даже народная мудрость: "Свалить с больной головы на здоровую".

Вопрос: Брянчанинов сам себя специалистом в области мистики считал?

72. Архиеп. Аверкию (Таушеву)​

О модернизме в современной Православной Церкви и о книге священника Павла Флоренского
Досточтимый друг!
Вы сообщаете мне об обстоятельствах чтения Вашего реферата по Русской Церковной Истории (О Крещении Руси). Если что-нибудь будет смущать Вас, расскажите обо всем профессору Н.Н. Глубоковскому. – Он – человек авторитетный для всех профессоров, особенно в вопросах, касающихся своей специальности и России. Но как горько то, что русский ученый в лице Голубинского дает нашим недоброжелателям оружие против нас же самих! Теперь мы и пожинаем плоды разрушительной деятельности такого рода наших профессоров!
25-го апреля был у меня с визитом Преосвященный Андрей. Разговорились о текущих церковных событиях и о церковном модернизме. И здесь обнаружилось неожиданное обстоятельство! Когда я заявил, что считаю родоначальником современного модернизма русского священника о. Павла Флоренского, известного автора книги: «Столп и Утверждение Истины», он совершенно неожиданно для меня выступил с горячей защитой священника Флоренского и этой его книги! Даже более того – он заявил, что считает себя учеником Флоренского и другом его и в жизни своей не видал такого священника! Я сказал ему, что советую ему хорошенько изучить книгу свящ. Флоренского и что я остаюсь при своем мнении. Он ушел несколько смущенный. – Теперь для меня понятно все, что до сих пор не было понятно. Очевидно, и способ служения своего он заимствовал от свящ. Флоренского. Ну, вот Вам и трагедия: ревностный борец за чистоту Православия оказывается пламенным защитником родоначальника современного модернизма! Если здесь нет чего-либо «человеческого», то, мне думается, он просто «не понял» книги Флоренского! И хочется сказать: изведи Господи, на делание церковное основательных, вполне знающих свое дело, – защитников Истины Православия!
Написать опровержение на книгу о. Флоренского в одном письме было бы невозможно. Основная концепция этой книги сложная. Для опровержения ее необходимо было бы предпринять экскурсы в разнообразные сферы познания: не только в область догматики, но и философии, и филологии, и церковной археологии. Что прот. Булгаков в учении о «Софии» исходит из Флоренского, в этом он сам сознается в своей книге «Свет Невечерний». Разумеется, это не означает, что он повторяет последнего, но если бы потребовалось свидетельство «внешнее», могу сослаться на авторитет проф. Лосского и еще более на авторитет самого Флоренского. – По сведениям из России, напечатанным в свое время в «Студенческом вестнике», свящ. Флоренский от студентов-богословов на экзаменах по его предмету требовал обязательного знания двух книг: своей – «Столп и утверждение истины» и Булгакова – «Свет Невечерний». Это означает, что он смотрит на обе эти книги как на взаимно родственные. Но кто изучал вопрос этот, тот не может этим ограничиться. Он знает, что и сам Флоренский не оригинален. Его «софиология» выросла из «софиологии» Владимира Соловьева, а самая «софиология» В. Соловьева коренится и основывается на «софиологии» немецких мистиков, то есть не церковной.
Архиепископ Феофан.
1930. XII. 6
София.

Письма - архиепископ Феофан Полтавский (Быстров) - читать, скачать

Труд архиепископа Феофана Полтавского (Быстрова) «Письма». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

Так вы о ЧЕМ?

 

[Алексей 1963]

Кто он это отдельный вопрос.
Просто сейчас "невиноватых и нескрывающих" после любого ДТП в запрет отправляют и сана лишают. Это в Церкви. А гражданские суды ещё и сажают. Нет сейчас, к сожалению, императорского двора, через связи с которым, можно было бы не только наказания избежать, но ещё в епископы пробиться.
А смысл ссылки в том, что бы перед тем, как ссылаться на кого-либо, очень было-бы неплохо не только полностью с трудами и биографией познакомиться, но и мало мальский анализ прочитанного провести...

которая, выскочив из постромок, его задела, уронила, от чего он и умер. Дав знать о сем к

Может быть есть на форуме те, кто знаком с упряжью. Насколько я с этим знаком, выскочить лошади из постромок невозможно. История конечно интересная, святой ехал по мосту, подъехал к рабочему близко, тот испугал лошадь, как и зачем? Если лошади в атаку ходят, не боятся, с чего ей лошади рабочего пугаться. Да и та, с испугу выпрыгнула с постромок и убила рабочего. Возможно это вообще? Когда у лошади во рту удила? Это знаете что такое? Лучше не знать, челюсти ими ломают лошадинные.

 

[Сергий_]

Цитаты из русской классики со словосочетанием «оборвать постромки»​

• — Поворотим как-нибудь, — ответил Петр и начал поворачивать лошадей; но при этом одна из пристяжных забежала за куст и оборвала постромки. Коляску так качнуло, что Иван даже не удержался на козлах и полусвалился-полусоскочил с них.
  Писемский А. Ф., Люди сороковых годов, 1869
• Он взмахнул рукой, проваливал немилостивца в тартар, но лошади поняли иначе это движение, и пристяжка первая рванулась так нервно, что чуть не оборвала постромки. Тарантас дрогнул, в лицо девушки пахнул поднявшийся ветер, пробежавший над побледневшими полями.
  Короленко В. Г., В облачный день, 1895

 

[Вадим Ламзиков]

Понимаю, что вопрос скорее из «фантазия на тему», но все же интересно.
Как я понял, после смерти у нас не будет воли как таковой. По крайней мере до новых тел мы будем в некоем аморфном состоянии, которое будет следствием того, как наша воля действовала при жизни. Так?
То есть на мытарствах нам будут представлены искушения и среагируем мы на них именно так как приучили себя при жизни. Так? То есть поддадимся или откажемся. И мы не сможем проявить там волю, отличную от этих проявлений при жизни.
Но ведь у нас воли нет и во снах. Мы там вполне можем поддаться тому, чему при обычной жизни сопротивляемся. Там не как таковой «борьбы». Наиболее ярко это проявляется в блудных помыслах. Как бы ты ни боролся и ни отгонял их в обычной жизни, во сне ты не только не борешься, но даже и мысли нет бороться с тем, что происходит во сне.
То есть как мы ведем себя во сне, так поведем и на мытарствах. Так?
Причем не надо говорить мне что православие говорит не обращать на сны внимания. Я знаю это. Я говорю не именно про сны. А про наши выборы во сне

Воля в посмертии работает не так как мы привыкли к ней в мире физическом. Она имеет "накопительный" эффект. Плавное проявление.

 

[Алексей 1963]

Воля в посмертии работает не так как мы привыкли к ней в мире физическом. Она имеет "накопительный" эффект. Плавное проявление.

Напишите ещё Вадим как будет работать воля по смерти? Напишите всё что знаете, пожалуйста. Как будет работать зрение, слух, нужны ли будут чувства обаяния и осязания? В какой форме мы будем пребывать, как перемещаться и куда? Будем ли помнить, будем ли переживать и заботиться? Будем ли общаться? Пишите всё что знаете, если можно конечно. Можно ли будет считать нас людьми, без тела? Если нет. То кто мы будем? Сгустки некой энергии?

 

[Вадим Ламзиков]

Напишите ещё Вадим как будет работать воля по смерти? Напишите всё что знаете, пожалуйста. Как будет работать зрение, слух, нужны ли будут чувства обаяния и осязания? В какой форме мы будем пребывать, как перемещаться и куда? Будем ли помнить, будем ли переживать и заботиться? Будем ли общаться? Пишите всё что знаете, если можно конечно. Можно ли будет считать нас людьми, без тела? Если нет. То кто мы будем? Сгустки некой энергии?

Пока могу сказать, что о посмертии мы практически ничего не знаем. А то что пишут пережившие клиническую смерть, это всего лишь опыт переживания рефлексии тела. Духовный мир имеет совсем иную форму. Человек такое и представить не может.

 

[Виталич]

Понимаю, что вопрос скорее из «фантазия на тему», но все же интересно.

Это попытка решить проблему, которой нет.

Как я понял, после смерти у нас не будет воли как таковой. По крайней мере до новых тел мы будем в некоем аморфном состоянии, которое будет следствием того, как наша воля действовала при жизни. Так?

Не [совсем] так. Не будет возможности изменяться. Любые изменения возможны не по собственной инициативе, а по воле ″коллектива″(молитвы живых, мистическое тело Церкви).
Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но... не имею желания. У богача в аду(притча о Лазаре и богаче) возникло желание предупредить своих потомков, например.

То есть на мытарствах нам будут представлены искушения и среагируем мы на них именно так как приучили себя при жизни. Так? То есть поддадимся или откажемся. И мы не сможем проявить там волю, отличную от этих проявлений при жизни.

Не так.
Мытарства - образ частного Суда(не преддверие частного Суда). На мытарствах демоны не искушают, а ищут своего, то есть страстей. Не имеющего более возможности меняться по собственной инициативе нет смысла искушать, он не может ни пасть ни покаяться.

Вы оставляете душе формально ″возможность выбора″, поэтому видите на мытарствах как-бы ″последний выбор″, просто этот выбор уже предрешен. Мол до смерти ты мог бы искуситься а мог бы и не искуситься пироженкой, а на мытарствах, если брал пироженку до смерти - возмешь. Но на самом деле никто пироженку уже и не предлагает. Просто предъявляют счет за все съеденные пироженки.(очень грубая аналогия).
И это во всем вопросе. Весь вопрос предполагает что ″последний выбор″ на мытарствах имеется, и пытается найти аналогию в поддержку предрешенности выбора, мол ″это похоже на сон, а во сне мы...″.
Попытка ″решить проблему которой нет″

Но ведь у нас воли нет и во снах. Мы там вполне можем поддаться тому, чему при обычной жизни сопротивляемся. Там не как таковой «борьбы».

На сон это походит только бестелесностью. Как во снах(и в мечтах) человек бестелесен, хотя мечтает только тот кто в теле, без тела нет мечтаний. Это как сон тела. Грубо говоря, единственный опыт бестелесности большинства людей - только во сне. Как во сне, если Вас душат, кажется, Вы ″не можете ничего с этим поделать″, кроме как проснуться, то когда Вас душат страсти после смерти, проснуться(вернуться в тело, воскреснуть прежде Страшного Суда) невозможно. Бессилие сна может быть аналогией, в силу опыта бестелесности и невозможности ни покаяться ни удовлетворить страсть.

Как бы ты ни боролся и ни отгонял их [блудные помыслы] в обычной жизни, во сне ты не только не борешься, но даже и мысли нет бороться с тем, что происходит во сне.
То есть как мы ведем себя во сне, так поведем и на мытарствах. Так?

Не так.
Хотя есть страсти телесные а есть душевные, для своего выражения и душевные страсти имеют нужду в теле.

Спойлер: ″оффтоп″

Лично я, при встрече с подобными ″максимами″, перебирая в голове примеры и варианты, не смог обосновать этого для внутренней гордости. Этакого внутреннего самолюбования, нарцистизма. Вот тщеславие, или внешняя гордость, или иные душевные страсти, я легко находил почему это так, почему они выражаются телесно. Но тот, кто не зависит от мнения людей, ″внутренняя гордость″, тот кто уверен, что прекарсен, чтобы ему не говорили, не нуждается в понтах, статусных вещах, респеках и в прочем. Внутренняя гордость, кажется, не имеет нужды вообще в материальном, как слепая уверенность. Ты беден - ты прекарсен, ты богат - ты прекрасен, ты прекрасен в любом случае… Однако и здесь, без тела нет мечтания(у человека), а без мечтания нет и ″прекрасности″, по уверенности в которой можно все почитать тщетою.

Так вот, а поскольку страсть есть, а тела ″временно нет″, то неудовлетворенные страсти есть страдание, и это похоже на удушение. То есть страсти ″душат душу″, и утешение (по собственной инициативе) невозможно, очень грубо(не грубо - под спойлером выше))) - найти утешение в пироженке невозможно, нечем скушать.

Нет, на мытасртвах не мы поведем себя так, как ведем себя во сне, а ″нас поведут″.

 

[Алексей 1963]

А то что пишут пережившие клиническую смерть, это всего лишь опыт переживания рефлексии тела.

Согласен. Но, есть одно маленькое но. Очень часто " умерший" видит себя и людей окружающих себя, и даже бывает что-то и кого -то в других помещениях. Не ясно как это может делать " рефлексия тела" находясь в пределах тела. Может и не всё рефлексия?

 

[Андрей Жалтаускас]

Согласен. Но, есть одно маленькое но. Очень часто " умерший" видит себя и людей окружающих себя, и даже бывает что-то и кого -то в других помещениях. Не ясно как это может делать " рефлексия тела" находясь в пределах тела. Может и не всё рефлексия?

1. Что значит "очень часто"? Есть официальная статистика?
2. Не может никто там "видеть". Наше зрение это вполне физиологический процесс. "Там" оно не работает.
Я уже говорил о том, что в этой области словарный запас очень быстро заканчивается. Это все за пределами понятий и категорий, с помощью которых мы можем что-либо описать.
"Там" вообще иное. От слова "совсем".
У Витгенштейна достаточно хорошо разработана тема "иного" на примере границы. Он формулирует эту тему в Логико-философском трактате и продолжает в "Коричневой книге" и в "Философских исследованиях".
Если коротко:
Нам все время кажется что иное это то, что по ту сторону границы (хоть политической, хоть границы вещи). На самом деле за границей все тоже самое. Там продолжают действовать те же самые законы. Декорации поменялись, но театр тот же самый.
Иное - это сама граница.
При этом вы ее не найдете и не схватите. Любая граница не существует. Мы бесконечно будем ее искать, как при дифференциальном исчислении, но так и не схватим ее. Ее нет...
Но как же нет? Весь мир испещрен границами! Но ни одной из них нет. Граница это - иное нашему миру вещей.
Если хотите, по своим пространственным критериям, это такой аналог Царства Божия. Оно уже "достигло вас", но при этом еще не пришло. Оно уже здесь, но при этом только "приблизилось". Оно уже реализуется, но при этом только будет потом.
Описание "того" мира начинается с подобных вещей.
Если вы найдете способ описания того, что же твориться "внутри" границы (которой нет!) тогда вы сможете и описывать внепространственное и вневременное бытие, в котором есть Бог, Истина, Свобода...
Но уверяю вас в том, что словарный запас моментально истощится...

 

[Алексей 1963]

1. Что значит "очень часто"? Есть официальная статистика?

Статистики нет. Есть книги, с комментариями " оживших". Моуди " Жизнь после смерти".
Серафим (Роуз) " Душа после смерти". не помню ещё что-то читал..

 

[Алексей 1963]

У Витгенштейна достаточно хорошо разработана тема "иного" на примере границы. Он формулирует эту тему в Логико-философском трактате и продолжает в "Коричневой книге" и в "Философских исследованиях".
Если коротко:
Нам все время кажется что иное это то, что по ту сторону границы (хоть политической, хоть границы вещи). На самом деле за границей все тоже самое. Там продолжают действовать те же самые законы. Декорации поменялись, но театр тот же самый.
Иное - это сама граница.
При этом вы ее не найдете и не схватите. Любая граница не существует. Мы бесконечно будем ее искать, как при дифференциальном исчислении, но так и не схватим ее. Ее нет...
Но как же нет? Весь мир испещрен границами! Но ни одной из них нет. Граница это - иное нашему миру вещей.
Если хотите, по своим пространственным критериям, это такой аналог Царства Божия. Оно уже "достигло вас", но при этом еще не пришло. Оно уже здесь, но при этом только "приблизилось". Оно уже реализуется, но при этом только будет потом.
Описание "того" мира начинается с подобных вещей.
Если вы найдете способ описания того, что же твориться "внутри" границы (которой нет!) тогда вы сможете и описывать внепространственное и вневременное бытие, в котором есть Бог, Истина, Свобода...
Но уверяю вас в том, что словарный запас моментально истощится...

И что, нужно понять из разработок этого философа? Вы сами -то понимаете что-то? Что-то там разработал какой -то философ. я сейчас фантастику читаю " Роберта Зилазни" не читали такого. Такой насыщенной фантазии редко встретишь. я когда это читаю, невольно о Боге начинаю думать. Прислать отрывок? Покруче будет разработок этого Витгенштейна, простите если не верно написал.

 

[Андрей Жалтаускас]

В том то и дело, что понимать у Витгенштейна надо не "что". Он занимался как раз тем, к чему вопрос "что?" не применим. И именно с помощью таких ходов мысли наиболее адекватно можно описывать обсуждаемые предметы.
Русское православие вообще уникально. Это наверное единственный случай, когда удалось так органично адаптировать великую культуру мысли городских интеллектуалов под абсолютно без школьную деревню.
Но тем не менее не надо так принижать философию, и забывать о том, что все постановления вселенских соборов и догматичекое богословие насквозь пронизаны Платоном и Аристотелем. А все тезисы мистического богословия Ареопагита, преподнесены христианству на блюдичке неоплатоником Проклом.
Философия даёт язык и термины, для обозначения необозначаемого.
Наработки и прорывы двух титанов мысли ХХ века Хайдеггера и Витгенштейна уже входят в православное богословие. Правда, не всегда удачно. Например, хайдеггеровским языком пытался богословствовать Христос Яннарос. Получилось очень плохо...
Но это проблема не великих мыслителей, а недостатка уровня современного православного образования.

 

[Алексей 1963]

В том то и дело, что понимать у Витгенштейна надо не "что". Он занимался как раз тем, к чему вопрос "что?" не применим. И именно с помощью таких ходов мысли наиболее адекватно можно описывать обсуждаемые предметы.
Русское православие вообще уникально. Это наверное единственный случай, когда удалось так органично адаптировать великую культуру мысли городских интеллектуалов под абсолютно без школьную деревню.
Но тем не менее не надо так принижать философию, и забывать о том, что все постановления вселенских соборов и догматичекое богословие насквозь пронизаны Платоном и Аристотелем. А все тезисы мистического богословия Ареопагита, преподнесены христианству на блюдичке неоплатоником Проклом.
Философия даёт язык и термины, для обозначения необозначаемого.
Наработки и прорывы двух титанов мысли ХХ века Хайдеггера и Витгенштейна уже входят в православное богословие. Правда, не всегда удачно. Например, хайдеггеровским языком пытался богословствовать Христос Яннарос. Получилось очень плохо...
Но это проблема не великих мыслителей, а недостатка уровня современного православного образования.

Хорошо, спасибо. Мне даже не хочется это обсуждать, нет я не против мысли, просто так далёк от этого. Мне -бы образы, примеры. Но всё -же хочется заметить любителям философии, Христос воплотился не по причине наличия философии в мире. Не философы подготовили и предсказали приход Христа, а простые праведные люди. И если Воплощение и облечено ныне в определённые философские понятия и категории, так это всего лишь жалкая попытка, объяснить, необъяснимое жалким и условным нашим языком. И уж конечно это совершенно не значит, что это и есть действительность.

 

[Андрей Жалтаускас]

Хорошо, спасибо. Мне даже не хочется это обсуждать, нет я не против мысли, просто так далёк от этого. Мне -бы образы, примеры. Но всё -же хочется заметить любителям философии, Христос воплотился не по причине наличия философии в мире. Не философы подготовили и предсказали приход Христа, а простые праведные люди. И если Воплощение и облечено ныне в определённые философские понятия и категории, так это всего лишь жалкая попытка, объяснить, необъяснимое жалким и условным нашим языком. И уж конечно это совершенно не значит, что это и есть действительность.

Тут опять надо разбираться с терминами. Со времен Мужей апостольских до конца 2 Вселенского собора слова "философия" и "богословие" абсолютно синонимичны.
Именно поэтому апологет Иустин и называется Философ. И он сам философов называет "христианами до Христа". И все апологеты пытаются донести мысль о том, что наша, христианская философия, лучше, чем ваша языческая.
А главная проблема богословия в том, что это изначально - авантюра. Надо выражать невыразимое. Но делать это надо. Потому поиск по слову Василия Великого "наименее неподходящих слов" - задача нужная, и почетная.

 

[Вадим Ламзиков]

Хорошо, спасибо. Мне даже не хочется это обсуждать, нет я не против мысли, просто так далёк от этого. Мне -бы образы, примеры. Но всё -же хочется заметить любителям философии, Христос воплотился не по причине наличия философии в мире. Не философы подготовили и предсказали приход Христа, а простые праведные люди. И если Воплощение и облечено ныне в определённые философские понятия и категории, так это всего лишь жалкая попытка, объяснить, необъяснимое жалким и условным нашим языком. И уж конечно это совершенно не значит, что это и есть действительность.

Основа духовного Бытия лежит в полноте. И если пытаться понять мир духовный и его устроение, стоит начать с этого. Свершение итог события. Начало произволения - начинается с наполнения до краев образной формы события. Когда образ приходит в полноту , он реализовываться. Времени как такового там нет.

 

[Алексей 1963]

И если пытаться понять мир духовный и его устроение, стоит начать с этого.

С этого чего, Вадим? Вот с этого;? Тогда переведите это простым языком образом и примером:

Когда образ приходит в полноту , он реализовываться. Времени как такового там нет.

Ведь это всё бессмысленный набор слов, а если в этом есть какой -то для Вас смысл и мысль и понятие и полнота образа, так покажите. Или Вы понимаете это как -то интуитивно? ещё есть другое слово типа ; транстендентно.
Понимаете наверняка Вы прочитали это где-то, теперь повторяете, и Вам кажется что Вы что-то поняли. Но если Вы поняли что-то значит в состоянии передать другим, другими словами и образами.

 

[Дед Сергий]

Мы не совершаем во снах никакого выбора (тут выбор как нравственная категория реальной духовной жизни). "Сон это небывалые сочетания былых впечатлений". (академик Павлов).

Ладно Вам про академиков ... Я во сне - летал не раз и не два, где "былые впечатления"?
Осознанный сон - нечто иное, знаешь, что спишь и волею действуешь: как и в сознании, что-то двигается, что-то нет.

 

[Вадим Ламзиков]

С этого чего, Вадим? Вот с этого;? Тогда переведите это простым языком образом и примером:

С полноты. Бог проявляет Себя в полноте.

Ведь это всё бессмысленный набор слов, а если в этом есть какой -то для Вас смысл и мысль и понятие и полнота образа, так покажите.

Представьте некий мираж который материализуется. Так же и с событием. Оно свершается, когда намерение приходит в полноту, при которой реализуется воля. В мире духовном нет времени, но есть до и после совершения.

 

[Алексей 1963]

В мире духовном нет времени, но есть до и после совершения.

Иногда мне кажется нет никакого духовного мира. Всё это придумало наше сознание, для выживания. Разум гибнет от бессмыслицы, живое и разумное не может существовать в бессмыслице - гибнет. Всё тот-же инстинкт самосохранения, диктующий программу выживания. А если есть Бог как разум, Он только установил законы этого мира и всё. Ему не нужны наши молитвы, и наши храмы, и наши богослужения, обряды и наряды, зачем это Богу? Ну зачем? Это же глупо, навесить на себя одеяние, навозжигать огня. Это театр, иногда стою в церкви, смотрю и думаю, это театр. Зачем это Богу всё?

 

[Алексей 1963]

Оно свершается, когда намерение приходит в полноту, при которой реализуется воля

Когда моё намерение приходит в полноту, я начинаю действовать согласно своего намерения. не знаю причём тут мираж?