Противоречие в молитве

  • Автор темы Валерий 1960
  • Дата начала
В

Валерий 1960

Guest
Приветствую, в молитве Фомы Кемпийского " О СОВЕРШЕНИИ БЛАГОЙ ВОЛИ БОЖИЕИ", во фразе
" Да будет мне и хотение и нехотение одно с Тобою, и да отымется от меня всякая сила хотеть, когда Ты не хочешь, и отвращаться, когда Тебе не противно. " По логике не должно быть отрицательной частицы НЕ, так как просящий хочет отвращаться т.е. отстраняться от того что противно Божией воли.
 
кальвинист
Возможно, на латыни это фраза не вызывает вопросов, более понятна. На русском требует дополнительных усилий.....
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Фома Кемпийский это же просто католический монах. Какой смысл анализировать его на православном форуме? К тому же он даже у католиков святым не считается.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
и да отымется от меня всякая сила хотеть
Фома просит себе паралича желаний, тогда где борьба? Легко не блудить телом оскопленному...
Наши старцы просят не лишения силы воли, но наставления и поддержки быть ей в согласии с волей Божьей...
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой.
На всякий час сего дня во всём наставь и поддержи меня...

(из молитвы Оптинских старцев)
 
Православный христианин
Фома Кемпийский это же просто католический монах.
Свт. Иоанн (Максимович) и Никодим Святогорец переводили Илиотропион и Невидимую брань тоже с трудов латинских авторов. Видимо, В 15-16 веках на западе ещё сохранялся дух христианской жизни.

К тому же он даже у католиков святым не считается.
Так это скорее в плюс ))

Фома просит себе паралича желаний,
Не совсем. В той молитве он также просит "всегда желать и хотеть, что Тебе угоднее и благоприятнее..."

Мне кажется, это как раз тот случай, когда можно задействовать принцип "не принимай, и не хули".
 
Итак, оригинал (на латыни некогда искать, но поскольку это очень популярная и часто издаваемая книга то, думаю, можно доверять (нужную фразу выделила жирным):
A Prayer that the Will of God Be Done

Grant me Your grace, O most merciful Jesus, that it may be with me, and work with me, and remain with me to the very end. Grant that I may always desire and will that which is most acceptable and pleasing to You. Let Your will be mine. Let my will always follow Yours and agree perfectly with it. Let my will be one with Yours in willing and in not willing, and let me be unable to will or not will anything but what You will or do not will. Grant that I may die to all things in this world, and for Your sake love to be despised and unknown in this life. Give me above all desires the desire to rest in You, and in You let my heart have peace. You are true peace of heart. You alone are its rest. Without You all things are difficult and troubled. In this peace, the selfsame that is in You, the Most High, the everlasting Good, I will sleep and take my rest. Amen.

Мне кажется, это можно перевести как " Позволь мне быть единым с Твоим желанием и с Твоим нежеланием, и позволь мне или не позволь мне ничего, но только то, что Ты хочешь или не хочешь".

На русский и цся было сделано несколько переводов, они перечислены в Википедии, можно и их поискать, хотя, мне кажется, всё ясно.
Книга, из которой взята процитированная Валерием фраза, взята отсюда, из перевода Победоносцева: https://azbyka.org/otechnik/Konstantin_Pobedonoscev/o-podrazhanii-hristu-4-knigi-fomy-kempijskogo/1 Самый популярный в нынешнее время перевод, но возможно, в этом месте ошибка или просто неудачно выражена мысль автора.
 
Последнее редактирование:
агностик
Мне кажется, это можно перевести как " Позволь мне быть единым с Твоим желанием и с Твоим нежеланием, и позволь мне или не позволь мне ничего, но только то, что Ты хочешь или не хочешь".
Чуть точнее будет так:
"Позволь моей воле быть единой с Твоей в желании и в нежелании, и сделай меня неспособным желать или не желать чего-либо кроме того, чего Ты желаешь или не желаешь."

"But" очень часто означает "кроме".

Но и в переводе из первого сообщения ошибки нет, там выражена та же мысль.
 
Православный христианин
Фома Кемпийский это же просто католический монах. Какой смысл анализировать его на православном форуме? К тому же он даже у католиков святым не считается.
Полностью поддержу сказанное.
«...Святая истина извещается сердцу тишиною, спокойствием, ясностью, миром, расположением к покаянию, к углублению в себя, к безнадежию на себя, к утешительной надежде на Бога. Ложь, хотя бы и облеклась в личину добра, познается по производимому ею смущению, мраку, неопределительности, переменчивости, развлечению, мечтательности; или же она только обольщает сердце, – льстиво приносит ему довольство, упитательство собою, какое-то неясное, мутное наслаждение. И это наслаждение обольщеннаго сердца похоже на притворную тишину, которою прикрыта поверхность глубокаго, темнаго омута, – жилища чудовищ. Между прочими обманчивыми тлетворными зефирами, навевающими на сердце эту страшную тишину, это бедственное гибельное наслаждение, навевает их на него и чтение известной книжки Фомы Кемпийскаго, западнаго монаха, находившагося в бесовской прелести, книжки: «Подражание». Обольстительное наслаждение питается самомнением, которое рождается от тонко действующаго тщеславия, ослепляющаго ум и сердце; оно любит высказать себя, оно позволяет себе отклоняться от точнаго повиновения святой Церкви, – умнее ея, оно, как и все прелести, козни диавола, как сам диавол и его чадо – грех, не терпит благоухания для них смертоноснаго, убийственнаго благоухания, которое издают из себя покаяние и его плод – смирение. Спаситель мира сказал: «блаженны нищии духом, блаженни алчущии ныне", и – «горе вам насыщеннии ныне» (Мф. 5:4, 6; Лк. 6:25)...».
(Полное собрание творений святителя Игнатия (Брянчанинова); Том VII; О самообольщении. Критика «Подражание Христу» Ф. Кемпийского).
Читать подробнее
 
Православный христианин
Чуть точнее будет так:
"Позволь моей воле быть единой с Твоей в желании и в нежелании, и сделай меня неспособным желать или не желать чего-либо кроме того, чего Ты желаешь или не желаешь."
Красиво очень перевели! Слово "желать" вообще меняет атмосферу фразы. А ввобще книжка, смотрю, классная, и расположена в разделе "Отечник", что означает, что ничего противоречащего догматам православия там нет.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А ввобще книжка, смотрю, классная, и расположена в разделе "Отечник", что означает, что ничего противоречащего догматам православия там нет.
Кому, что нравится тот это и восхваляет?

«...В предисловии русского переводчика к книге «Подражание», – издание 1834 года, напечатанное в Москве, – сказано: Один высокопросвещенный муж – русский, православный – говаривал: «Ежели б нужно было мое мнение, то я бы смело после Священного Писания поставил Кемписа «О подражании Иисусу Христу»95! В этом, столь решительном, приговоре дается инославному писателю полное предпочтение пред всеми святыми Отцами Православной Церкви. Это – самообольщение! это – прелесть! Составилась она из ложных понятий; ложные понятия родились из неправильных ощущений, сообщенных книгою. В книге жительствует и из книги дышит помазание лукавого духа, льстящего читателям, упоевающего их отравою лжи, услажденною утонченными приправами из высокоумия, тщеславия и сладострастия. Может вещать истина и внутри человека. Но когда это? Тогда, когда, по слову Спасителя, человек облечется силою свыше (Лук. 24:49): егда приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину (Ин. 16:13).
Если же прежде явственного пришествия Святого Духа – удела святых Божиих – кто возомнит слышать внутри себя вещающую истину, тот льстит только своей гордости, обманывает себя; он скорее слышит голос того, кто говорил в раю: будете яко бози (Быт. 3:5). И этот-то голос кажется ему голосом истины!..».
протопресвитер Михаил Помазанский; «То, что имеешь, держи».
Читать подробнее
Вот только –ЭТО прелесть бесовская.:(
 
Сергей, "Свт. Филарет Московский не был согласен с свт. Игнатием. Он, в частности, писал по этому поводу: «о. архимандрит Сергиевой пустыни Игнатий написал книгу против книги Фомы Кемпийского и желает, чтобы я ее видел и побудил его к изданию ее в свет. Не надеюсь, чтобы, если прочитаю книгу, мог я написать о ней то, что понравилось бы ему. Мне странною кажется мысль писать назидательную книгу именно против Фомы Кемпийского» и «Книгу о подражании Христу он так не одобрял, что запрещал читать. Я возразил ему, что святитель Димитрий приводит слова сей книги, оговариваясь, что Фома Кемпийский хотя иностранный купец, но приносит добрый товар».
"Ею [этой книгой] пользовались в своих трудах свт. Дмитрий Ростовский и свт. Иоанн Тобольский. ". С сайта Предание. ру.
 
Да и что спорить? В этой молитве прошение о том, чтобы сделаться таким человеком, который руководствуется только волей Божией. Которым руководит воля Бога, а человек настолько "прозрачен", что ничто, никакие страсти и помыслы не мешают ему её воспринимать. Это не согласно с православной традицией? Об этом прошения буквально в каждой православной молитве. Суть одна. В немного других словах, но с тем же смыслом.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Сергей, "Свт. Филарет Московский не был согласен с свт. Игнатием. Он, в частности, писал по этому поводу: «о. архимандрит Сергиевой пустыни Игнатий написал книгу против книги Фомы Кемпийского и желает, чтобы я ее видел и побудил его к изданию ее в свет. Не надеюсь, чтобы, если прочитаю книгу, мог я написать о ней то, что понравилось бы ему. Мне странною кажется мысль писать назидательную книгу именно против Фомы Кемпийского» и «Книгу о подражании Христу он так не одобрял, что запрещал читать. Я возразил ему, что святитель Димитрий приводит слова сей книги, оговариваясь, что Фома Кемпийский хотя иностранный купец, но приносит добрый товар».
"Ею [этой книгой] пользовались в своих трудах свт. Дмитрий Ростовский и свт. Иоанн Тобольский. ". С сайта Предание. ру.
«...«У Игнатия, – пишет о нем протоиерей Георгий Флоровский, – всегда чувствуется противоборство с мистическими влияниями Александровской эпохи, которые были сильны и в его время. Для него это была прелестная и мнимая духовность, не трезвая, отравленная гордыней, слишком торопливая, и он не одобрял вовсе чтения инославных книг, в особенности же «Imitation» (Фома Кемпийский, «О подражании Христу» – прот. Д.М.)»[11]. Поскольку эта книга была очень популярна в светском хорошо образованном, но мало сведущем в религиозных вопросах высшем обществе того времени, неоднократно переводилась и переиздавалась в России, то и святитель часто упоминал ее в своих творениях, естественно, в отрицательном контексте. В подтверждение своего взгляда на трактат Фомы Кемпийского святитель Игнатий приводил высказывания и других православных подвижников, чей духовный опыт прямо свидетельствовал о явной неприемлемости рекомендаций латинского автора. Вот достаточно обширная цитата из «Беседы старца с учеником о молитве Иисусовой», где звучат слова нескольких известных православных наставников: «В противоположность ощущению плотских людей, духовные мужи, обоняв воню зла, притворившегося добром, немедленно ощущают отвращение от книги, издающей из себя эту воню. Старцу Исаии иноку, безмолвствовавшему в Никифоровской Пустыни, преуспевшему в умной молитве и сподобившемуся благодатного осенения, был прочитан отрывок из «Подражания». Старец тотчас проник в значение книги. Он засмеялся и воскликнул: «О! это написано из мнения. Тут ничего нет истинного! тут все – придуманное! Какими представлялись Фоме духовные состояния и как он мнил о них, не зная их по опыту, так и описал их». Прелесть, как несчастье, представляет собой зрелище горестное; как нелепость, она – зрелище смешное. Известный по строгой жизни архимандрит Кирилло-Новоезерского монастыря Феофан, занимавшийся в простоте сердца почти исключительно телесным подвигом, и о подвиге душевном имевший самое умеренное понятие, сперва предлагал лицам, советовавшимся с ним и находившимся под его руководством, чтение книги «Подражание»; за немного лет до кончины своей он начал воспрещать чтение ее, говоря со святой простотою: «прежде признавал я эту книгу душеполезною, но Бог открыл мне, что она – душевредна». Такого же мнения о «Подражании» был известный деятельной монашеской опытностью иеросхимонах Леонид (преп. Лев Оптинский – прот. Д.М.), положивший начало нравственному благоустройству в Оптиной пустыни. Все упомянутые подвижники были знакомы мне лично...».
Читать подробнее
Для того, чтобы понять, что:
она – душевредна
Архимандриту Кирилло-Новоезерского монастыря Феофану, известный по строгой жизни, понадобилось прожить всю жизнь, и только перед кончиною своей и откровением от Бога, ОН понял, ЧТО такое книга «Подражание Христу» Ф. Кемпийского.

Некоторые и православных святых обвиняют в прелести, бывает. Может это больше говорит о нас, воспринимающих через какую-то свою призму? Имеющих свои акценты в этой "призме"? Может лучше почитать самостоятельно текст и сделать свои выводы?
Да нет;), пример архимандрита Кирилло-Новоезерского монастыря Феофана, показывает, что нужно иметь знание об этом, а не одно прочтение.
 
Православный христианин
Архимандриту Кирилло-Новоезерского монастыря Феофану, известный по строгой жизни, понадобилось прожить всю жизнь, и только перед кончиною своей и откровением от Бога, ОН понял, ЧТО такое книга «Подражание Христу» Ф. Кемпийского.

Да нет;), пример архимандрита Кирилло-Новоезерского монастыря Феофана, показывает, что нужно иметь знание об этом, а не одно прочтение.
Сергий, значит ли это, что Истину "мажет" или искажает источник?
Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
Послание Иакова 3:11 – Иак 3:11: https://bible.by/verse/45/3/11/
Приведенная цитата известна всем нам, а теперь скажите мне, полезно ли читать протестантскую Библию, старую, без модерновых искажений?
 
Православный христианин
Сергий, значит ли это, что Истину "мажет" или искажает источник?
Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
Брат мой Сергий, мне ли тебе говорить, что все ереси основаны на Евангелии?
И зачем впитывать в себя ложь, когда есть Истина?
«...Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиной добра.
Великие угодники Божии, познавшие немощь, общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, а потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением, и чтения еретических книг [Житие Пахомия. Patrologiae Tomus. 73, cap. 44]. Имея перед очами падение ученейшего Оригена, искусного в любопрении Ария, красноречивого Нестория и других, богатых мудростью мира, погибших от самонадеянности и самомнения, они искали спасения и обрели его в бегстве от лжеучения, в точнейшем послушании Церкви.
Духоносные святые пастыри и учители Церковные читали писания богохульных еретиков, вынуждаемые к такому чтению необходимою нуждою всего христианского общества. Они словом сильным, словом духовным обличали заблуждения, возвестили всем чадам Церкви скрытую опасность в еретических писаниях, прикрытую великолепными наименованиями святости и благочестия.
Но мне и тебе необходимо охраняться от чтения книг, сочиненных лжеучителями. Всякому, не принадлежащему Восточной Церкви, Единой Святой, писавшему о Христе, о христианской вере и нравственности, принадлежит имя лжеучителя...».
(ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том I; Об удалении от чтения книг, содержащих в себе лжеучение; стр. 105 - 108).
Читать подробнее.
Приведенная цитата известна всем нам, а теперь скажите мне, полезно ли читать протестантскую Библию, старую, без модерновых искажений?
Но мне и тебе необходимо охраняться от чтения книг, сочиненных лжеучителями....
 
Православный христианин
Но мне и тебе необходимо охраняться от чтения книг, сочиненных лжеучителями. Всякому, не принадлежащему Восточной Церкви, Единой Святой, писавшему о Христе, о христианской вере и нравственности, принадлежит имя лжеучителя...».
Согласен, что есть опасность в толкованиях, но Библия - сама источник чистый, её лишь НАПЕЧАТАЛИ еретики ...
 
кальвинист
Перевод сделан Победоносцевым К.П., обер прокурором Святейшего Синода. В новой редакции , лучше вставить частицу НЕ перед "отвращаться" . В итоге, текст может быть таким : " Да будет мне и хотение и нехотение одно с Тобою, и да отымется от меня всякая сила хотеть, когда Ты не хочешь, и не отвращаться, когда Тебе не противно.
 
Сверху