Считаете ли вы, что церковная педагогика ведёт к инфантилизации многих верующих?

[Елена АК]

У нас нет церковной педагогики, методологии пастырского обращения с людьми, уже много лет пребывающими в Церкви. У нас есть, скажем так, педагогика внешнего воцерковления, когда человека учат тому, как правильно вести себя в церкви, как верно выстроить свою обрядовую жизнь, и т.п. Разумеется, ему преподаются важные советы относительно покаяния, исправления жизни, но это касается новоначального этапа. Многие священники, не только я, видят, что люди, будучи уже 10-15 лет в Церкви, хотят развиваться – ведь по Евангелию нам и положено развиваться, – но не получают такого развития, потому что никто не может сказать, а что, собственно, делать таким людям. Ещё больше читать канонов? ещё строже соблюдать посты? ещё более внимательно вслушиваться в богослужебные тексты? класть больше поклонов? жить в браке без плотского общения? постричься в монахи? В итоге получается, что воцерковление оборачивается встраиванием человека не более чем в определенную субкультуру, которая до определенного момента помогает ему внешним образом что-то познавать в христианстве, но потом во многих случаях может стать и препятствием для дальнейшего христианского развития.

Игумен Пётр Мещеринов.

Меня последнее время очень занимает вопрос массового расцерковления, утечки из Церкви "мозгов" - то есть, людей зачастую интеллигентных и думающих, пришедших в церковь в результате активного экзистенциального поиска истины, а не "по наследству" или "когда клюнул меня жареный петух, я побежала к Матронушке, и теперь у меня в иконостасе большая Матронушка посредине, вокруг - Богородицы, а Христос - сбоку маленькая иконочка, да и то, я не уверена, Христос ли это, или целитель Пантелеимон". Есть и другие варианты образа воцерковления, но дело не в этом.

Просто часто люди ищущие, уходя, признаются: "Я не встретил Христа".

С другой стороны, многие остающиеся в церкви вполне довольны своими всяческими соблюдениями различных предписаний, и никакого Христа либо не ищут, либо уверены, что уже ВСЁ нашли, и ничего им более не надо.

И вот уже не первый раз ещё я слышу, что в церкви учат вот этому всему, что описывает игумен Пётр, да ещё много выфигуривают различных тезисов в едином ключе, кратко формулируемом как "высших себя не ищи". И эта "тяжёлая артиллерия" применяется к месту и не к месту. Особенно часто - простецами по отношению к людям учёным, что греха таить.

Как-то так получается, что я, кажется, совместила не одну только тему в данном посте, а сразу несколько.

Но у меня есть довольно смутное ощущение, что здесь есть какая-то взаимосвязь.

 

[Елена Анатольевна]

Елена, пожалуйста, если не трудно, сформулируйте свой вопрос форумчанам короче и конкретнее. Самую суть. Спасибо.

 

[Елена АК]

Елена, пожалуйста, если не трудно, сформулируйте свой вопрос форумчанам короче и конкретнее. Самую суть. Спасибо.

Поясните, зачем? Ну и, во-вторых, вопрос уже сформулирован в заголовке. А ниже - попутные размышления. Можно вообще не читать. Видимо, вы хотите, чтобы я сформулировала их. А зачем?

 

[Женя2881]

Да каждый ищет и находит то,что ищет Ито,не всегда.Понятно что с годами это приедается и хочется чего-то нового познать,узнать,ощутить.Человеку часто нужно чудо от Господа, для укрепления в вере.А вообще сейчас большая проблема с духовным окормлением,вот в Греции,на том же Афоне есть понятие духовничество, когда человек приходит к иерею и тот помогает вести его по духовной лестнице.Духовник очень важен в жизни,может помочь с мерой поста и молитвы.А то,что люди уходят из Церкви то это печально,но в отличии от сект никто ж за руку не держит и на цепь не садит

 

[Елена АК]

Да каждый ищет и находит то,что ищет Ито,не всегда.Понятно что с годами это приедается и хочется чего-то нового познать,узнать,ощутить.Человеку часто нужно чудо от Господа, для укрепления в вере.А вообще сейчас большая проблема с духовным окормлением,вот в Греции,на том же Афоне есть понятие духовничество, когда человек приходит к иерею и тот помогает вести его по духовной лестнице.Духовник очень важен в жизни,может помочь с мерой поста и молитвы.А то,что люди уходят из Церкви то это печально,но в отличии от сект никто ж за руку не держит и на цепь не садит

Угу. Вообще удержать никто не пытается. Мол, сами виноваты, и, как выразился один священник, "Церковь изблевала, очищаясь", другого его собрата, который ушел. И, мол, это хорошо есть.

А вот старец Иоанн Богослов во всю прыть, забыв о дряхлости своей, бежал, помнится, за погибшим душой учеником, когда узнал о его погибели.

хочется чего-то нового познать,узнать,ощутить.

Не чего-то, а именно Христа. Не надо это путать, пожалуйста. Найти. Познать. Общаться.

 

[Татьяна Силина]

На каком ресурсе, на какой платформе поднимал эту проблему игумен Пётр Мещеринов? Мне думается, у него есть право поднимать такую тему среди своих же собратьев, священников. Если об этом говорить мирянам то это большой риск осудить священство, его служение.
В России священники, тоже, помогают людям, не только на Афоне. Вообще, человека к определённому священнику приводит Бог. Поэтому многое зависит и от самого человека, - что он ищет в Церкви. И что хочет от определённого священника, - определённый человек.

 

[Женя2881]

Ну а на ваше мнение какой процент в России ходит в Церковь?

 

[Елена АК]

На каком ресурсе, на какой платформе поднимал эту проблему игумен Пётр Мещеринов? Мне думается, у него есть право поднимать такую тему среди своих же собратьев, священников. Если об этом говорить мирянам то это большой риск осудить священство, его служение.
В России священники, тоже, помогают людям, не только на Афоне. Вообще, человека к определённому священнику приводит Бог. Поэтому многое зависит и от самого человека, - что он ищет в Церкви. И что хочет от определённого священника, - определённый человек.

Пётр Мещеринов говорит об этом открыто, неоднократно, включая даже ролики на Ютуб.

С 6-й минуты - конкретно о церковной педагогике, если не слушать всю лекцию. Заметьте: эту лекцию разместил православный портал "Предание".

 

[Елена АК]

Ну а на ваше мнение какой процент в России ходит в Церковь?

Не знаю, где провести границу между ходящими и проходящими. Насквозь. Отсюда и не знаю ответ на ваш вопрос. А к чему это, в контексте темы?

 

[Женя2881]

Да интересно стало, гонений нету,ну на Украине ток бывает,храмов много, вот и интересно

 

[Елена АК]

На каком ресурсе, на какой платформе поднимал эту проблему игумен Пётр Мещеринов? Мне думается, у него есть право поднимать такую тему среди своих же собратьев, священников. Если об этом говорить мирянам то это большой риск осудить священство, его служение.

Ничего подобного. Авва Дорофей говорит: "Осуди грех, но не суди грешника". Ещё раз: Осуди грех, говорит авва Дорофей.

Защищая священную корову - права среднестатистического "отца Выкрутасия" (термин игумена Силуана Туманова) чудить как ему вздумается, мы рискуем лишить отца Выкрутасия сознательной паствы.

Нет, отец Пётр Мещеринов не хулит высокое служение священников. Лишь только грехи против этого служения он порицает. Если кто не различает эти вещи, тут я ничем помочь не могу.

Конечно, много хороших священников. Но есть и не очень хорошие, и совсем плохие, что ещё и Христос говорил о наемниках и волках. И учил овец различать голос истинного пастыря от волчьего.

 

[Константин 777]

Просто часто люди ищущие, уходя, признаются: "Я не встретил Христа".

Интересно, а кого они тогда искали? И куда уходят? Им объяснили, что в других местах Христа точно не найти? Может потому и не нашли, что им со священником не повезло?

 

[Елена АК]

Интересно, а кого они тогда искали? И куда уходят? Им объяснили, что в других местах Христа точно не найти? Может потому и не нашли, что им со священником не повезло?

Точно. Иоанн Лествичник говорил, что истинный духовный отец должен привести ученика к самостоятельности.

Но вот весь вопрос в том, что это уже вековой церковный тренд - паству много виноватят, а самостоятельно думать не учат. И даже часто тюкают за самостоятельное мышление, "доверие своему уму" по темени цитатами отцов. Если кто хочет, я такие цитаты могу и привести.

 

[Елена АК]

Да интересно стало, гонений нету,ну на Украине ток бывает,храмов много, вот и интересно

Молодежь, похоже, "голосует ногами", да. Почему?

Что же касается последователей различных религий, то о своей принадлежности к православию сообщили больше всего россиян — 66%. В 2017 году так говорили 75% опрошенных. На последователей ислама приходится 6% (с 2017 года ситуация не изменилась).

Динамика ясна? Процент православных падает, а мусульман - нет.

В России за четыре года вдвое выросло число атеистов

Чаще других атеистами себя считают молодые люди в возрасте от 18 до 24 лет. Больше всего в России православных, на их долю приходится 66% респондентов

www.rbc.ru

Само исследование здесь:

Великий пост — 2021

Держать Великий пост в этом году собирается каждый восьмой опрошенный из числа православных россиян.

wciom.ru

 

[Елена Анатольевна]

Поясните, зачем?

Чтобы мне стало понятнее, с какого бока я могу что-либо ответить. Или не ответить. Кого-либо осудить или не осудить. На мой взгляд, тема направлена на осуждение третьих лиц. Но, возможно, я ошибаюсь. Поэтому и захотела уточнить. Спасибо.

 

[Елена АК]

Чтобы мне стало понятнее, с какого бока я могу что-либо ответить. Или не ответить. Кого-либо осудить или не осудить. На мой взгляд, тема направлена на осуждение третьих лиц. Но, возможно, я ошибаюсь. Поэтому и захотела уточнить. Спасибо.

Нет, Елена Анатольевна. Здоровья вам.

Вы ждали от меня конкретных имён? Нет. Это многовековая традиция, и сложно, точнее, невозможно оценить, какая историческая/современная персона какой внесла вклад в неё. Но это не значит, что эту священную корову - традицию - не тронь, и все тут. Ибо в Великой Какраньшии всё было так, у отцов и дедов, а им виднее было.

Обсудить-то проблему можно? Али нет, Елена Анатольевна?

 

[Елена Анатольевна]

Нет, Елена Анатольевна. Здоровья вам.

Спасибо. И Вам здравствовать.

Вы ждали от меня конкретных имён?

Нет, конечно, ожидала уточнения вопроса.

Это многовековая традиция,

,,Это,, - это какая традиция? Видите, я, действительно, не понимаю.

Обсудить-то проблему можно?

Конечно, можно. Вот я и просила сформулировать обсуждаемую проблему как можно кратко, чтобы было максимально понятно, что именно обсуждаем. Спасибо.

 

[Татьяна Силина]

Игумен Пётр Мещеринов.

У нас нет церковной педагогики, методологии пастырского обращения с людьми, уже много лет пребывающими в Церкви. У нас есть, скажем так, педагогика внешнего воцерковления, когда человека учат тому, как правильно вести себя в церкви, как верно выстроить свою обрядовую жизнь, и т.п. Разумеется, ему преподаются важные советы относительно покаяния, исправления жизни, но это касается новоначального этапа. Многие священники, не только я, видят, что люди, будучи уже 10-15 лет в Церкви, хотят развиваться – ведь по Евангелию нам и положено развиваться, – но не получают такого развития, потому что никто не может сказать, а что, собственно, делать таким людям. Ещё больше читать канонов? ещё строже соблюдать посты? ещё более внимательно вслушиваться в богослужебные тексты? класть больше поклонов? жить в браке без плотского общения? постричься в монахи? В итоге получается, что воцерковление оборачивается встраиванием человека не более чем в определенную субкультуру, которая до определенного момента помогает ему внешним образом что-то познавать в христианстве, но потом во многих случаях может стать и препятствием для дальнейшего христианского развития.

Похожая тема затрагивалась игуменом Петром Мещериновым:

Доклад игумена Петра (Мещеринова) на конференции памяти протоиерея Александра Меня.

Весь доклад можно прочитать по этой ссылке:
https://pravlife.org/ru/content/igumen-petr-meshcherinov-protivoyadie-ot-rascerkovleniya
В частности в этом докладе есть следующее:
- Под «расцерковлением» ( Вы же под приведёнными словами игумена Петра Мещеринова говорите о расцерковлении и пишите что ... - " у меня ( Вас) есть довольно смутное ощущение, что здесь есть какая-то взаимосвязь" (c)) я понимаю следующее явление: существующая на настоящий момент церковная дидактика предлагает входящим в Церковь людям определённую педагогику внешнего воцерковления. Со временем она исчерпывается — из Евангелия очевидно, что христианская жизнь есть процесс непрестанного внутреннего возрастания (Мф. 13, 31; 33), — и «повзрослевших» христиан уже перестаёт питать внешняя обрядовость и усвоенная ими внешнецерковная субкультура.

А педагогики дальнейшего, так сказать, «пост-новоначального» возрастания в христианстве у нас нет, она (не в древних монашеских книгах, а в общей пастырской методологии) не выработана...

Противоядие к расцерковлению​

Что может послужить «противоядием» к .... - «расцерковлению»? Вот именно то, что я отметил выше в § 3: «творческое перенимание отдельных черт западной духовности и западного устроения церковной жизни»...

... Дело в том, что православная педагогика оперирует только так называемой «аскетикой синергии». Суть её заключается в том, что человек, получив начатки благодати Божией в вере и в Таинствах Церкви, дальнейшим подвигом развивает в себе эти благодатные начала. «Делай внешнее — придёт внутреннее»: «дай кровь — прими дух» и т.д. — вот «лозунги» «аскетики синергии».
Несомненно, это одна из сторон духовной христианской жизни — но только вот именно что «одна из»...
" (c)

У нас ведь всё есть в трудах святых отцов. У нас есть прекрасные пастыри. У нас есть люди возрастающие в духовной жизни с помощью этих пастырей и их молитв, которые эти пастыри возносят за них к Богу. Что видит вокруг себя игумен Пётр Мещеринов?
Прочитала в интернете много негативных отзывов о нём, о его призывах к реформаторству.
p.s: есть негативные отзывы о высказываниях игумена Петра Мещеринова, с примерами его ответов на вопросы, в частности, в статье, на портале Православие. ру:

Анна Журавлева. За кем нам идти? / Православие.Ru

Становится не по себе, когда слышишь из уст православных критику церковности и традиций, призывы переделать предание, которое «не соответствует нашим критериям», призывы «не мучить детей Церковью», обличение «неправды» в житиях святых, критику росписи православных храмов… Так за кем же нам идти?

pravoslavie.ru

Слова в адрес игумена Петра Мещеринова, в самом конце статьи:

" Критика, безусловно, нужна и полезна. Критика спасительна в необходимых дозах. Но когда критики слишком много, возникает соблазн увлечься. Увлечься, как увлекся однажды Лютер.

Всем известный Мартин Лютер далеко не вдруг стал протестантом. Его, как человека, несомненно болеющего за чистоту Церкви, не могли не волновать беззакония, в ней творящиеся, и он выступил с обличениями. Но выступил внутри Церкви, и только много позже, не найдя поддержки, он стал центральной фигурой антицерковной оппозиции...
Так возник Протестантизм, который в общих чертах характеризуется либеральным отношением к Священному Писанию, неприятием большинства таинств и полным отрицанием святоотеческой традиции" (c).

 

[Елена АК]

Похожая тема затрагивалась игуменом Петром Мещериновым:

Доклад игумена Петра (Мещеринова) на конференции памяти протоиерея Александра Меня.

Весь доклад можно прочитать по этой ссылке:
https://pravlife.org/ru/content/igumen-petr-meshcherinov-protivoyadie-ot-rascerkovleniya
В частности в этом докладе есть следующее:
- Под «расцерковлением» ( Вы же под приведёнными словами игумена Петра Мещеринова говорите о расцерковлении и пишите что ... - " у меня ( Вас) есть довольно смутное ощущение, что здесь есть какая-то взаимосвязь" (c)) я понимаю следующее явление: существующая на настоящий момент церковная дидактика предлагает входящим в Церковь людям определённую педагогику внешнего воцерковления. Со временем она исчерпывается — из Евангелия очевидно, что христианская жизнь есть процесс непрестанного внутреннего возрастания (Мф. 13, 31; 33), — и «повзрослевших» христиан уже перестаёт питать внешняя обрядовость и усвоенная ими внешнецерковная субкультура.

А педагогики дальнейшего, так сказать, «пост-новоначального» возрастания в христианстве у нас нет, она (не в древних монашеских книгах, а в общей пастырской методологии) не выработана...

Противоядие к расцерковлению​

Что может послужить «противоядием» к .... - «расцерковлению»? Вот именно то, что я отметил выше в § 3: «творческое перенимание отдельных черт западной духовности и западного устроения церковной жизни»...

... Дело в том, что православная педагогика оперирует только так называемой «аскетикой синергии». Суть её заключается в том, что человек, получив начатки благодати Божией в вере и в Таинствах Церкви, дальнейшим подвигом развивает в себе эти благодатные начала. «Делай внешнее — придёт внутреннее»: «дай кровь — прими дух» и т.д. — вот «лозунги» «аскетики синергии».
Несомненно, это одна из сторон духовной христианской жизни — но только вот именно что «одна из»...
" (c)

У нас ведь всё есть в трудах святых отцов. У нас есть прекрасные пастыри. У нас есть люди возрастающие в духовной жизни с помощью этих пастырей и их молитв, которые эти пастыри возносят за них к Богу. Что видит вокруг себя игумен Пётр Мещеринов?
Прочитала в интернете много негативных отзывов о нём, о его призывах к реформаторству.
p.s: есть негативные отзывы о высказываниях игумена Петра Мещеринова, с примерами его ответов на вопросы, в частности, в статье, на портале Православие. ру:

Анна Журавлева. За кем нам идти? / Православие.Ru

Становится не по себе, когда слышишь из уст православных критику церковности и традиций, призывы переделать предание, которое «не соответствует нашим критериям», призывы «не мучить детей Церковью», обличение «неправды» в житиях святых, критику росписи православных храмов… Так за кем же нам идти?

pravoslavie.ru

Слова в адрес игумена Петра Мещеринова, в самом конце статьи:

" Критика, безусловно, нужна и полезна. Критика спасительна в необходимых дозах. Но когда критики слишком много, возникает соблазн увлечься. Увлечься, как увлекся однажды Лютер.

Всем известный Мартин Лютер далеко не вдруг стал протестантом. Его, как человека, несомненно болеющего за чистоту Церкви, не могли не волновать беззакония, в ней творящиеся, и он выступил с обличениями. Но выступил внутри Церкви, и только много позже, не найдя поддержки, он стал центральной фигурой антицерковной оппозиции...
Так возник Протестантизм, который в общих чертах характеризуется либеральным отношением к Священному Писанию, неприятием большинства таинств и полным отрицанием святоотеческой традиции" (c).

))) Собрали компромат на отца Петра. Но давайте рассмотрим - что он предлагает? "творческое перенимание отдельных черт западной духовности и западного устроения церковной жизни". Творческое. Отдельных.

Оказывается, Святитель Тихон Задонский находился под влиянием протестантского мистика Иоганна Арндта, чтил его и читал. И рекомендовал.

Святитель Филарет (Дроздов) свою известную всем молитву позаимстовова от Франсуа де Салиньяка де Ла Мот-Фенелона.
Никодим Святогорец, Невидимая брань?

О. А. Родионов, отечественный исследователь исихастского наследия, в статье «Православной Энциклопедии» о прп. Никодиме Святогорце описывает историю создания текста более подробно:

«“Невидимая брань” впервые была издана в Венеции в 1796 г. Впоследствии книга выдержала множество переизданий и в настоящее время является одним из наиболее известных трудов Никодима Святогорца, несмотря на то что представляет собой переработку зап. сочинения и в точном смысле слова не принадлежит преподобному (что ясно обозначено в оригинальном заглавии: “Книга душеполезнейшая, называемая «Невидимая брань», составлена прежде неким мудрым мужем, а ныне украшенная и исправленная со многим тщанием преподобнейшим в монахах господином Никодимом…”).

Монах-театинец XVI в. Лоренцо Скуполи — автор книги “Брань духовная” (Il combattimento spirituale), впервые изданной в Венеции в 1589 г. и переработанной в XVII в.; она получила распространение и была переведена на новогреч. язык Романитисом. Никодим Святогорец достаточно бережно подошел к этому переводу, лишь немного исправив стилистику, а также добавив главу об умной молитве и снабдив книгу многочисленными примечаниями, содержащими цитаты из Свящ. Писания и святоотеческих творений (чаще всего цитируются: прп. Исаак Сирин — 18 раз; свт. Василий Великий — 15; свт. Григорий Палама — 11; свт. Иоанн Златоуст — 8; прп. Максим Исповедник — 7; блаж. Августин и свт. Григорий Богослов — по 5 раз; прп. Иоанн Лествичник — 3 раза).

Долгое время “Невидимая брань» считалась если не оригинальным сочинением Никодима Святогорца, то переводом, осуществленным им самостоятельно непосредственно с итальянского и значительно переработанным, чтобы придать ему “православный вкус”. В настоящее время, однако, греч. ученый Э. Франкискос доказал, что Никодим Святогорец воспользовался готовыми переводами (как этой книги, так и “Духовных упражнений”) Романитиса, которые ему передал свт. Макарий Нотара...

И, однако, Лютерами они не стали.

А помимо компромата - множество слов благодарности отцу Петру от верующих вы не видите в упор?

 

[Татьяна Силина]

))) Собрали компромат на отца Петра. Но давайте рассмотрим - что он предлагает? "творческое перенимание отдельных черт западной духовности и западного устроения церковной жизни". Творческое. Отдельных.

Оказывается, Святитель Тихон Задонский находился под влиянием протестантского мистика Иоганна Арндта, чтил его и читал. И рекомендовал.

Святитель Филарет (Дроздов) свою известную всем молитву позаимстовова от Франсуа де Салиньяка де Ла Мот-Фенелона.
Никодим Святогорец, Невидимая брань?


И, однако, Лютерами они не стали.

А помимо компромата - множество слов благодарности отцу Петру от верующих вы не видите в упор?

Компромат на игумена Петра не искала. Просто искала материал по теме...церковная педагогика, слова такие уж... церковная педагогика. И потом, по тегам, да, игумен Пётр Мещеринов. А так, компроматы ни на кого не ищу.
Елена, для меня достаточно того что я прочитала.
А по поводу обсуждения других... эти темы стараюсь обходить. Сейчас не найду, чтобы дословно написать здесь ... Одна игумения пришла к Владыке. Он её и спрашивает: - Как дела у тебя? Как сёстры в обители поживают?
Игумения отвечает: - Всё слава Богу. Сёстры у меня хорошие. Только я грешная.
Тогда Владыка улыбнулся, перекрестился и сказал: - Слава Богу что хоть одна грешная игумения у меня в Епархии есть.
А по поводу педагогики... мне как-то сразу священник дал понять что в Церкви нужно идти к Богу. Никакой педагогики не было. Был его пример жизни, молитва, вот и всё. Было видно что Бог даёт человеку и не хотелось уходить из Церкви, Слава Богу.
Так что многое зависит от человека. А не то что Вы пишите что священники не дают... вернее Вы написали по другому...

Но вот весь вопрос в том, что это уже вековой церковный тренд - паству много виноватят, а самостоятельно думать не учат. И даже часто тюкают за самостоятельное мышление, "доверие своему уму" по темени цитатами отцов.

Будь священник хоть семи пядей во лбу никого никого никуда не приведёт, ничему никого не научит... если не будет на то воли Бога и стремления человека к познанию , и к Богу. Открывает глаза и разумение человеку - Бог, при желании человека что-то узнать и куда-нибудь прийти. Важна ещё и молитва священника, духовника за чадо, чада... а Вы о педагогике.