Почему христианская церковь в России за всю историю Крепостного права не выступила против рабского положения крестьян?

[Дан]

Молодой человек, кто Вас просил вообще, что-то «комментировать»?

Нельзя?

же можно? Перед теми, которые занимаются этим тщательно, а не наряду с прочим толкуют с удовольствием и об этом после конских ристалищ, зрелищ и песен, после удовлетворения чрева и того, что хуже чрева;

Пожалуй, я соглашусь.
Но однако, есть один неприятный момент, сия мысль открывает двери для обширных манипуляций, мол твое дело повиноваться, а не думать, думать будем мы за тебя.
И как понять, Божий ли слуга, этот думающий или же обыкновенный манипулятор?

Например я увидел, что священник имеет в собственности дорогой автомобиль и некоторые служители церкви, живут на "широкую ногу", эту мысль я выразил в беседе с батюшкой, на что услышал ответ "на все воля Божия, не твоего ума дела, ты смирись и неси свой крест".
И что же мне делать? Довериться воле "думающего" и отказаться от своих собственных суждений?

А вот свои слова нужно подтверждать, а не нести ахинею.

Значит вы считаете, что монастырские крестьяне оброк не платили, барщину не отрабатывали, что долговые обязательства на себя не брали, работников для монастырей не выделяли и восстаний крестьян не было?

е право, в то время, было частью системы в которой жили люди и которой не было альтернативы, в то время.

Я понимаю и наверное понимаю, почему церковь не выступала против рабства, допустим преследуя цели служения Богу и спасения.
Но пользоваться то рабами, зачем надо было? И не просто пользоваться, но еще и обременять их долговыми обязательствами и жестко эксплуатировать.

 

[Юрий Куриленко]

Хорошо, а почему тогда церковь пользовалась плодами такого омерзительного явления, как рабство?
Была крупным землевладельцем, имела в собственности монастырских крестьян, которые были обязаны платить оброк и обрабатывать церковные поля, выплачивали долги монастыря и т.п.

Быть землевладельцем и получать плату от крестьян в какой-либо форме за работу на своей земле, которую ты не украл, а получил от жертвователей - в чем же здесь омерзительность? Что касается "выплачивания долгов", то как Вы это себе представляете? Если бы Вы были кредитором землевладельца, согласились ли бы Вы с тем, что теперь Вам должен не он, а его крепостные? Не надо идеализировать крепостное право, но не надо и слепо повторять то, что писали русские либералы 19 века.

Конечно, известно, что многие помещики бесчеловечно относились к крестьянам (хотя были и обратные примеры), но это другая тема.

А после Екатерины II у монастырей вообще всё отобрали. Хотя со временем у некоторых монастырей стали появляться угодья, но крепостных не было.

 

[Димитрий. К]

Нельзя?


Пожалуй, я соглашусь.
Но однако, есть один неприятный момент, сия мысль открывает двери для обширных манипуляций, мол твое дело повиноваться, а не думать, думать будем мы за тебя.
И как понять, Божий ли слуга, этот думающий или же обыкновенный манипулятор?

Например я увидел, что священник имеет в собственности дорогой автомобиль и некоторые служители церкви, живут на "широкую ногу", эту мысль я выразил в беседе с батюшкой, на что услышал ответ "на все воля Божия, не твоего ума дела, ты смирись и неси свой крест".
И что же мне делать? Довериться воле "думающего" и отказаться от своих собственных суждений?


Значит вы считаете, что монастырские крестьяне оброк не платили, барщину не отрабатывали, что долговые обязательства на себя не брали, работников для монастырей не выделяли и восстаний крестьян не было?


Я понимаю и наверное понимаю, почему церковь не выступала против рабства, допустим преследуя цели служения Богу и спасения.
Но пользоваться то рабами, зачем надо было? И не просто пользоваться, но еще и обременять их долговыми обязательствами и жестко эксплуатировать.

Я же Вам ответил на этот вопрос, похоже, что Вы не вдумчиво прочитали мой ответ, давайте пожалуйста уважать время друг у друга и внимательно читать ответы. Но повторюсь, в то время крепостное право было нормой, как и тяжелый труд был нормой. Так как Вы ввели новую составляющую".... жестко эксплуатировать...."поясню. В то время в принципе, в своей основе, тяжелый и жестокий труд был нормой, механизации облегчающей тяжелый труд не было, поэтому люди трудились, как говориться "на износ" и это было нормально. Не нормально было мало трудиться, а уж совсем не трудиться (как это встречается сейчас или почти/мало трудится и много развлекаться), такого и не было совсем, в силу исторических обстоятельств. Вольный человек также жестоко трудился "на износ" и это было нормально, особенно такие рывки (жестокого труда) были свойственны северу, так как за короткое северное лето нужно было много успеть, чтобы зимой не умереть с голоду вместе с женой и детьми.
А вопрос сословий (который нужно принимать во внимание), это те люди которые могли себе позволить не трудится физически, это вопрос отдельный, но и сословное деление в то время было нормой, без которого общество того времени не могло существовать.

 

[Дан]

Не нормально было мало трудится, а уж совсем не трудиться (как это встречается сейчас или почти/мало трудится и много развлекаться), такого и не было совсем, в силу исторических обстоятельств.

Понимаю, жизнь была не сахар и приходилось много трудиться, но как суровые условия, могут оправдать использование рабского труда церковью?
Заниматься тяжелыми работами, вполне себе могли и монахи например.
И говоря про альтернативу, ну возникло движение нестяжателей, "чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням и кормили себя рукоделием", но их идеи оказались ненужны.

Быть землевладельцем и получать плату от крестьян в какой-либо форме за работу на своей земле, которую ты не украл, а получил от жертвователей - в чем же здесь омерзительность?

Я плохо знаю историю России, но крестьянин же работал на монастырских землях и не получал с них никакой выгоды, а также еще и платил налог монастырю и государству и только потом, он работал на своем участке.
Поправьте, если ошибаюсь.

Что касается "выплачивания долгов", то как Вы это себе представляете? Если бы Вы были кредитором землевладельца, согласились ли бы Вы с тем, что теперь Вам должен не он, а его крепостные?

Выплачивал то монастырь, то долговые обязательства были и у крестьян, т.е, как я понимаю, "кредитор" непосредственно не взыскивал средства с крестьян, а требовал с монастырей, а монастыри в свою очереди уже обязательства перекладывали на крестьян, за их счет, погашая свои долги.

А после Екатерины II у монастырей вообще всё отобрали.

И славу Богу.

но не надо и слепо повторять то, что писали русские либералы 19 века.

Поэтому и выступлений крестьянских было так много?

 

[Димитрий. К]

Понимаю, жизнь была не сахар и приходилось много трудиться, но как суровые условия, могут оправдать использование рабского труда церковью?
Заниматься тяжелыми работами, вполне себе могли и монахи например.
И говоря про альтернативу, ну возникло движение нестяжателей, "чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням и кормили себя рукоделием", но их идеи оказались ненужны.

Да потому, что они этот труд не считали рабским, они считали такое положение вещей нормальным, это связанно со многими историческими обстоятельствами.
Что же касается различных идей и движений, нестяжателей например, то читайте Новый Завет, апостол пишет, что кормиться за счет других можно, а можно не кормиться, что лично он и делает, а других не осуждает. Т.е. каждый выбирает, что хочет.

• Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
• Та́к и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
• Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы та́к было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою. 1Кор. 9:12-15

А если Ваш вопрос перетекает в другую плоскость, то открывайте новую тему, формулируйте вопрос и будем обсуждать, а на текущий вопрос Вы ответ получили. Повторю.
Да потому, что они этот труд не считали рабским, они считали такое положение вещей нормальным, это связанно со многими историческими обстоятельствами, реалиями и аргументацией.

 

[Жанна2525]

Я плохо знаю историю России,

Как можно задаваться такими вопросами и при этом соглашаться со своим плохим знанием истории? Вопрос появился, и слава Богу. Это стимул для глубогокого изучения исторических сведений в серьезных источниках.

 

[Антон Пакшин]

крестьяне страдали

в случае бунта крестьяне жестко наказывались

А когда эта парадигма была иной?) Всегда и во все времена (и сейчас тоже) страдают больше всего именно бедные слои населения.
Человеческая природа повреждена и мы все склонны к греху - а государство это зеркало нас. Несправедливость и угнетения были, есть и будут. Да и рабство никуда не делось, оно просто сменило форму. Современная система процентов и кредитов при помощи рекламы и СМИ плодит миллионы рабов.

 

[Юрий Куриленко]

Понимаю, жизнь была не сахар и приходилось много трудиться, но как суровые условия, могут оправдать использование рабского труда церковью?
Заниматься тяжелыми работами, вполне себе могли и монахи например.

"рабский труд"? Это же были не табачные плантации в Вирджинии. Обычная сельскохозяйственная или иная работа для того времени. Монахи кстати тоже работали. Только им за это ничего не полагалось, кроме еды и одежды. Плюс правило.

Я плохо знаю историю России, но крестьянин же работал на монастырских землях и не получал с них никакой выгоды, а также еще и платил налог монастырю и государству и только потом, он работал на своем участке.
Поправьте, если ошибаюсь.

Крепостные не платили никаких налогов государству. Землевладелец обязан был предоставить им дом, утварь и то, что необходимо для работы.Часть времени они работали на хозяина (барщина), часть на себя, некоторые платили только оброк. Часть крестьян вообще занималась отхожим промыслом и работали на стороне, выплачивая хозяину какую-то сумму. И всё это разделение ведь достаточно условно - ясно, что летом одни условия, а зимой другие. На каком участке работать зимой, поздней осенью? А животноводство, прядение, кузнецы и пр. Как тут разделишь рабочее время? Так что всё было гораздо сложнее. И, конечно, были проблемы и обиды, были ситуации, когда крестьян заставляли ремонтировать дороги или что-то строить для помещика. Но это было не каждый день и за ними никто с кнутом не ходил.

а монастыри в свою очереди уже обязательства перекладывали на крестьян, за их счет, погашая свои долги.

Ну, по этой логике и сейчас работодатели "перекладывают" свои долги на работников, а арендодатели на арендаторов. А на самом деле у помещиков не было особых механизмов взять больше, чем крестьяне могли дать.

И говоря про альтернативу, ну возникло движение нестяжателей, "чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням и кормили себя рукоделием", но их идеи оказались ненужны.

Вы просто плохо знаете историю монашества. Были и есть разные типы монастырей. Были и есть большие общежительные монастыри, в которые приходит много паломников, вокруг которых создавались посады, нужно много зданий, много продовольствия. Там же создавались библиотеки и школы. В такие монастыри уходили под старость многие знатные люди, туда же приходили часто вдовые пожилые священники. То есть там был очень широкий спектр подвизающихся с разным уровнем. Для содержания такого монастыря требовалось много средств, и сейчас много требуется. А были также скиты, в которых монахи жили фактически в одиночку, собираясь лишь по воскресеньям и праздником, питаясь впроголодь. Им можно было обойтись небольшим огородиком и тем, что иногда приносили люди. И так было фактически с первых веков христианства; нельзя сказать, что один тип монашеской жизни правильный, а другой нет.

 

[Димитрий. К]

Понимаю, жизнь была не сахар и приходилось много трудиться, но как суровые условия, могут оправдать использование рабского труда церковью?
Заниматься тяжелыми работами, вполне себе могли и монахи например.
И говоря про альтернативу, ну возникло движение нестяжателей, "чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням и кормили себя рукоделием", но их идеи оказались ненужны.


Я плохо знаю историю России, но крестьянин же работал на монастырских землях и не получал с них никакой выгоды, а также еще и платил налог монастырю и государству и только потом, он работал на своем участке.
Поправьте, если ошибаюсь.

Выплачивал то монастырь, то долговые обязательства были и у крестьян, т.е, как я понимаю, "кредитор" непосредственно не взыскивал средства с крестьян, а требовал с монастырей, а монастыри в свою очереди уже обязательства перекладывали на крестьян, за их счет, погашая свои долги.

И славу Богу.

Поэтому и выступлений крестьянских было так много?

У Вас возникло очень много сопутствующих вопросов, тут нужно формировать новые темы и обсуждать. Но перед этим прочитайте пожалуйста, что я Вам хочу сказать. Возможно многие вопросы отпадут сами по себе.

Православная Церковь это не кружок по интересам (например когда собираются единомышленники и думают об отмене крепостного права или иные единомышленники) и не место по решению социальных вопросов. Православная Церковь, это то место, где собираются разные люди, иногда с совершенно разными интересами, взглядами и социальным положением. Стяжатели и не стяжатели, добрые и злые, политические противники, т.е. вообще разные. В принципе - какие угодно, со всем набором человеческой испорченности.. Все эти люди собираются для того, чтобы учится любить друг друга, несмотря на разные точки зрения, иногда диаметрально разные. И все учатся любить друг друга и учатся как меняться во Христе.
Церковь это труд. Читайте Новый Завет.
- Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? Мф. 5:46
И перечитайте пожалуйста еще раз мой пост.
И скажите пожалуйста, чего Вы ищите в Церкви? Если Бога, то Вы на правильном пути, но пока Ваши вопросы не касаются Господа нашего.

 

[Сергий_]

Нельзя?
Но однако, есть один неприятный момент, сия мысль открывает двери для обширных манипуляций, мол твое дело повиноваться, а не думать, думать будем мы за тебя.
И как понять, Божий ли слуга, этот думающий или же обыкновенный манипулятор?

Можно, но такое как Вы несете, может позволить только?:
«Что же касается самого раздаяния слова (скажу напоследок о том, что составляет первую нашу обязанность, и понимаю слово Божественное и высокое, о котором ныне все любомудрствуют); то, ежели кто другой приступает к делу этому с дерзновением, и почитает его доступным для всякого ума, – я дивлюсь многоумию (чтобы не сказать: малоумию!) такого человека.
Св. Григорий Богослов.

я дивлюсь многоумию (чтобы не сказать: малоумию!) такого человека.

 

[Сергий_]

Значит вы считаете, что монастырские крестьяне оброк не платили, барщину не отрабатывали, что долговые обязательства на себя не брали, работников для монастырей не выделяли и восстаний крестьян не было?

Простите, какое отношение это имеет к рабству?

 

[Димитрий. К]

Простите, какое отношение это имеет к рабству?

Я тут подумал над рабством. Крепостной крестьянин имел и небольшой кусок земли и дом и корову инструменты для обработки земли в общем имел свое имущество, соответственно имел в своем распоряжении средства производства вступая периодически в кредитные отношения, он их инвестировал в свое натурально хозяйство, т.е. производство. Раб, по определению не имеет ни имущества, ни инструментов для производства продукции, т.е. средств производства. У рабов средства производства всегда хозяйские, соответственно современный человек больше попадает под эту категорию, особенно тот у кого жилье взято в кредит.

 

[Виктор 325]

А если бы в государстве был бы закон, обязывающий крепостных дев "давать право первой ночи" дворянину? Т.е, заведомо вступать в блудную связь, грешить, церковь бы закрыла на это глаза?

Ну, закрывала же она глаза на то, что многие холостые помещики имели крепостные гаремы. Об этом много материала, но ссылаться не хочу, чтобы не смущать неофитов.
Погуглив, нашёл удивительное 49-е правило свт. Василия Великого. В комментах сказано, что ок. 375 г. св. Амфилохий Иконийский спрашивал его о том, можно ли допустить ко святому причастию какую-то рабыню, насилуемую своим господином. Свт. Василий Великий ответил, что «раба, насилуемая своим господином, не повинна», и это вошло в Правила Православной Церкви! Т.е. можно насиловать и причащать, а потом снова насиловать. Очень странно на современный взгляд. Но вполне православно, и (как тут пишут) не мешает спасению души...

8

 

[Сергий_]

Ну, закрывала же она глаза на то, что многие холостые помещики имели крепостные гаремы. Об этом много материала, но ссылаться не хочу, чтобы не смущать неофитов.
Погуглив, нашёл удивительное 49-е правило свт. Василия Великого. В комментах сказано, что ок. 375 г. св. Амфилохий Иконийский спрашивал его о том, можно ли допустить ко святому причастию какую-то рабыню, насилуемую своим господином. Свт. Василий Великий ответил, что «раба, насилуемая своим господином, не повинна», и это вошло в Правила Православной Церкви! Т.е. можно насиловать и причащать, а потом снова насиловать. Очень странно на современный взгляд. Но вполне православно, и (как тут пишут) не мешает спасению души...

8

Тов неофит, ВЫ только не лезьте туда, где ни бум бум?

 

[Сергий_]

Ну, закрывала же она глаза на то, что многие холостые помещики имели крепостные гаремы.

А теперь сударь, приведите пример, того что ВЫ здесь написали, а иначе это ложь.
Как Церковь?

закрывала глаза на то, что многие холостые помещики имели крепостные гаремы.

 

[Виктор 325]

А теперь сударь, приведите пример, того что ВЫ здесь написали...

Я же объяснил, почему не хочу размазывать эту тему - она соблазнительна для неофитов.
Наиболее известные примеры - здесь:
https://pbs990.livejournal.com/2081946.html
Правила свт. Василия Великого - у нас здесь:
https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_...ttsov-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami/51

 

[Сергий_]

Наиболее известные примеры - здесь:
https://pbs990.livejournal.com/2081946.html

Клеветник, Вы сами то прочитали?

«...В 1845 году настоятель храма в селе Мшанце Киевской губернии Ящинский рассказал руководителю местной полиции, земскому исправнику, что его паства недовольна и ропщет. Причем имеет для этого все основания, поскольку отец владелицы имения Михалины Страшинской — Виктор — постоянно требует присылать в свою усадьбу, село Тхоровку, крестьянских девок и жен для плотских утех, а если присылка почему-либо задерживается, то приезжает в Мшанц сам и насилует баб, девок, даже малолеток...».
Читать подробнее

 

[Сергий_]

Правила свт. Василия Великого - у нас здесь:
https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_...ttsov-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami/51

Правило 49 Василия Великого
Растления, бывающия насилием, да не подвергаются обвинению. Посему и раба, аще насилована господином своим, не повинна.
(Анкир. 11; Григория Неокес. 1; Василия Вел. 30).
Один из господ изнасиловал одну из своих рабынь – девиц, и на вопрос Амфилохия, подлежит ли эта девица епитимии, предписанной для блудников, Василий Великий в настоящем своем правиле отвечает, что таковая девица не подлежит никакой епитимии, подобно тому, как никакому наказанию вообще не подлежат девицы, принужденные допустить, чтобы их кто-либо осквернил насильственно.
И где здесь, говорится, что?

можно насиловать и причащать, а потом снова насиловать.

 

[Виктор 325]

Вы сами то прочитали?

Зачем? Я что - извращенец? Читал Д. Л. Мордовцева "Накануне воли" - по истории. Опять же Александр Блок обобщал: "Почему гадят в барских усадьбах? Потому что там насиловали и пороли девок" (проходили в школе эту статью). Да, материал - хрестоматийный. Просто, когда неофит вспоминает хрестоматию, а потом читает у вас на форуме, что всё это - душеполезно... наступает соблазн.

 

[Виктор 325]

И где здесь, говорится, что?

Но свт. Василий не говорит, что насильника надо извергнуть из Церкви или отлучить от причастия и т.д. Потому что это было его право. Т.е. он не виноват. И девица не виновата (её можно причащать). Церковь мирилась с этим неискоренимым злом социальной жизни. И оно продолжалось почти до времён Блока...