Почему Мухамад умер?

[Виталий Олегович]

Виталий Олегович! Вынужден признать свою ошибку.

Спаси и сохрани Господь, Евгений Борисович, и Ангела Хранителя.

 

[Виталий Олегович]

Известный средневековый риторик, лингвист, аз-Замахшари пишет:

قال بشر بن أبي حازم
على كل ذي ميعة ساب
يقطع ذو أبهريه الحزاما


«Сказал Бишр Ибн Аби Хазм[13]:
Каждому обладателю текущей жидкости [по вене]
Разрывает обладатель его аорты связь»



Известный андалусский прозаик Ибн аль-Аббар также использовал это выражение в метофорической форме:

في رأس أجرد شاهقٍ عالي الذّرى
ما بعده لموحّدٍ من معمر
يأوي إليه كل أعور ناعبٍ
وتهبّ فيه كلّ ريح صرصر
ويكاد من يرقى إليه مرةً
في عمره يشكو انقطاع الأبهر


«На лысой голове высокая верхушка.
Что [будет] после, с верующим
[в единого Бога] из долгой жизни?
Ищет убежища у него одноглазый ворон!
Поднялся против него каждый сильный ветер
Едва поднимется к нему кто-то разок
В жизни своей жалуется он от разрыва аорты (инкъита’ уль-абхар)»

Русский аналог этой метафоры
«Меня разрывает изнутри».

Метафора к метафоре, а свидетельство так и осталось свидетельством. Тут Мухамаду либо ненужно было давать определение смерти обманщику, либо не использовать после такую метафору. Теперь же, либо Аллах недоглядел, либо Мухамад обманщик.

 

[Рябухин Виктор]

Виктор сказал - Вообще нарвались Вы на меня.
Виктор! Я воевал в Афгане, и умею отличать врага от друга исповедующего Ислам, а если мальчики-мусульмане отобрали у Вас 10 копеек выданные мамой на кино, то это ещё не основание кидаться на всех мусульман и в каждом нормальном человеке видеть шпиона. Академик Померанц сказал - "В тот момент, когда на губах Ангела, борющегося за право дело, появляется пена, на свет появляется дьявол." Хорошие и точные слова. Почаще повторяйте эти слова. Особенно, когда Ваша голова затуманенная гневом.

Где в афгане, когда и кто командир?

А вас я проверю вопросами о православной жизни. причем нюансами, которые знает только Церковный человек.

Небеспокойтесь даже.

 

[Рябухин Виктор]

Известный средневековый риторик, лингвист, аз-Замахшари пишет:

قال بشر بن أبي حازم
على كل ذي ميعة ساب
يقطع ذو أبهريه الحزاما


«Сказал Бишр Ибн Аби Хазм[13]:
Каждому обладателю текущей жидкости [по вене]
Разрывает обладатель его аорты связь»



Известный андалусский прозаик Ибн аль-Аббар также использовал это выражение в метофорической форме:

في رأس أجرد شاهقٍ عالي الذّرى
ما بعده لموحّدٍ من معمر
يأوي إليه كل أعور ناعبٍ
وتهبّ فيه كلّ ريح صرصر
ويكاد من يرقى إليه مرةً
في عمره يشكو انقطاع الأبهر


«На лысой голове высокая верхушка.
Что [будет] после, с верующим
[в единого Бога] из долгой жизни?
Ищет убежища у него одноглазый ворон!
Поднялся против него каждый сильный ветер
Едва поднимется к нему кто-то разок
В жизни своей жалуется он от разрыва аорты (инкъита’ уль-абхар)»

Русский аналог этой метафоры
«Меня разрывает изнутри».

слово то одно.
понимаете, вы делаете ДОПУЩЕНИЯ, а обосновать их не можите.

В Коране почему то это не метафора, а в хадисе метафора.
Ваше пояснение ничего не прояснило.

 

[Виталий Олегович]

Где в афгане, когда и кто командир?

А вас я проверю вопросами о православной жизни. причем нюансами, которые знает только Церковный человек.

Небеспокойтесь даже.

Виктор, Евгений Борисович не "шпион". Он честный человек, просто делает несколько преждевременные выводы. Я Вас очень прошу не оскорблять Евгения Борисовича.

 

[Абд-ал-Масих]

Да,только доказать,что у Мухаммеда была разорвана аорта Даниил не смог.Медицинское обследование никто не проводил.

Ну в случае с Мухаммедом вообще много чего проверить нельзя. Ведь мусульманами совершенно на слово принимаются все слова Мухаммеда, начиная с того, что ему явился ангел от Бога.
Данную же тему про кончину Мухаммеда я помню.
Хотите снова рассмотреть вопрос?
Ну хорошо: Ваш тезис, что предсмертные слова Мухаммеда «я чувствую, что моя аорта разорвана» - это лишь метафора.
Пусть метафора. Это ведь не так сильно меняет дело.
Дело в том, что сам Мухаммед описал свою собственную кончину в тех же образах, в каких выражена в Коране смерть того, кто скажет на Аллаха ложь.
Вы же не думаете, что слова Корана, -
44. (44). А если бы он изрек на Нас какие-нибудь речения,
45. (45). Мы взяли бы его за правую руку,
46. (46). а потом рассекли бы у него сердечную артерию
- следует понимать предельно буквально, что будто бы Аллах спуститься с Неба и физически схватит за руку и перережет аорту ножиком?
Ибн Касир и пишет:
Всевышний Аллах указывает Своему посланнику на доказательство правдивости того, с чем он пришёл к своему народу. Он говорит ему сказать им: «Аллах Свидетель надо мной, и знает о том, с чем я пришёл к вам. И если я был бы лжецом, Он непременно наслал бы на меня жестокое возмездие».

И в жизни Мухаммеда действительно случилось событие, событие с открыто религиозным подтекстом.
Еврейка, у которой Мухаммед убил мужа и отца, отравила Мухаммеда.
При этом - и это очень важно - её действия были мотивированы не только местью, но имели религиозную мотивацию проверки Мухаммеда:
Посланник Аллаха велел привести ей Зейнаб и сказал ей: «Что побудило тебя сделать то, что ты сделала?» Она ответила: «Ты сделал с моим народом то, что сделал. Ты убил моего отца, моего дядю и моего мужа, и я сказала себе: „Если ты Пророк, то передняя ножка (барана) уведомит тебя“, и другие сказали: „Если ты царь, то мы избавимся от тебя“».
...
Когда ее привели к нему, она сказала, что думала: "Если ты настоящий Пророк, то тебе не будет вреда, если же ты обманщик, ты погибнешь, и мы освободимся от тебя".

Событие исключительной важности, и особенно в свете критерия, который поставил себе сам Мухаммед.
Когда такое происходит уже следует ждать просто ответа самого Бога. Должен был быть уже ответ от самого Бога, Его уже прямое действие, чудо.
Как сам Мухаммед еврейке и ответил:
"Аллах не позволил бы тебе убить меня" (Абу Давуд 34:4493)

Но вот только Мухаммед от этого и умер. Аллах позволил еврейке убить Мухаммеда.
И когда Мухаммед умирал, он - удивительное дело - описал свою кончину ровно в тех же образах, в которых описано возмездие на лжепророка.
В то же время вера еврейки была оправдана: Мухаммед не узнал о яде и погиб в итоге от отравления, и эта еврейка только и убедилась, что Мухаммед не был настоящим пророком.

Вся эта история о том, что в один момент сошлись два критерия о том настоящий или не настоящий пророк Мухаммед: критерий самого Мухаммеда и критерий пострадавшей от него еврейки.
И итог истории совсем не на стороне Мухаммеда.

И нет совсем никакого смысла размазывать по древу тему о том, что это всё метафора про аорту. Дело ведь не в словах, а в событии. И событие действительно удивительное. Ведь знамение это всегда событие, а не слова.

И процитирую немного из темы на «Слове»:

Хочу сделать несколько замечаний по поводу варианта о метафоре.

1) Упросим сравнение.
Сменил «разрывается аорта» на «рвётся сердце». Это как-то нам ближе.
Действительно, выражение «моё сердце рвётся» легко может быть метафорой. «Моё сердце рвётся от тоски».

Но если на больничной койке кто-то скажет «доктор, у меня сердце рвётся» это будет звучать уже совсем по-другому, и врач скорее то всего воспримет слова пациента не как метафору..

Так ситуация, когда сказана фраза, меняет акцент.

2) В Коране сказано: Аллах разорвёт аорту лжеца. Мухаммед умирая произносит «я чувствую, что моя аорта разорвана».
И если бы Мухаммед просто так умер, тогда бы ещё можно было бы списать его слова на метафору.
Но Мухаммед умирает не просто так.
Между произнесением критерия о лжеце и смертью Мухаммеда происходят ключевые события, события прямо приведшие к смерти Мухаммеда.
Дело не в том, что Мухаммед просто сказал две фразы - критерий и метафору. Между ними и правда могло бы не быть связи.
Если бы не та еврейка.
Причина смерти Мухаммеда не старость и не болезнь, а отравление. Причём это было возмездием от той, у кого Мухаммед убил отца и мужа. Более того, это убийство, возмездие за убитых, было окрашено религиозно. Еврейка испытала Мухаммеда, пророк ли он.

Итак наблюдается цепочка.
Провозглашение критерия → событие приведшее к смерти Мухаммеда → и собственно фраза Мухаммеда про рвущуюся аорту и его кончина.

В данном случае мы можем не просто тыкнуть пальцем в небо, и просто найти совпадение фраз, но можем указать и способ которым был наказан Мухаммед, то как именно Аллах схватил Мухаммеда за руку и как разорвал ему аорту - руками еврейки.

Посчитать и это простым совпадением уже труднее. Ведь это не простое убийство.
• Это убийство - возмездие за пролитую кровь.
• При этом еврейка проводит религиозный эксперимент и испытывает пророк ли Мухаммед.

На самом деле, вам, мусульманам, следовало бы к этому отнестись предельно серьёзно. Ведь вот он, тот самый момент испытания Мухаммеда, момент проверки, а пророк ли он или нет.
И вот такой ключевой момент вашей священной истории покрыт пылью в недрах Сунны.
Ведь это религиозно значимый момент.

Причём, - это важно - еврейка не искушает Мухаммеда, она не предлагает ему совершить знамение или чудо. Но Мухаммед поставлен в ситуацию из которой только два выхода: либо он выходит с помощью Божьей победителем, либо он, сам по себе без всякой помощи Бога, оказывается побеждённым.
Выхода из ситуации два: либо Мухаммед с помощью Божьей остаётся невредим, либо он умирает от яда.
И Мухаммед умер от яда.

Во-первых, метафора в данном случае не довод, а предположение, подтвердить, что это точно метафора не получается. Во-вторых, от перемены мест слагаемых, сумма не меняется, метафора это или нет - результат остается прежним.

Верно, про метафору это действительно предположение, это аргумент, но ещё не доказательство и не опровержение.
Я, как и другие христиане в теме, не высказали никакого "фи", но приняли аргумент и перешли к его рассмотрению. Мы рассматриваем предположение о метафоре.

Но что меняет, если слова Мухаммеда о том, что чувствует, что его аорта разорвана - просто метафора?

• Так мы христиане можем конкретно показать, где и в чём Мухаммед возводил ложь на Аллаха. Мы знаем, что Мухаммед говорил неправду о Боге, о человеке, о мире, о добре и зле.

• Смотрим далее. Мухаммед провозглашает: что если он сказал на Аллаха ложь, - Аллах накажет Мухаммеда.

• Далее. Появляется еврейка, которая отравила Мухаммеда, и сделала это в возмездие за убийства и с убеждением, что если Мухаммед лжец, то он умрёт.

• И наконец Мухаммед умирает, умирает от этого ада.

И тут уже не так важно метафору ли сказал Мухаммед или нет.

По существу всё упирается в то: говорил ли Мухаммед ложь. И тут мусульмане не смогут сказать ничего в ответ, кроме того, что Писание дескать искажено.
Это уже тысячи раз опровергнуто.
Само обвинение в искажении писания это 2-3 вв. хиджры, соотв. VIII-IX-X вв.
Поразительно, но основной аргумент ислама (утверждение собственной истины за счёт опровержения чужой истины, что делает ислам зависимым от критики христианства и без этого ислам не может существовать) появляется в умах мусульман только спустя столетие-два после его возникновения.

И возвращаясь к теме.
Интересно, но аргумент про метафору также появляется у мусульман совсем не сразу.
Первый аргумент мусульман в теме:

Пророк (мир Ему) не сразу умер после этого яда. Есть разногласия пил Он этот яд или не пил. Если даже Он пил, то что Он долго не умирал, то что Бог сохранял Ему жизнь, чтобы Коранические откровения завершились доказывает, что Он был истинным Пророком Бога. Зачем Богу не давать умереть лжепророку даже если он выпил яда? Вспоминаются слова Иисуса (мир Ему), что истинные праведники не умрут если даже им дать яда.

Ни слова про метафору. Мусульманин возражает и спрашивает: почему же Мухаммед не умер сразу?
Ответ был дан.
Как и подробнейшим образом был дан ответ о словах Иисуса.

И далее Махмуд уже говорит о метафоре.

Раз "рвется аорта" это иносказание означающий, что человек умирает, то слова Пророка что рвется его артерия от того яда, вовсе не обязаны быть связанными с стихами из Корана, где используется тот же иносказание. Пророк мог иметь ввиду, что Он умирает, и вовсе не связывал свое состояние со стихами, которые вы привели.

Но однако и сам аят Корана называет метафорой. Если и аят Корана метафора, тогда аорта вообще не причём - важен факт смерти.
То есть аят Корана будет иметь смысл, если мы увидим, что лжец потерпел наказание. Значит это должна быть не простая смерть, должно быть то, что покажет нам, что смерть этого человека - это именно наказание за ложь.
И история с еврейкой это как раз показывает. Происходит ключевое событие - испытание Мухаммеда. Которое он не прошёл.

Далее возникает аргумент:

Нет, Он (мир Ему) не умер так как описана смерть лжепророка.
Смерть лжепророка описана что у него будет разорван "ВАТИН".
В Хадисе же Он говорит, что разорван "АБХАР".
Употреблены другие слова, значит ситуация другая.

На это было показано, что "ватин" и "абхар" синонимы. Аргумент был опровергнут.

Вот краткий пересказ темы.
Как видим всё вернулось к метафоре.
Чтож, признаю, это аргумент и его стоит рассмотреть. Но скажу, что слова о метафоре не опровергают саму суть вопроса, не отвечают на многие вопросы по теме.

Мусульманам нужно доказать, что между кораническим критерием и смертью Мухаммеда нет никакой связи. Но пока, я считаю, это ещё не доказано.

Наоборот, даже если слова Мухаммеда про его аорту лишь метафора, это стало причиной рассмотрения обстоятельств его смерти. Так может это не такая уж случайная случайность?

По меньшей мере тут есть о чём задуматься.

 

[Абд-ал-Масих]

Воля Аллаха содержится в Коране и в Сунне.Они регламентируют религиозную жизнь человека.Электричество,бытовые вопросы не являются вопросами религиозного характера.

Но с какой ноги вставать, ракой рукой есть и прочие бытовые вопросы, очень даже содержатся в Коране и в Сунне.
И в свете этого вопрос Виталия совершенно разумен:

Как вы можете пользоваться достижениями прогресса, если не знаете на то воли Аллаха, и не можете знать, ее просто некому донести до муслимов? Как вы можете пользоваться тем же электричеством, или бытовыми приборами, или техническими средствами, если не знаете, как ими надо пользоваться, чтобы не грешить? А ведь Аллах поставил Мухамада регламентировать бытовую жизнь последователй его.

Вам не кажется, Руслан, что исламская система даёт сбой? Система, которая сформировала большой список правил и вполне бытового поведения, с какой ноги вставать с постели - ислам учит. А с какой ноги входить в автобус нет.
Тут ведь надо тогда объяснить почему указанный набор правил (про туалет, про то как с постели вставать, какой рукой есть и прочее) - это исключительно и чрезвычайно важно и почему соответственно всё остальное совсем уже не важно.
Либо придётся признать, что система исламских правил регламентирования жизни до мелочей просто не состоятельна для реальной жизни.

 

[Абд-ал-Масих]

Виталий Олегович! Человек претендующий на отчество, т.е. на уважение со стороны других людей, не должен допускать такие выражения. Если Вы обращаетесь к людям исповедующим Ислам, то (по правилам русского языка) к ним надо обращаться МУСУЛЬМАНЕ (МУСУЛЬМАНИН) и никак иначе. Обращение к Вам, как христианину, тоже (при желании) можно исковеркать.

Вы не найдёте в Коране названия христиан по имени, но только по кличкам. Нас Коран называет либо «насареями», либо «людьми Писания», но ни разу в Коране христиане не названы по их самоназванию - что по-арабски будет: «масихиюн».
«Муслим» же - это самоназвание мусульман - мн.ч. - «муслимун».

 

[Абд-ал-Масих]

Признак мученичества - СВИДЕТЕЛЬСТВО.

Именно так. Арабское шахид - от глагола шахада - свидетельствовать. Шахид - свидетель. Ровно тоже значит греческое мартир.
А уже русское мученик - это творчество на тему.
Но верно, исламское понятие шахида, в корне отличается от христианского.
Собственно в исламе и не может быть шахидов в христианском смысле слова, так как Коран разрешает мусульманам отрекаться от веры на словах под угрозой смерти (при этом одновременно казня за выход из ислама!), чего не могло бы быть ни в ВЗ-й ни в НЗ-й религии.
Вот например из ВЗ -
Семь мучеников Маккавеев

Вторая книга Маккавейская, Глава 7, стихи 1-19

1 Случилось также, что были схвачены семь братьев с матерью и принуждаемы царем есть недозволенное свиное мясо, быв терзаемы бичами и жилами. 2Мак 6:18
2 Один из них, приняв на себя ответ, сказал: о чем ты хочешь спрашивать или что узнать от нас? Мы готовы лучше умереть, нежели преступить отеческие законы. Евр 11:35
3 Тогда царь, озлобившись, приказал разжечь сковороды и котлы.
4 Когда они были разожжены, тотчас приказал принявшему на себя ответ отрезать язык и, содрав кожу с него, отсечь члены тела в виду прочих братьев и матери.
5 Лишенного всех членов, но еще дышащего велел отнести к костру и жечь на сковороде; когда же от сковороды распространилось сильное испарение, они вместе с матерью увещевали друг друга мужественно претерпеть смерть, говоря:
6 Господь Бог видит и поистине умилосердится над нами, как Моисей возвестил в своей песни пред лицем народа: «и над рабами Своими умилосердится». Втор 32:36
7 Когда умер первый, вывели на поругание второго и, содрав с головы кожу с волосами, спрашивали, будет ли он есть, прежде нежели будут мучить по частям его тело?
8 Он же, отвечая на отечественном языке, сказал: нет. Поэтому и он принял мучение таким же образом, как первый.
9 Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной.
10 После того третий подвергнут был поруганию и на требование дать язык тотчас выставил его, неустрашимо протянув и руки,
11 и мужественно сказал: от неба я получил их и за законы Его не жалею их, и от Него надеюсь опять получить их.
12 Сам царь и бывшие с ним изумлены были таким мужеством отрока, как он ни во что вменял страдания.
13 Когда скончался и этот, таким же образом терзали и мучили четвертого.
14 Будучи близок к смерти, он так говорил: умирающему от людей вожделенно возлагать надежду на Бога, что Он опять оживит; для тебя же не будет воскресения в жизнь.
15 Затем привели и начали мучить пятого.
16 Он, смотря на царя, сказал: имея власть над людьми, ты, сам подверженный тлению, делаешь, что хочешь; но не думай, чтобы род наш оставлен был Богом.
17 Подожди, и ты увидишь великую силу Его, как Он накажет тебя и семя твое.
18 После этого привели шестого, который, готовясь на смерть, сказал: не заблуждайся напрасно, ибо мы терпим это за себя, согрешив пред Богом нашим, оттого и произошло достойное удивления. 2Мак 7:32
19 Но не думай остаться безнаказанным ты, дерзнувший противоборствовать Богу.
20 Наиболее же достойна удивления и славной памяти мать, которая, видя, как семь ее сыновей умерщвлены в течение одного дня, благодушно переносила это в надежде на Господа.
21 Исполненная доблестных чувств и укрепляя женское рассуждение мужеским духом, она поощряла каждого из них на отечественном языке и говорила им:
22 я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого. Еккл 11:5
23 Итак, Творец мира, Который образовал природу человека и устроил происхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы теперь не щадите самих себя за Его законы.
24 Антиох же, думая, что его презирают, и принимая эту речь за поругание себе, убеждал самого младшего, который еще оставался, не только словами, но и клятвенными уверениями, что и обогатит и осчастливит его, если он отступит от отеческих законов, что будет иметь его другом и вверит ему почетные должности.
25 Но как юноша нисколько не внимал, то царь, призвав мать, убеждал ее посоветовать сыну сберечь себя.
26 После многих его убеждений она согласилась уговаривать сына.
27 Наклонившись же к нему и посмеиваясь жестокому мучителю, она так говорила на отечественном языке: сын! сжалься надо мною, которая девять месяцев носила тебя во чреве, три года питала тебя молоком, вскормила и вырастила и воспитала тебя.
28 Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий.
29 Не страшись этого убийцы, но будь достойным братьев твоих и прими смерть, чтобы я по милости Божией опять приобрела тебя с братьями твоими.
30 Когда она еще продолжала говорить, юноша сказал: чего вы ожидаете? Я не слушаю повеления царя, а повинуюсь повелению закона, данного отцам нашим чрез Моисея.
31 Ты же, изобретатель всех зол для Евреев, не избегнешь рук Божиих. 2Мак 7:17
32 Мы страдаем за свои грехи. 2Мак 7:18
33 Если для вразумления и наказания нашего живый Господь и прогневался на нас на малое время, то Он опять умилостивится над рабами Своими; 2Мак 6:16
34 ты же, нечестивый и преступнейший из всех людей, не возносись напрасно, надмеваясь ложными надеждами, что ты воздвигнешь руку на рабов Его,
35 ибо ты не ушел еще от суда всемогущего и всевидящего Бога.
36 Братья наши, претерпев ныне краткое мучение, по завету Божию получили жизнь вечную, а ты по суду Божию понесешь праведное наказание за превозношение.
37 Я же, как и братья мои, предаю и душу и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом, и чтобы ты с муками и карами исповедал, что Он един есть Бог,
38 и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш.
39 Тогда разгневанный царь поступил с ним еще жесточе, нежели с прочими, негодуя на посмеяние.
40 Так и этот кончил жизнь чистым, всецело положившись на Господа.
41 После сыновей скончалась и мать.
42 О жертвах идольских и о необыкновенных муках сказанного довольно.

 

[Абд-ал-Масих]

Прекратите оффтоп.
товарищ шпион.
именно вы замаскированный шпион.
и я вас выведу на чистую воду.

***М***
Виктор! Спокойнее.
Если человек сказал глупость, это совсем не значит ещё, что он шпион.
И я сам знаю, как Вас достала одна знакомая нам обоим барышня.
Но прошу Вас Виктор не нагнетать и не провоцировать скандал и шпиономанию. Хорошо?

 

[Абд-ал-Масих]

Виктор сказал - Вообще нарвались Вы на меня.

***М***
Аналогично. Не устраивайте скандал.

 

[Абд-ал-Масих]

А вас я проверю вопросами о православной жизни. причем нюансами, которые знает только Церковный человек.

Виктор, и я то не все нюансы могу знать и помнить.
Во-вторых, не бывает совершенной такыи. Человек всегда проговорится, выразит то, что у него на уме и сердце.
От избытка сердца говорят уста.
Ну и наконец полномочия инквизитора тут у меня.

 

[Руслан Манаф]

слово то одно.
понимаете, вы делаете ДОПУЩЕНИЯ, а обосновать их не можите.

В Коране почему то это не метафора, а в хадисе метафора.
Ваше пояснение ничего не прояснило.

Я выше привел пример того что "разрывается аорта" есть арабская метафора.
А вот то что у Мухаммеда действительно была разорвана аорта фактов нет.
Это ваши допущения и домыслы.

 

[Руслан Манаф]

Но с какой ноги вставать, ракой рукой есть и прочие бытовые вопросы, очень даже содержатся в Коране и в Сунне.
И в свете этого вопрос Виталия совершенно разумен:

Вам не кажется, Руслан, что исламская система даёт сбой? Система, которая сформировала большой список правил и вполне бытового поведения, с какой ноги вставать с постели - ислам учит. А с какой ноги входить в автобус нет.
Тут ведь надо тогда объяснить почему указанный набор правил (про туалет, про то как с постели вставать, какой рукой есть и прочее) - это исключительно и чрезвычайно важно и почему соответственно всё остальное совсем уже не важно.
Либо придётся признать, что система исламских правил регламентирования жизни до мелочей просто не состоятельна для реальной жизни.

Нет не кажется.Я вообще не знаю ни одного мусульманина который бы серьезно воспринимал хадисы о туалете.Вопрос с какой ноги туда входить у мусульман не стоит на первом месте и даже в 100-ке нет.

 

[Руслан Манаф]

Ну в случае с Мухаммедом вообще много чего проверить нельзя. Ведь мусульманами совершенно на слово принимаются все слова Мухаммеда, начиная с того, что ему явился ангел от Бога.
Данную же тему про кончину Мухаммеда я помню.
Хотите снова рассмотреть вопрос?
Ну хорошо: Ваш тезис, что предсмертные слова Мухаммеда «я чувствую, что моя аорта разорвана» - это лишь метафора.
Пусть метафора. Это ведь не так сильно меняет дело.
Дело в том, что сам Мухаммед описал свою собственную кончину в тех же образах, в каких выражена в Коране смерть того, кто скажет на Аллаха ложь.
Вы же не думаете, что слова Корана, -
44. (44). А если бы он изрек на Нас какие-нибудь речения,
45. (45). Мы взяли бы его за правую руку,
46. (46). а потом рассекли бы у него сердечную артерию
- следует понимать предельно буквально, что будто бы Аллах спуститься с Неба и физически схватит за руку и перережет аорту ножиком?
Ибн Касир и пишет:
Всевышний Аллах указывает Своему посланнику на доказательство правдивости того, с чем он пришёл к своему народу. Он говорит ему сказать им: «Аллах Свидетель надо мной, и знает о том, с чем я пришёл к вам. И если я был бы лжецом, Он непременно наслал бы на меня жестокое возмездие».

И в жизни Мухаммеда действительно случилось событие, событие с открыто религиозным подтекстом.
Еврейка, у которой Мухаммед убил мужа и отца, отравила Мухаммеда.
При этом - и это очень важно - её действия были мотивированы не только местью, но имели религиозную мотивацию проверки Мухаммеда:
Посланник Аллаха велел привести ей Зейнаб и сказал ей: «Что побудило тебя сделать то, что ты сделала?» Она ответила: «Ты сделал с моим народом то, что сделал. Ты убил моего отца, моего дядю и моего мужа, и я сказала себе: „Если ты Пророк, то передняя ножка (барана) уведомит тебя“, и другие сказали: „Если ты царь, то мы избавимся от тебя“».
...
Когда ее привели к нему, она сказала, что думала: "Если ты настоящий Пророк, то тебе не будет вреда, если же ты обманщик, ты погибнешь, и мы освободимся от тебя".

Событие исключительной важности, и особенно в свете критерия, который поставил себе сам Мухаммед.
Когда такое происходит уже следует ждать просто ответа самого Бога. Должен был быть уже ответ от самого Бога, Его уже прямое действие, чудо.
Как сам Мухаммед еврейке и ответил:
"Аллах не позволил бы тебе убить меня" (Абу Давуд 34:4493)

Но вот только Мухаммед от этого и умер. Аллах позволил еврейке убить Мухаммеда.
И когда Мухаммед умирал, он - удивительное дело - описал свою кончину ровно в тех же образах, в которых описано возмездие на лжепророка.
В то же время вера еврейки была оправдана: Мухаммед не узнал о яде и погиб в итоге от отравления, и эта еврейка только и убедилась, что Мухаммед не был настоящим пророком.

Вся эта история о том, что в один момент сошлись два критерия о том настоящий или не настоящий пророк Мухаммед: критерий самого Мухаммеда и критерий пострадавшей от него еврейки.
И итог истории совсем не на стороне Мухаммеда.

И нет совсем никакого смысла размазывать по древу тему о том, что это всё метафора про аорту. Дело ведь не в словах, а в событии. И событие действительно удивительное. Ведь знамение это всегда событие, а не слова.

И процитирую немного из темы на «Слове»:



По меньшей мере тут есть о чём задуматься.

Как раз таки мусульмане аят о наказании разрывом аорты воспринимают буквально.Потому что если разрыв аорты не принимать буквально,то можно подогнать под этот аят что угодно.И головную боль и сердечный приступ и отравление и что угодно.
Во вторых согласно хадисам Мухаммел узнал что мясо отравлено,поэтому и сплюнул его,а не съел как это сделал один из сподвижников и скончался на месте.Чудо не правда ли?по крайней мере для мусульман.В третьих почему мусульмане в споре с вами не сразу привели версию о метафоре?Так потому что вы беседуете с русскоязычными мусульманами.Которые не знают арабских выражений и метафор.А вот враги мусульман язычники арабы хорошо знали выражение "разорвана аорта" и знали что оно обозначает.Поэтому даже у них в мыслях не возникало связать аят Корана и слова Мухаммеда.Так как связи нет.Иначе они бы в свое время воспользовались.

 

[Абд-ал-Масих]

Я вообще не знаю ни одного мусульманина который бы серьезно воспринимал хадисы о туалете.

И я их очень хорошо понимаю.
Только одно дело их вполне разумное отношение, и другое само учение имеющее такие хадисы и правила.
И само по себе примечательно, что как Вы говорите, мусульмане не относятся серьёзно к словам Мухаммеда.
Значит система таки дала сбой.

 

[Абд-ал-Масих]

Как раз таки мусульмане аят о наказании разрывом аорты воспринимают буквально.

Буквально это как? Какой частью своего тела будет хватать за руку Аллах?
Чем именно он будет разрезать аорту?
Нет причины считать, что аяты говорят о столь жёстком буквальном антропоморфизме.
Речь в аяте, как мне кажется, идёт о неизбежности наказания, о неслучайности смерти, и о том, что сам исход будет зависеть от Аллаха. Во всей этой истории то мы и видим. Мухаммед не избежал смерти и никто другой не смог его спасти. Его кончина не естественна и не случайна. Сам Мухаммед призвал на себя суд Божий, что если он возводил на Бога ложь, то ему будет неизбежное возмездие. И сама еврейка также не просто так решается убить Мухаммеда, но и она призывает суд Божий. И в конце Мухаммед умирает, не естественной смертью и не случайно, и произносит слова о том, что у него разорвана аорта. Даже если это просто метафора агонии, эти слова из уст человека, который произнес сам на себя обозначенный выше критерий, который претендует на то, что он полномочный и чрезвычайный посланник Аллаха, эти слова звучат уже маркером всей этой истории.

Потому что если разрыв аорты не принимать буквально,то можно подогнать под этот аят что угодно.И головную боль и сердечный приступ и отравление и что угодно.

Подогнать действительно можно что угодно. Вы бы знали как ловко Али Полосин жонглировал понятиями буквально и метафорично. Когда ему было выгодно, он говорил о буквальном, когда выгодно - о метафоричном.
Я же не предлагаю такого подхода, но предлагаю рассмотреть саму историю в целости.

Надо поставить сам вопрос: а можно ли смерть Мухаммеда воспринимать именно как возмездие?
Если это возмездие то в его смерти мы должны найти несколько соблюдённых условий:

• смерть его должна быть не естественной и не случайной. Это условие соблюдено.
• в причинах, приведших к его кончине мы должны находить хотя бы признаки возмездия. Так вот Мухаммед был убит за убийство. Уже как минимум еврейка отмщала ему за пролитую им кровь её родных и всего её народа. Здесь уже имеет место возмездие. Если же, наоборот, действия Мухаммеда оправданы Аллахом, то почему Аллах допускает, чтобы перед лицом мусульман и немусульман его пророк получил возмездие за пролитую кровь?
• чтобы кончину Мухаммеда считать судом Бога и возмездием от Бога мы должны находить, чтобы исход дела зависел только от Бога. Что и находим. Мухаммед не смог сам обойти ситуацию, сам избежать отравления. Скажем, если бы его сподвижник первым бы съел отравленное мясо, Мухаммед мог бы сам понять в чём дело. Но не получил ни Божественного предупреждения, ни человеческого. Мы должны были бы находить и аргументы к Божественному суду. И находим, что и сам Мухаммед и еврейка равно призвали суд Божий: и Мухаммед сказал, что если он говорит (соответственно и делает) неправду его достигнет возмездие. Также сказала и еврейка. И безусловно эту ситуацию вполне можно воспринимать именно как суд Божий.
• мы также можем сказать в чём конкретно была неправда Мухаммеда и ложь на Бога. Да и конкретно в этой истории Мухаммед буквальным образом получает возмездие за пролитую им кровь. Это факт. Возмездие есть. Справедливо ли оно - другой вопрос, но факт возмездия со стороны еврейки имеет место быть. Но вот тут и встаёт снова критерий Корана о лжепророке. И уже поэтому кончину Мухаммеда можно рассматривать как возмездие от Бога.

Итак на вопрос: а можно ли смерть Мухаммеда воспринимать именно как возмездие? - мы находим, что есть, есть основания, чтобы так подумать и так воспринять.
Так ли это в действительности? Ну вот об этом и тема.

Во вторых согласно хадисам Мухаммел узнал что мясо отравлено,поэтому и сплюнул его,а не съел как это сделал один из сподвижников и скончался на месте.Чудо не правда ли?по крайней мере для мусульман.

Мухаммед не сразу узнал, а лишь когда уже отравился. Это же вполне естественно почувствовать яд и сплюнуть. Тут нет чуда. Чудом было бы, если бы он совсем не пострадал. Но он пострадал до такой степени, что это отравление стало причиной его смерти.
Примечательно и то, что его сподвижник же был отравлен. Мухаммед не предупредил его. Тот, кто считал себя в праве отнять жизнь у родных этой еврейки не смог спасти жизнь своего сотоварища. Даже сама еврейка имела такую веру, что если Мухаммед действительно пророк, то он бы сразу узнал о яде. И если бы так и было, то эта история бы воспевалась мусульманами как величайшее чудо!
Но вышло совсем по-другому.

А вот враги мусульман язычники арабы хорошо знали выражение "разорвана аорта" и знали что оно обозначает.Поэтому даже у них в мыслях не возникало связать аят Корана и слова Мухаммеда.Так как связи нет.Иначе они бы в свое время воспользовались.

Кто бы воспользовался? Эти хадисы уже писались когда армия мусульман уже шествовала по миру.
Об этой истории знал лишь Мухаммед, его сподвижники и та еврейка, которую после всё же казнили.
Даже в наших интернетовских спорах эта история поднялась не так уж давно.
Не думаю, чтобы эта история была бы так уж всем известной.

 

[Руслан Манаф]

И я их очень хорошо понимаю.
Только одно дело их вполне разумное отношение, и другое само учение имеющее такие хадисы и правила.
И само по себе примечательно, что как Вы говорите, мусульмане не относятся серьёзно к словам Мухаммеда.
Значит система таки дала сбой.

Не к словам Мухаммеда,а к хадисам.Не всякий хадис есть слово Мухаммеда.

 

[Руслан Манаф]

Буквально это как? Какой частью своего тела будет хватать за руку Аллах?
Чем именно он будет разрезать аорту?
Нет причины считать, что аяты говорят о столь жёстком буквальном антропоморфизме.
Речь в аяте, как мне кажется, идёт о неизбежности наказания, о неслучайности смерти, и о том, что сам исход будет зависеть от Аллаха. Во всей этой истории то мы и видим. Мухаммед не избежал смерти и никто другой не смог его спасти. Его кончина не естественна и не случайна. Сам Мухаммед призвал на себя суд Божий, что если он возводил на Бога ложь, то ему будет неизбежное возмездие. И сама еврейка также не просто так решается убить Мухаммеда, но и она призывает суд Божий. И в конце Мухаммед умирает, не естественной смертью и не случайно, и произносит слова о том, что у него разорвана аорта. Даже если это просто метафора агонии, эти слова из уст человека, который произнес сам на себя обозначенный выше критерий, который претендует на то, что он полномочный и чрезвычайный посланник Аллаха, эти слова звучат уже маркером всей этой истории.


Подогнать действительно можно что угодно. Вы бы знали как ловко Али Полосин жонглировал понятиями буквально и метафорично. Когда ему было выгодно, он говорил о буквальном, когда выгодно - о метафоричном.
Я же не предлагаю такого подхода, но предлагаю рассмотреть саму историю в целости.

Надо поставить сам вопрос: а можно ли смерть Мухаммеда воспринимать именно как возмездие?
Если это возмездие то в его смерти мы должны найти несколько соблюдённых условий:

• смерть его должна быть не естественной и не случайной. Это условие соблюдено.
• в причинах, приведших к его кончине мы должны находить хотя бы признаки возмездия. Так вот Мухаммед был убит за убийство. Уже как минимум еврейка отмщала ему за пролитую им кровь её родных и всего её народа. Здесь уже имеет место возмездие. Если же, наоборот, действия Мухаммеда оправданы Аллахом, то почему Аллах допускает, чтобы перед лицом мусульман и немусульман его пророк получил возмездие за пролитую кровь?
• чтобы кончину Мухаммеда считать судом Бога и возмездием от Бога мы должны находить, чтобы исход дела зависел только от Бога. Что и находим. Мухаммед не смог сам обойти ситуацию, сам избежать отравления. Скажем, если бы его сподвижник первым бы съел отравленное мясо, Мухаммед мог бы сам понять в чём дело. Но не получил ни Божественного предупреждения, ни человеческого. Мы должны были бы находить и аргументы к Божественному суду. И находим, что и сам Мухаммед и еврейка равно призвали суд Божий: и Мухаммед сказал, что если он говорит (соответственно и делает) неправду его достигнет возмездие. Также сказала и еврейка. И безусловно эту ситуацию вполне можно воспринимать именно как суд Божий.
• мы также можем сказать в чём конкретно была неправда Мухаммеда и ложь на Бога. Да и конкретно в этой истории Мухаммед буквальным образом получает возмездие за пролитую им кровь. Это факт. Возмездие есть. Справедливо ли оно - другой вопрос, но факт возмездия со стороны еврейки имеет место быть. Но вот тут и встаёт снова критерий Корана о лжепророке. И уже поэтому кончину Мухаммеда можно рассматривать как возмездие от Бога.

Итак на вопрос: а можно ли смерть Мухаммеда воспринимать именно как возмездие? - мы находим, что есть, есть основания, чтобы так подумать и так воспринять.
Так ли это в действительности? Ну вот об этом и тема.


Мухаммед не сразу узнал, а лишь когда уже отравился. Это же вполне естественно почувствовать яд и сплюнуть. Тут нет чуда. Чудом было бы, если бы он совсем не пострадал. Но он пострадал до такой степени, что это отравление стало причиной его смерти.
Примечательно и то, что его сподвижник же был отравлен. Мухаммед не предупредил его. Тот, кто считал себя в праве отнять жизнь у родных этой еврейки не смог спасти жизнь своего сотоварища. Даже сама еврейка имела такую веру, что если Мухаммед действительно пророк, то он бы сразу узнал о яде. И если бы так и было, то эта история бы воспевалась мусульманами как величайшее чудо!
Но вышло совсем по-другому.

Кто бы воспользовался? Эти хадисы уже писались когда армия мусульман уже шествовала по миру.
Об этой истории знал лишь Мухаммед, его сподвижники и та еврейка, которую после всё же казнили.
Даже в наших интернетовских спорах эта история поднялась не так уж давно.
Не думаю, чтобы эта история была бы так уж всем известной.

Так не обязательно чем то резать или рвать.Достаточно желания и аорта без внешнего воздействия разрывается.Вот это было бы божьим наказаньем.Во вторых божье наказание постигло бы лжепророка сразу.А не спустя года.Потому как в жизни человека происходит много чего.Так можно,что угодно назвать божьим наказанием.Критерий лжепророчества фактический разрыв аорты,а не арабское выражение употребимое Мухаммедом.Разрыва аорты никто не фиксировал.Если почувствовать яд является естественным,то чего же сподвижник этого не почувствовал?Что же люди тогда умирают от отравлений?Почему Мухаммед не предупредил сподвижника? так потому что на тот момент о яде он не знал.Откровение было дано когда он попробовал мясо.И эта история воспевается мусульманами как чудо.

 

[Нада]

Не к словам Мухаммеда,а к хадисам.Не всякий хадис есть слово Мухаммеда.

Руслан,
Мне кажется, ваш личный опыт - вы говорили, что не знаете мусульман, которые бы серьезно восприниали хадисы о туалете - не играет роли. Я знаю мусульман, которые к этому относятся серьезно, как и к справлению мелкой нужды сидя, и к обуванию с правой ноги, к облизыванию пальцев после еды, к длине штанин и т.д. Поскольку это часть Сунны и нет ничего более или менее важного - это пример пророка и точка. Есть и другие, конечно, которые к этим и другим вопросам, как то молитва, пост и т.д. относятся с "разумением", иными словами более чем либерально, т.к. считают это актуальным в рамказ 7 в. Разве не призывает Коран подражать Мухаммаду во всем и всегда?

«Поистине, в Посланнике Аллаха прекрасный пример для тех, кто верит и боится Аллаха и Судного дня, и надеется на милость Аллаха и на блага Вечной жизни, и много поминает Аллаха»[1].
Ученый-богослов Ибн Касир в своем комментарии (тафсир) к Корану пишет: «Этот благородный аят является основой для следования Посланнику Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует. В чем же следовать ему?! Следовать ему в его словах, деяниях и состояниях. Все это вместе взятое является Сунной. То есть Сунна – это все, что сказал, совершил и одобрил Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, и все, что связано с его состояниями (кроме некоторых вопросов, касающихся только его одного)».

Исходя из этого, не является ли практически вся Сунна примером для подражания?