Почему иноверцы - тоже люди?

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спасибо за ответ.
Всё же думаю, что если дело касается достоинства, то надо стремиться установить истину, тем более, что речь идёт о святых женщинах.
С какой лёгкостью мы соглашаемся считать кого-то одержимыми теми грехами, которым они никогда привержены не были.

В данном случае Евангелие ничего не говорит о юности Марии из Магдалы поэтому нет реальных оснований дополнять её житие домыслами. Согласен.

 

[Игорь Панарин]

Игорь, но для оценки святости текстов различных религий критерием мы будем брать не стиль и слог, а дух. Ведь именно дух определяет меру.

И мы не поэтику примеряем к жизни и религиозной этике других вне-церковных миров. Именно миров. Потому что каждая религия создана духом, и этот дух творит себе формы, свой мир, в котором он себя являет.

Мы дух сверяем по Духу.

Спасибо!
Но ведь и в Церкви дух бывает иным, и вне Церкви дух бывает истинным, ведь Дух дышит где хочет.

И, если позволите, еще один связанный момент. Почему источником Истины стала только одна Личность и в один исторический момент? Некрасиво прозвучит, но почему у Отца не стало нескольких единородных Сынов чтобы просветить действительно весь мiр? Ведь Китай и Индия, да и многие другие народы (мало или вовсе неизвестные в эпоху римского мира) так и остались, по большому счету, вне света Истины...
Может быть, Вам встречались рассуждения об этом у Отцов?

 

[Аника]

Но ведь и в Церкви дух бывает иным, и вне Церкви дух бывает истинным, ведь Дух дышит где хочет.

Прежде, чем что-то утверждать, надо прежде перестать раздваиваться, расстраиваться, размножаться, точнее, надо перестать дробиться на безконечное множество безликих и безымянных мелких сущностей, имя которым общее - легион. Надо собрать себя, обрести в чем то, что крепко стоит, не подвижится. Т.е. надо начало обрести.Единственное.
И тогда у тебя перестанет мельтешить перед глазами вся эта камарилья.

И, если позволите, еще один связанный момент. Почему источником Истины стала только одна Личность и в один исторический момент?

Не поверите, потому что Я- Есть. )

Некрасиво прозвучит, но почему у Отца не стало нескольких единородных Сынов чтобы просветить действительно весь мiр?

Игорь, Вы огорчены тем фактом, что человек не является Сыном Божиим по природе? т.е не единосущен с Создателем Вселенной? Вам стыдно быть усыновлённым, и по благодати стать причастным Богу? Хочется потягаться с Единородным? Прискорбный для отщепенцев факт, что стать по плоти причастным Создателю возможно только в лоне Православной Церкви, Её же основал Сын Божий.

Ведь Китай и Индия, да и многие другие народы (мало или вовсе неизвестные в эпоху римского мира) так и остались, по большому счету, вне света Истины...

Уже нет. Свет Божиего Просвещения достиг и эти уголки планеты земля.

Может быть, Вам встречались рассуждения об этом у Отцов?

Хотела бы, но нет возможности прочесть всё-всё у Отцов. Это же как океан выпить. )

 

[Антон З.]

Здравствуйте,

Рассуждение ниже приводит меня, по видимому, к неверному пониманию, и я буду благодарен, если вы укажете, в каком месте я допускаю ошибку.

Добрый день, ошибка случается, когда рассуждаете по видимому. Известно из рассуждения об этом у отцов

Спойлер

"Если ум плавает по глади вод , его отдельные способности не могут нырнуть в самую глубину, чтобы увидеть сокровища, [таящиеся] в ней." https://azbyka.org/otechnik/books/original/18075/18075-Воспламенение-ума-в-духовной-пустыни.pdf стр. 69 (67).
Там же "Служа чувствам, сердце рассеивается, отвращаясь от услаждения Богом. Ибо наши внутренние движения связаны способностью ощущения со служебными чувствами." с. 61 (59)
"Желаешь ли, чтобы ум твой был тесно связан с Богом, ощущая наслаждение, не порабощенное чувствами? — Возлюби милосердие! Если внутри тебя обретается эта святая красота, она отображается той частью [души], которая пребывает в милосердии Божием. Все многообразие дел милосердия за ничтожно короткое время [приведет тебя] в единение со сверкающей Божественной славой , причастной душе и сопряженной с нею." с. 85 (83).

Думаю, информация в спойлере относится и к вопросу об адресате камня, в кого кидать. Т.е., когда обретается грех (осуждения), но не святая красота внутри тебя, туда (в себя) ему (камню) и дорога. По счастливому стечению обстоятельств здесь находим т.н. выход из подобных тупиков.

 

[Валерий-2010]

Здравствуйте,

Рассуждение ниже приводит меня, по видимому, к неверному пониманию, и я буду благодарен, если вы укажете, в каком месте я допускаю ошибку.

Православное христианство, как любая развитая религия, обладает целостной картиной осмысления мира. Эта целостность определяется внутренней связанностью частей между собой и с целым. Удаление любого из смыслообразующих элементов означает полную утрату целостности. Так, убери из жизни христианина Таинство исповеди, как это приведет к нарушению духовного здоровья в целом (аналогично устроению организма). Так же и с другими Таинствами, с молитвой и прочими важными составляющими. Всё это, кажется, однозначно следует из логики святоотеческого наследия.
Далее, традиция Предания диктует прямую связь духовного и телесного (поскольку утверждается единство в человеке души и тела). Многие Отцы, осмысляя болезнь как следствие греха, усматривают прямые причинно-следственные связи несоблюдения человеком церковной дисциплины (или неканоничности в ее соблюдении) с его недугами.
Но если такое применимо ко всяким маловерным, еретикам и раскольниками, то что уж говорить об иноверцах. Они-то точно оказываются нравственными, умственными и/или физическими калеками.
С таким выводом, конечно, невозможно согласиться, однако он, на мой взгляд, следует из самого принципа исключительности христианского вероучения, при всех компромиссах, на которые современный миссионер готов пойти для утверждения истинности своей позиции.
Неспособность найти выход из подобных тупиков вводит меня в отчаяние и отстраняет от церковной жизни, поскольку вся внутренняя логика Церкви начинает казаться условной.
Спасибо

Игорь, у Вас сразу несколько ошибок.
1. Вы так рассуждаете, как будто Святые Отцы сели и придумали религию. Логичную, стройную, но придуманную. Как в песне "Хорошую религию придумали индусы..." Но ведь православное христианство придумано не людьми, а Богом. Святые писали то, что им повелевал Дух Святый, Третье Лицо Пресвятой Троицы. Все, что люди привносили от себя в православное христианство порождало только ереси. А чистое православное христианство - от Духа Святаго.
2. Большинство болезней есть следствием греха, но не все. Святые тоже болеют и умирают. Как не все казненные казнены за реальные преступления. Иисус Христос, например был казнен, как преступник, но преступником не был. То же и множество святых: пророки, апостолы, мученики. Они были казнены, не совершив никаких преступлений, за которые полагается казнь. То же и болеющие не из-за грехов, они в Царствии Небесном будут рядом с мучениками, будут ближе других к Богу.
3. Чтобы понять логику Церкви надо побольше читать Святых Отцов, которые писали Духом Святым. А то ощущение, что Вы начитались каких-то оккультных книжек, где такие вот четкие механические связи как в физике. А Бог выше всякой физики. Бог создал и точные законы природы, и музыку с поэзией, и биологию, и священную литературу. Людям только остается развивать. Поэтому нельзя так одномерно судить о логике Бога. Надо читать Святых Отцов.

 

[Валерий-2010]

Спасибо за ответ, отче.
Из рассказа Лескова, На краю света [речь о язычнике, спасшем священника в тундре]:
"...Прости меня, блаженный Августин, а я и тогда разномыслил с тобою и сейчас с тобою не согласен, что будто "самые добродетели языческие суть только скрытые пороки". Нет; сей, спасший жизнь мою, сделал это не по чему иному, как по добродетели, самоотверженному состраданию и благородству; он, не зная апостольского завета Петра, "мужался ради меня (своего недруга) и предавал душу свою в благотворение". Он покинул свой треух и бежал сутки в ледяной шапке, конечно, движимый не одним естественным чувством сострадания ко мне, а имея также religio, -- дорожа воссоединением с тем хозяином, "который сверху смотрит". Что же я с ним сотворю теперь? возьму ли я у него эту религию и разобью ее, когда другой, лучшей и сладостнейшей, я лишен возможности дать ему, доколе "слова путают смысл смертного", а дел, для пленения его, показать невозможно? Неужто я стану страхом его нудить или выгодою защиты обольщать? Никогда, да не будет он как Еммор и Сихем, обрезавшиеся ради дочерей и скотов Иаковлевых!"

Об этом апостол Павел 2000 лет назад писал, сравнивая язычников с носителями закона-иудеями: " ...Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)". И тогда были язычники, по совести исполнявшие закон и иудеи, нарушавшие закон.

Что касается Лескова, то я бы не стал его идеализировать. Если не ошибаюсь, то он ушел из Православия, значит, его до конца не понял.

 

[Валерий-2010]

Спасибо,
Мне представляется некорректным сравнение Священных текстов различных религий по критериям одной из них. Объясню. На мой взгляд, говоря о законах религии, допустимо проводить аналогии с областью поэтики (хотя бы на том основании, что Творец в Символе веры есть буквально Поэт "поэтос"). Целостное произведение гармонично согласовано в своих внутренних законах. Однако мы не можем эти законы переносить в качестве лекала для других произведений... Стану я сравнивать Пушкина с Достоевским и критиковать последнего за то, что он ямбом не пишет? Это невозможно. А как тогда возможна примерка законов церковной поэтики на вне-церковный мир? Конечно, там совершенно всё окажется неправильным.
На основании такой аналогии приходится допустить существование множества других миров со своими внутренними законами... А это совершенная дикость для христианского понимания (впрочем, Ин 14:2 "в доме Отца Моего обителей много") Вот где-то здесь и заключается противоречие, в которое я уткнулся.

Св. Даниил Сысоев, кандидат богословия, объясняет не раз вопрос об обращении других народов. По словам о. Даниила у Бога есть разные замыслы о разных народах. У них разные роли, поэтому и обращение не одновременное. Евреи, например, временно отошли от Бога, чтобы остальным привиться. Они последними вернуться к Богу, когда все желающие привьются. Арабы - это бич Божий для уверовавших народов, которые грешат, поэтому им массово тоже пока нельзя обращаться. Они преимущественно мусульмане. Ссылаясь на какое-то место в книге пророка Исийи о. Даниил говорил, что обращает Бог сначала западные народы, затем северные, затем южные, а под конец - восточные.

Тогда вопрос а в чем же виноваты те, кто жил по совести, но не мог обратиться в христианство по объективным причинам, например, из-за географического расположения. Кто-то из священников объяснял, что для таких людей будет дан шанс стать христианами на Страшном Суде.

 

[Валерий-2010]

Я с почтением отношусь к Церкви и преданным ей служителям, я вижу в ней примеры любви, которая не расходится с делом. Я и сам желал бы служить Истине по мере сил и укрепляться в ней, но что-то препятствует, хотя было время когда я горел. Не знаю, чего не хватает во мне - любви или какой-то пассионарности - но всё больше скептицизма, и он какой-то злой и только разоряет душу

Игорь, Вам надо горячо просить Бога о вразумлении и Он рассеет все сомнения. Ошибка полагаться ТОЛЬКО на свой ум. Просите Бога и ищите нужные ответы. И они найдутся.

 

[Валерий-2010]

а делайте больше добрых дел людям, порой самых простых....

Согласен. Когда я только приходил к вере, тогда сомнения меня колебали тоже. И я услышал совет: "Веди себя так, как будто ты уже веришь и вера придет".

 

[Валерий-2010]

Спасибо!
Но ведь и в Церкви дух бывает иным, и вне Церкви дух бывает истинным, ведь Дух дышит где хочет.

И, если позволите, еще один связанный момент. Почему источником Истины стала только одна Личность и в один исторический момент? Некрасиво прозвучит, но почему у Отца не стало нескольких единородных Сынов чтобы просветить действительно весь мiр? Ведь Китай и Индия, да и многие другие народы (мало или вовсе неизвестные в эпоху римского мира) так и остались, по большому счету, вне света Истины...
Может быть, Вам встречались рассуждения об этом у Отцов?

Хотя Дух и дышит, где хочет. Но обильно сходит только в Церкви и то, не на всех. Те, на которых обильно сходил Дух Святой, как правило, канонизированы Православной Церковью.

У Отцов есть такой рассказ.
В IV веке известный богослов блаженный Августин, будучи епископом в африканском городе Иппоне, писал книгу «О Святой Троице». Утомленный чрезвычайным напряжением ума, он вышел на морской берег. Августин наслаждался вечерним воздухом, но не переставал думать и о предмете своих исследований. Вдруг он заметил странного отрока на берегу, который небольшой серебряной ложкой черпал воду из моря и выливал в углубление.

– Что ты делаешь? – спросил его Августин.

– Хочу вычерпать море и вместить его в ямку.

– Но это невозможно! – сказал Августин.

– Разумеется, невозможно, но я скорее вычерпаю моей ложкой это море и вмещу его в ямку, чем ты своим умом проникнешь в неведомую тайну Святой Троицы и вместишь ее в свою книгу.

Наш разум приходит в тупик перед познанием тайны Божественной жизни. Как Господь Бог может быть одновременно Один и Троица? К Богу вообще неприложима привычная для нас категория числа. Ведь исчислять можно только предметы, разделенные пространством, временем и силами. А между Лицами Святой Троицы нет Никакого промежутка, ничего вставного, никакого сечения или разделения. Поэтому к Богу в общем-то неприменимы такие вещественные числа, как 1 и 3. Божественная Троица есть абсолютное Единство. Каждое Лицо Святой Троицы обладает в полноте Божественным Существом. https://azbyka.org/otechnik/novonachalnym/sokrovennyj-mir-pravoslavija/9

Вы не можете выбраться из заколдованного круга. Вы пытаетесь доказать то, что недоказуемо - догматы Церкви. Это как аксиомы в математике. Их просто надо принять так, как есть, иначе дальнейшее обучение математике невозможно. Пытаясь доказать недоказуемое (или опровергнуть) вы выбиваетесь из сил и дальше уже не можете двигаться. И божественной энергии (благодати) Вы тоже не получаете, пока не поверите так, как учит Православная Церковь. Надо смириться, всем сердцем принять догматы Церкви, а потом учиться дальше. Поверите - получите благодать и будете двигаться дальше. Не поверите - будете дальше топтаться на месте.

 

[Галиций]

Тут есть ирония.
Ирония в том, что человек считает себя православным, католиком и т.д.
Здесь главное слово "считает". И соответственно других считает иноверцами.

Но кто не от Духа Святого жил на Земле тот и не Его. Кто Духом не жил не знает Бога и Волю Его и веровал только рассудком.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Считать себя православным и быть по духу православным это разные вещи.
Многие даже не слышали что совершенная молитва не словами и не мыслями делается.
Бог общается с душой на совершенном безмолвном языке, умом которым не понять, ухом не услышать.
Тогда это настоящая связь и Богообщение.
А когда человек только мысленно общается с Богом, рассудочно, тогда он такой же иноверец, скорее земноверец, не зависимо к какой вере он себя причисляет.
Такой земноверец, даже после смерти мечтает о Земле и жить на ней вечно. Его никогда не интересовало Царствие Небесное при жизни и жизнь в Духе, его мысли всегда были земными чувственными.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Тут есть ирония.

Такой земноверец, даже после смерти мечтает о Земле и жить на ней вечно. Его никогда не интересовало Царствие Небесное при жизни и жизнь в Духе, его мысли всегда были земными чувственными.

Мне кажется что тут два разных вопроса, один вопрос о том что иноверцы не верят во Христа вообще. Следовательно эти люди не христиане и они желают войти в Иной Мир посредством Магомета, Будды, Дао, Перуна и т.п. и следовательно их иной путь не может их привести ко Христу, так как они Его не знают и знать не хотят.

Второй вопрос лежит в области веры Христовой, так как Христос предупреждал нас через апостолов что мы можем быть только внешне христианами , а внутри можем быть обрядоверцами, фарисеями. Мне кажется что смешивать эти вопросы нельзя.

 

[Галиций]

Мне кажется что тут два разных вопроса, один вопрос о том что иноверцы не верят во Христа вообще. Следовательно эти люди не христиане и они желают войти в Иной Мир посредством Магомета, Будды, Дао, Перуна и т.п. и следовательно их иной путь не может их привести ко Христу, так как они Его не знают и знать не хотят.

Второй вопрос лежит в области веры Христовой, так как Христос предупреждал нас через апостолов что мы можем быть только внешне христианами , а внутри можем быть обрядоверцами, фарисеями. Мне кажется что смешивать эти вопросы нельзя.

Умом Христа не понять, а представлять в уме Христа и верить в свои представления о нём такая же ошибка.
Можно понять только духом, иначе такая вера называется "имяславие" и никакие обряды не помогут.
А чтобы духом жить надо путь пройти.

Та вера правильная, которая учит жить в Духе и Духом познавать.
В Духе нет названий и представлений это жизнь подлинная как есть.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Умом Христа не понять, а представлять в уме Христа и верить в свои представления о нём такая же ошибка.
Можно понять только духом, иначе такая вера называется "имяславие" и никакие обряды не помогут.
А чтобы духом жить надо путь пройти.

Та вера правильная, которая учит жить в Духе и Духом познавать.
В Духе нет названий и представлений это жизнь подлинная как есть.

Самое дорогое даже для человека это послушание, самое основное слушаться Христа, а Христос для научения послушанию создал Церковь Свою, а я помню слова одного святого :" Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец." Поэтому для меня есть те кто в Церкви и кто вне её. Было много " философов", одни ушли в леса, другие ещё куда проходить "разные пути", бесы только и ждут непослушания да пустой болтовни.

 

[Галиций]

Самое дорогое даже для человека это послушание, самое основное слушаться Христа, а Христос для научения послушанию создал Церковь Свою, а я помню слова одного святого :" Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец." Поэтому для меня есть те кто в Церкви и кто вне её. Было много " философов", одни ушли в леса, другие ещё куда проходить "разные пути", бесы только и ждут непослушания да пустой болтовни.

А я помню слова одного святого православного:
"«Господь славословится во святых храмах, а монахи-пустынники славят Бога в сердцах своих. Сердце пустынника — храм, а ум его служит престолом, ибо Господь любит обитать в сердце и уме человека».
И еще говорил он, что когда непрестанная молитва утвердится в глубине сердца, тогда весь мир превращается в храм Божий.
"
Философия это путь ума и представлений, такой же путь в тупик как и имяславие.
Насчет послушания:
Если слушаться Христа, то нужно отвернуться от мира и идти за ним. Это и есть Путь Христа или путь святых.
А на счёт послушания Осипов недавно высказался как дела обстоят с пониманием этого слова в монастырях и храмах.
Каждый понимает это в меру своей испорченности.
--Ужас то какой! Вы слышите?!

Есть такое понятие в православии как лествица духовная. Имяславие это даже не ступень, а ещё земля. Т.е. человек пока только готовится стать православным, и это несмотря на то, что он всюду трубит про Христа, как он его любит и всех зовет Его любить и верить, а также ходит на все службы и читает Библию уже 30 лет.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Т.е. человек пока только готовится стать православным, и это несмотря на то, что он всюду трубит про Христа, как он его любит и всех зовет Его любить и верить, а также ходит на все службы и читает Библию уже 30 лет.

Опять Осипов... Вы Галиций что монах или пустынник??? Что то мне подсказывает что не то и ни другое. По сути разговора Вы просто уж очень высокого мнения о себе, как наверное и Ваш " учитель" уж не знаю и кто, Осипов или кто другой. По мне так лучше бы Вам не учить а иметь послушание, а то ярлыки на других вешать это в стиле дедушки Ленина. Кто Вам мешает подниматься по лестнице послушания???

Готовится стать православным оглашенные. Многие сектанты баптисты и прочие тоже считают что на них сходит дух, но по мне так это дух гордыни. Если послушания Церкви нет то человек в прелести находится, самообольщении.

 

[Галиций]

Опять Осипов... Вы Галиций что монах или пустынник??? Что то мне подсказывает что не то и ни другое. По сути разговора Вы просто уж очень высокого мнения о себе, как наверное и Ваш " учитель" уж не знаю и кто, Осипов или кто другой. По мне так лучше бы Вам не учить а иметь послушание, а то ярлыки на других вешать это в стиле дедушки Ленина. Кто Вам мешает подниматься по лестнице послушания???

Готовится стать православным оглашенные. Многие сектанты баптисты и прочие тоже считают что на них сходит дух, но по мне так это дух гордыни. Если послушания Церкви нет то человек в прелести находится, самообольщении.

А чем Вам Осипов не угодил? Хороший человек, учит батюшек православно мыслить. Что такое послушание он хорошо раскрыл.
Прелесть ещё заслужить нужно, она на ступенях только доступна. Сейчас у православных этот термин избит, не правильно растолкован и относится к типу личного оскорбления.
Просто имею другую точку зрения на православие, это вовсе не высокое мнение, а отстаивание своей позиции, которое сердце подсказывает.
Иногда даже полезно раскрывать некоторые вещи со стороны, чтобы можно было это увидеть.

Очень многие под послушанием подразумевают сломленую волю. В коне 90-х была неофитская мода борьбы с гордыней. Ты почему в глаза смотришь? Ааа, дьявольская гордыня? Т.е. нужно было стряпать лицо слегка глуповатое, глаза вниз, желательно слюну пускать для выразительности и соглашаться на самую грязную работу.
Неужто до сих пор такое осталось?

Только богодуховенный старец мог давать указания, и послушник его слушался. Но старец смотрел в душу.
А сейчас из этого сделали пародию. Об этом Осипов. Разве можно с ним не согласится?

 

[Мария]

А чем Вам Осипов не угодил? Хороший человек, учит батюшек православно мыслить. Что такое послушание он хорошо раскрыл.

Галиций, А.И.Осипов - уважаемый богослов, однако у него есть спорные взгляды.
Сейчас и здесь мы обсуждать это не будем, по той простой причине, что на форуме уже были отдельные темы посвященные Алексею Ильичу. Вам же его лекции, похоже, в соблазн: почитав его и послушав, вы уже как будто разобрались в православии и в православных и вот уже подвизались научать (похоже самостоятельно, без чьи-либо благословений)
Между тем, в который раз хочется обратить внимание, что мы, прежде всего, христиане, т.к. у нас глава Церкви - Христос, а не патриарх или почтенный пиджак богословия.

 

[Аника]

Если послушания Церкви нет то человек в прелести находится, самообольщении.

Отец Михаил, а что значит "послушание Церкви"?
Делать всё, что тебе скажет Патриарх?
Делать всё, что тебе скажет наставник?
Или послушание Церкви это что-то другое?

 

[Елена Анатольевна]

К сожалению, Ваш статус супер Модератора...
Надеюсь это сообщение не удалят.

Уважаемый Галиций.
Я не модератор, но и я, обычная пользовательница форума, вижу, что Вы нарушаете правила форума (обсуждение модерации), поэтому удивляюсь, что Вы, умный человек, надеетесь на то, что Ваше осуждение модерации не удалят. Странно это.

По сути вопроса. Читаю Ваши сообщения и воспринимаю их как "темна вода во облацех воздушных". Нигде прямого высказывания лично Ваших мыслей не увидела. Наверное, у меня "дух" не тот, не Ваш высокий "дух".
Помнится, что "Где просто, там ангелов со сто". Может быть, стоит попробовать выражать свои мысли проще?