Папа Римский

[ДмитрийС]

Добрый день, товарищи! Решился я открыть новую тему касательно такого явления в Католической Церкви, как Папа Римский.

Вопросы следующие:
1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр не был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским) (почему)? Был ли он "первым среди равных" (почему)?
2) Было ли в раннехристианский период в Древней Единой Церкви выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу или какому-либо другому престолу, начиная со времени самого Апостола Петра?
3) Не считаете ли Вы, что всё же Папа или что-то иное нужно для Православных Церквей, как гарант единства православных христиан и самой веры, и если нет, то что для Вас тогда является подобном гарантом?

Спасибо!

 

[Михаил Р.Б.]

Отвечу на третий пункт: гарантом является сам Христос! Он Глава нашей церкви.

 

[ДмитрийС]

Отвечу на третий пункт: гарантом является сам Христос! Он Глава нашей церкви.

Да, Христос - Глава, с этим даже католики не спорят. Копирую свой ответ с другого форума: "Но почему считается, что гарант единства - Христос? Почему бы тогда и епископов не убрать - ведь гарант единства и неизменности веры - Христос?
Церковь же - это организация людей, простите, организованная по иерархическому типу - и почему-то эта иерархия сохраняется до патриархов, а на следующем уровне - Христос? Может можно убрать патриархов из этой структуры, оставить митрополитов, будет диптих не из 15 церквей, а из 315 - всё равно же есть единый гарант? Вам не кажется не логичным это?"

 

[Геннадий Аркадьевич]

Уважаемый Дмитрий! А зачем Вам все это? Или знание и устройство церковной иерархии поможет Вам в Спасении? По-моему суетным делом занимаетесь. В Ветхом Завете (Книга Екклесиаста, или Проповедника) написано (гл. 1, ст. 17—18): «И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость; узнал, что и это — томление духа. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»

 

[ДмитрийС]

Уважаемый Дмитрий! А зачем Вам все это? Или знание и устройство церковной иерархии поможет Вам в Спасении? По-моему суетным делом занимаетесь. В Ветхом Завете (Книга Екклесиаста, или Проповедника) написано (гл. 1, ст. 17—18): «И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость; узнал, что и это — томление духа. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»

"А зачем Вам все это?" - наверное, если имеется вопрос, то зачем-то автору вопроса нужен на него ответ, верно? ) Прошу Вас, лучше, если можете, ответить по существу вопроса. Спасибо.

 

[Евгений Е.]

Иоанн XII (папа римский). К примеру. Многие вопросы сами-собой снимаются.

 

[*Михаил*]

ДмитрийС, может тут: http://kazak.by/index.php/publications/306-the-new-catechism найдете ответы на некоторые Ваши вопросы.

 

[Герман Александрович]

Может можно убрать патриархов из этой структуры, оставить митрополитов, будет диптих не из 15 церквей, а из 315 - всё равно же есть единый гарант? Вам не кажется не логичным это?"

Нет, не кажется. Вам о таком "эффекте", как переход количества в качество, надеюсь, известно? Примеры приводить не надо?

 

[*Михаил*]

Интервью Ольги Четвериковой газете "Взляд":
http://www.vz.ru/world/2013/11/7/658459.html

 

[Михаил Р.Б.]

только что прочёл эту статью на майл.ру
...скорее бы у них там нормальные христиане отошли от папы и вернулись к нам.

 

[Станислав (Артемий)]

Интересно, что Папа Римский, святитель Григорий Великий (Двоеслов) вёл спор со святителем Иоанном Постником, Констанитинопольским Патриархом о присвоении ему титула "Вселенский". По мнения Григория ни один из глав поместных Церквей не имел права возвышаться над другими.
Что же касается апостола Павла, да, у него был особый статус, но он был скорее первым среди равных, что видно по названию первоверховный, и тем более не единоличным главой вообще всей Церкви и "человеческим богом и божественным человеком".

 

[Павел Васильев]

Вопросы следующие:
1) Действительно ли в Риме Апостол Пётр не был верховным иерархом ("нулевым" Папой Римским) (почему)? Был ли он "первым среди равных" (почему)?

Апостол Петр - первый из Двенадцати Апостолов, уникальных свидетелей Иисуса Христа, которым дана была вся власть Церкви и все дары благодати Церкви.

Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый (primus) Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем... (Матф.10:2,3)

Как видите этот статус первого особо выделен в Писании и означает первенство чести, первенство среди равных. Петр - лицо и глава коллегии Двенадцати обладателей равной власти.

Впоследствии, на основании примата Петра, в Церкви из епископов были выделены патриархи (первый среди равных в Поместной Церкви) и митрополиты (первый среди равных в области)

Поэтому само представление о примате Петра - целиком и полностью православное и реализованное в церковной практике.

2) Было ли в раннехристианский период в Древней Единой Церкви выстроено подчинение епархий, основанных разными Апостолами, Римскому Престолу или какому-либо другому престолу, начиная со времени самого Апостола Петра?

Подчинения не было и каждый епископ пас стадо Христово на своей канонической территории.

Но существовало экстерриториальное право вмешательства любого епископа в дела любой поместной Церкви, если ей угрожает ересь и нестроение -

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею... Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки... (Деян.20:28-31)

Поскольку епископ Римский был первым среди равных во всей эйкумене, его суд был судом самой высшей инстанции. Он по праву мог вмешиваться в дела любой Поместной Церкви, отчего и носил титул Вселенский.

3) Не считаете ли Вы, что всё же Папа или что-то иное нужно для Православных Церквей, как гарант единства православных христиан и самой веры, и если нет, то что для Вас тогда является подобном гарантом?

Гарантом единства Христиан является исповедание неповрежденного Символа веры, которое открывает доступ к благодати Господа Иисуса Христа. Никто, никакими административными мерами, не сохранится лучше, нежели "укрывшись" в Теле Иисуса Христа.

Однако считаю, что раскол с римо-католиками, не исказив догматов веры, исказил церковное устроение и умалил кафоличность Церкви. Константинопольский Патриарх так и не стал в полной мере примасом Православной Церкви. А Поместные Церкви стали болеть филетизмом и национализмом в ущерб вселенскому характеру Православия.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

На сайте православный апологет есть интересное историческое исследование этого вопроса. привожу только часть исследования, которое говорит о том что римский епископат так скажем неоднократно нарушал правила вселенской Церкви:"Доказательством того, что это правило ограничивает право Римского епископа только границами Римского патриархата, показал случай 417 г. по поводу низложения Карфагенским собором пресвитера Апиария. Отцы Карфагенской церкви, когда папа Зосим взял под свою защиту пресвитера Апиария, указали ему на нарушение существующих правил невмешательства в дела поместной независимой церкви. По этому поводу был созван известный Карфагенский собор 418 г., указавший ещё раз Римскому папе на неканонический характер его действий. Рим признал свою ошибку и на протяжении длительного времени егопервосвященники не предъявляли больше право верховного суда в делах, которые не подлежали его ведению31.
Ярким примером того, как церкви Востока относились к Риму в IV столетии, является, попытка свт. Василия Великого вступить в диалог с папой Дамасом (366 – 383 гг.) по вопросу о так называемой партии «новоникейцев», с тем, чтобы составить серьёзный противовес арианскому Востоку и не дать императору Валенту задушить остатки Православия на Востоке. Но к великому сожалению Римская церковь холодно отнеслась к просьбам свт. Василия Великого. Свт. Василий во-первых свидетельствует о том, что западные не знают вовсе здешних обстоятельств32. Он также говорит о присущем западным высокомерии и гордости33.
Когда свт. Василия просили повторно послать с письмом в Рим свт. Григория Нисского, он пресвитеру Дорофею дал такую характеристику Папы: «И для человека благомыслящего свидание с ним достойно уважения и весьма дорого; но если кто горд, заносчив, посажен высоко и по тому не способен слушать, когда говорят ему правду люди низкие; то какая будет польза для общественных дел от совещания его с мужем, у которого нрав далёк от подлого ласкательства?»3

 

[Павел Васильев]

По этому поводу был созван известный Карфагенский собор 418 г., указавший ещё раз Римскому папе на неканонический характер его действий. Рим признал свою ошибку и на протяжении длительного времени егопервосвященники не предъявляли больше право верховного суда в делах, которые не подлежали его ведению

Изначально собор на Западе стоял выше папы. Это логично, ибо свое рукоположение Римский епископ получает от собора епископов (1-е правило св. Апостолов). Папа Виктор во II веке опирался на решение нескольких соборов, когда властно вмешивался в дела церквей Малой Азии (спор о дате Пасхи).

Но, затем, отцы Сардийского собора, западные епископы, добровольно поставили суд епископа Римского выше суда собора епископа на Западе. См. правила 4-6 Сардийского собора. Папа стал выше собора на Западе (а поскольку соборный голос Церкви непогрешим, со временем эту непогрешимость собора усвоили папе, когда он говорит от имени собора с кафедры).

Но епископы Востока (и, вероятно, Карфаген - надо уточнить) папе власть выше своего собора не давали. Впоследствии Запад захотел распространить свою экклезиологию с властью папы выше собора на Восток, что и привело к расколу. Впрочем Восток устами многих апологетов тоже обвинял Запад в искажении экклезиологии. Но правда состоит в том, что обе системы вполне каноничны. Ничто не мешало епископам Запада поставить над своим собором папу. Но их решение распространяется на их западные канонические территории

34. Епископам всякого народа подобает... творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих (правила св. Апостолов)

 

[Станислав (Артемий)]

У меня вопрос- если Папа скажет, что буддизм это правильно, то паписты должны будут подчинится, а если не подчинятся, то это будет рассматриваться как нелояльность к "непогрешимому наместнику Христа"?


Слава Христу!​

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Папы при всяком удобном случае хотели больше прав:"
Право, предоставленное сердикскими отцами Юлию римскому подвергать своему суду решения епархиальных соборов римского патриархата в тех случаях, когда могло возникать подозрение относительно того, что арианские или склонные к арианству епископы произнесли несправедливый приговор над каким-либо православным епископом к унижению Афанасия Великого и в ущерб православию, — это право римские епископы хотели присвоить себе вне границы своего патриархата и во всех случаях, как будто им принадлежала власть принимать апелляции епископов всего мира и в последней инстанции произносить над каждым свой приговор. "


Так скажем частные опасения и частные случаи, толковали расширительно. Собственно эти старания патриархов римских выражено в их названии:"Епископ Рима, викарий Христа, преемник князя апостолов, верховный первосвященник Вселенской церкви, Великий понтифик, Примас Италии, архиепископ и митрополит Римскойпровинции, суверен государства-города Ватикан, раб рабов Божьих. "

Как говорится гордыней пахнет за три квартала. Правда и другие патриархи болеют тем же:"Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх", Папа и Патриарх Александрийский и всей Африки (полный титул Блаже́ннейший, Боже́ственнейший и Святе́йший Отец и Пастыренача́льник, Па́па и Патриа́рх Вели́кого Гра́даАлександри́и, Ли́вии, Пента́поля, Эфио́пии, всего Еги́пта и всей А́фрики, Отец Отцо́в, Пастырь Па́стырей, Архиерей Архиере́ев, Трина́дцатый Апо́стол."

Особенно мне нравится тринадцатый апостол.....)))))))))))))

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

У меня вопрос- если Папа скажет, что буддизм это правильно, то паписты должны будут подчинится, а если не подчинятся, то это будет рассматриваться как нелояльность к "непогрешимому наместнику Христа"?


Слава Христу!​

Таких прецедентов ещё не было, тут главное что папа и собор кардиналов считают себя единственной, вселенской церковью, а принцип такой что скажет папа то и собор, что скажет собор то и папа, кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку.

 

[Станислав (Артемий)]

Таких прецедентов ещё не было, тут главное что папа и собор кардиналов считают себя единственной, вселенской церковью, а принцип такой что скажет папа то и собор, что скажет собор то и папа, кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку.

Я имею в виду, в теории такое возможно?

Слава Христу!​

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я имею в виду, в теории такое возможно?

Слава Христу!​

В одном форуме помню нашёл информацию о некотором кардинале, жаль запапятовал его французскую фамилию который сравнивал папу с Божеством, точнее утверждал что Бог задумал этот мир в связи с тем что будет существовать папизм. Этот кардинал говорил что когда он видел чта папа римский входил в алтарь, он как бы находясь в некотором религиозном экстазе не мог уразуметь то ли Бог входит в алтарь толи папа, то ли папа то ли Бог, реально чуствовал веение божественной благодати исходящую от римского епископа ну и прочий экзальтированный бред....)))))))))))))

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вот нашёл наконец цитаты из книги епископа Буго ( просто шедевр):

"
Ибо папа, «это — Иисус Христос, Скрытый под покровом и продолжающий через посредство человеческого органа Свое общественное служение среди людей» (с. 481). «Поэтому Церковь, более чуткая, чем мы, к вещам Божественным, не знает, как говорить про папу. Никакое выражение не представляется ей слишком сильным для того, чтобы выразить это взаимное проникновение, которое делает из Иисуса Христа и из папы ее главу, одновременно видимого и невидимого, и ее единого супруга. Она относит к нему всю любовь, которую она питает к Господу. Она окружает его тем же благоговением. Она хочет, чтобы мы становились пред ним на колена, чтобы мы целовали ему ноги и чтобы мы выказывали ему почитание, которое было бы преувеличено, если бы оно не было обращено к Иисусу Христу, Который невидимым и теснейшим образом связан с самой личностью папы» (с. 484).


В Таинстве Евхаристии имеем, так сказать, лишь «половину» Христа, ибо Он «нем» в Таинстве Евхаристии —"c`est donc toute une moitie de vous-meme qui me manque, o, mmon Sauveur. et que je cherche en vain dans ce tabernacle muet ou vous ne parlez pas. Et quelle moitie de vous meme! J`allais preque dire la plas necessaire. Cette parole infaillible que seule peut empecher les ames et les peoples de flotter a tout vent de doctrine( «Итак, мне недостает целой половины Вас Самих, Спаситель мой! И той половины, какую я напрасно ищу в этой безмолвной дарохранительнице, где Вы не глаголете. И что это за половина Вас Самих? Я чуть было не назвал ее более необходимой. Это непогрешимое слово, которое лишь одно может воспрепятствовать душам и народам колебаться от всякого ветра учения» (с. 465). Где же искать другую «половину» Иисуса Христа, реально пребывающего в Церкви? - «Она в Ватикане: она в папе. Папа есть второй способ реального присутствия Иисуса Христа в Церкви» (с. 466)-Elle est ailleurs? en effet; elle est au Vatican; elle est dans le Pape est le second mode de la presence reele de Jesus-Christ dans l`Eglise

Иисус Христос «создал Себе два способа реального присутствия, совершенно различных, оба неизъяснимых и которые, соединенные вместе, образуют полноту Его вочеловечения... О, великая тайна двух покрывал, под которыми скрывается Иисус Христос в Своей целости!» (с. 466). Иисус Христос говорит, учит, проповедует через папу... - «Идите к Иисусу Христу глаголющему: идите к папе» (с. 468). «В этом и состоит тайна христианства: это чудо реального присутствия воплощения, продолженного и распространенного под двумя покровами. То, что Иисус Христос не положил под один из этих двух покровов, Он положил под другой; и в полноте можно обладать Им, только если уметь в горячем порыве сердца переходить от Святой Евхаристии к папе и от папы к Святой Евхаристии. Вне этих двух тайн, которые, собственно, образуют лишь одну тайну, мы имеем лишь уменьшенного Иисуса Христа (Он Сам так установил), Который недостаточен для нужд как отдельных душ, так и общества, Который не в состоянии даже Сам Себя защитить» (с. 470)"

Епископ Буго явно находился в прелести и ереси, как впрочем в той или иной степени все последователи римской прелести или ереси с моей точки зрения.