Одинок ли Бог?

[СергейК7]

Да и про по-своему нельзя сказать, потому что это уже о разнице,
но:
"если нам угодно, вследствие необходимости рассуждения, допустить множественное число, оставив даже относительные имена, так, чтобы мы посредством одного имени могли ответить, когда нас спрашивают о том, что суть трое, и чтобы мы говорили о трех субстанциях или трех лицах, то пусть не мыслят при этом о каком-либо веществе или пространстве, или же о различии, каким бы малым оно ни было, и пусть не думают, что [в Троице] одно по отношению к другому хотя бы немного меньше, каким бы образом ни могло быть меньшим одно по отношению к другому: затем, чтобы не было ни слияния лиц, ни такого различия, через которое бы возникло неравенство.", "когда человеческая беспомощность пыталась речью передать человеческому восприятию то, что оно схватывает касательно Господа Бога Творца в тайниках ума в соответствии с его способностью или же с помощью благочестивой веры, или посредством какого бы то ни было рассуждения, она боялась говорить о трех сущностях, дабы в этом совершенном равенстве не мыслилось какое-либо различие»

 

[Виталич]

Конечно осознаю, мало того, не осознавая себя, я бы никогда не увидел себя в своих детях. Вот видите мои вопросы и ответы звучат просто без всяких уравнений. Вы же понимаете суть их? Наверняка понимаете. Тогда так-же и ответьте...

Простое - атрибут совершенного, примитивное - атрибут недоразвитого, не хочу путать первое со вторым или потворствовать этому. Как раз хороший пример ответов, которые, если не вдумываться в них, особо не обращать внимания, выглядят правдоподобно, но не если вдуматься.

Меня не это интересует, мой вопрос звучит так;

В таком случае Вас не интересует ответ на задаваемые вопросы, и задавая их Вы преследуете иную цель.
Потому что в ответе больше чем в вопросе, на вопрос “Бог Себя знает?” я ответил и “Бог Себя знает”, и в чем состоит это знание.

Могу добавить, Отец знает что Он изводит и рождает? А Сын знает что, Он рождается? А Св.Дух знает что, Он изводиться? Вот суть моего вопроса. Давайте так, так как я ответа так и не получил на этот вопрос, тогда давайте таким образом попробуем. Что не позволяет ответить на мой вопрос утвердительно? И что, не позволяет ответить на мой вопрос отрицательно?

1)Рамки или определения, что-то в них вписывается, а что-то нет, оставаясь в рамках православия можно сказать А, можно сказать Б, а вот В - уже за рамками. Как одна богочеловеческая природа.
2)Далее, разговаривая с каким -нибудь Филиппе я могу спокойно произносить “Богочеловек”. Но если я разговариваю с каким-нибудь Филиппяном, то есть высокая доля вероятности, что Филиппян услышит в слове “Богочеловек” совсем не тот смысл, что я вкладывал.
Филиппян говорит - “мне это все неинтересно, Богочеловек или не Богочеловек?” - я бы сразу заподозрил, что плевать ему, просто так надеется утвердиться в своих заблуждениях. Я обречен, в разговоре в Филиппяном, произнося “Богочеловек”, произносить много пояснений, без них он услышит противоположный вкладываемому мной смысл.
3)И даже в рамках православия и без двусмысленности существует индивидуальное восприятие удачного или неудачного слова. Какие слова подходят лучше.
А)Цель и смысл, одни ответы дадут собеседнику рыбу, другие - удочку. (Это без моей любимой категории, которые не дадут ничего собеседнику, все - мне!).

Знание, которое Отец имеет о Себе, есть Сын и Дух -> Отец, поскольку Он Отец(Причина Сына и Духа), знает Себя как Отца.

Максимально приближенная к навязываемому Вами “шаблону” форма, чтобы оставаться в рамках(1), чтобы уже сделанных пояснений было хоть и мало но достаточно(2), избегает глагольные формы (3), совершенно не влияет на практику(увы, без (А), в отличии от предшествующего).
/Трансформация возможна в силу того, что звук "Отец"(Себя как Отца) уже предполагает Сына и Духа в этом контексте./

То же самое справедливо и для Сына с Духом (1) и (3), по (2) есть сомнения, что дублирование фразы для Сына и Духа возможно(Вы услишите не то, что я говорю), " Поскольку Сын - Сын, Он знает Себя как Сына" "В слиу того что Дух - Дух, Дух знает Себя как Духа" я имею в виду под "дублированием".

Но, допустим я ничего по теме не писал, и в первом же сообщении написал то, что выше, или, не дай Бог и вовсе - "да Алексей, Отец осознает что Он рождает и изводит, Вы ведь иногда осознаете что поднимаете руку" - была бы катастрофа.

 

[Алексей 1963]

Простое - атрибут совершенного, примитивное - атрибут недоразвитого, не хочу путать первое со вторым или потворствовать этому. Как раз хороший пример ответов, которые, если не вдумываться в них, особо не обращать внимания, выглядят правдоподобно, но не если вдуматься.


В таком случае Вас не интересует ответ на задаваемые вопросы, и задавая их Вы преследуете иную цель.
Потому что в ответе больше чем в вопросе, на вопрос “Бог Себя знает?” я ответил и “Бог Себя знает”, и в чем состоит это знание.



1)Рамки или определения, что-то в них вписывается, а что-то нет, оставаясь в рамках православия можно сказать А, можно сказать Б, а вот В - уже за рамками. Как одна богочеловеческая природа.
2)Далее, разговаривая с каким -нибудь Филиппе я могу спокойно произносить “Богочеловек”. Но если я разговариваю с каким-нибудь Филиппяном, то есть высокая доля вероятности, что Филиппян услышит в слове “Богочеловек” совсем не тот смысл, что я вкладывал.
Филиппян говорит - “мне это все неинтересно, Богочеловек или не Богочеловек?” - я бы сразу заподозрил, что плевать ему, просто так надеется утвердиться в своих заблуждениях. Я обречен, в разговоре в Филиппяном, произнося “Богочеловек”, произносить много пояснений, без них он услышит противоположный вкладываемому мной смысл.
3)И даже в рамках православия и без двусмысленности существует индивидуальное восприятие удачного или неудачного слова. Какие слова подходят лучше.
А)Цель и смысл, одни ответы дадут собеседнику рыбу, другие - удочку. (Это без моей любимой категории, которые не дадут ничего собеседнику, все - мне!).

Знание, которое Отец имеет о Себе, есть Сын и Дух -> Отец, поскольку Он Отец(Причина Сына и Духа), знает Себя как Отца.

Максимально приближенная к навязываемому Вами “шаблону” форма, чтобы оставаться в рамках(1), чтобы уже сделанных пояснений было хоть и мало но достаточно(2), избегает глагольные формы (3), совершенно не влияет на практику(увы, без (А), в отличии от предшествующего).
/Трансформация возможна в силу того, что звук "Отец"(Себя как Отца) уже предполагает Сына и Духа в этом контексте./

То же самое справедливо и для Сына с Духом (1) и (3), по (2) есть сомнения, что дублирование фразы для Сына и Духа возможно(Вы услишите не то, что я говорю), " Поскольку Сын - Сын, Он знает Себя как Сына" "В слиу того что Дух - Дух, Дух знает Себя как Духа" я имею в виду под "дублированием".

Но, допустим я ничего по теме не писал, и в первом же сообщении написал то, что выше, или, не дай Бог и вовсе - "да Алексей, Отец осознает что Он рождает и изводит, Вы ведь иногда осознаете что поднимаете руку" - была бы катастрофа.

Могу добавить, Отец знает что Он изводит и рождает? А Сын знает что, Он рождается? А Св.Дух знает что, Он изводиться? Вот суть моего вопроса. Давайте так, так как я ответа так и не получил на этот вопрос, тогда давайте таким образом попробуем. Что не позволяет ответить на мой вопрос утвердительно? И что, не позволяет ответить на мой вопрос отрицательно?

Спасибо Виталич за потраченное время. Больше не трудитесь с ответом. Вышепоставленный мною вопрос, остаётся актуальным. Если-бы мне задали этот вопрос, я бы ответил - не знаю. Но, так как все кому задавался этот вопрос пытались ответить, значит они считают что, знают ответ, но вот ответить не могут, начинаются выкрутасы как у Вас. А ответить нужно просто; да, знают, в силу того и того. Да не знают, по причине того и этого.

 

[СергейК7]

В учении об Отце как о Причине нет ничего нового с 5-го века. Это уже догма.
Акцент же на любим, значит существую(с) сделан в контексте конкретных трудностей конкретно Алексея. Наверное, впервые за долгое время сделан именно такой акцент.))) Домостроительство и прочее появилось в сообщении просто как реплика на реплику и в решении задачи “попытаться снизить количество затруднений конкретного человека в конкретном контексте” полезной роли не играет.

Затруднения эти, не все, те что мне попадались, касались внутренней мотивации Бога творить мир, самосознания, безначалия, рождения, исхождения.

Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви? Конечно.
Но я думаю, учитывая характер трудностей, что куда важнее подчеркнуть(акцентировать) любовь как конституирующую личную идентичность, - и легче рассуждать и нет опасности имплицитно сделать вместо любви конституирующим началом нечто иное, например опустошение или самосознание.

[Дальше повторяется то же самое,только другими словами, можно и не читать))))]


Вот у всех людей разные отпечатки пальцев, людей по отпечаткам пальцев можно отличить. Но не отпечатки пальцев “делают меня мной”. В чем причина моей личной идентичности? Что/кто наделил/наделяет меня ею, так что я это я? Сын - Сын, потому что рождается от Отца, то есть Отец возлюбил Его уникальным образом.

Если смотреть на вопросы, при обсуждении которых, как мне показалось, Алексею не помешала бы помощь, как например, о сознании(ну, или о “побуждающих Бога к творению мотивах” в этой теме об одиночестве), то будет большая разница, задумывается ли рассуждающий a) о том, чем отличаются лица(как отпечатками пальцев), или б) о том, что их делает самими собой(не отпечатки пальцев). [это о людях, с маленькой буквы]

Сын любит Отца, Отец любит Сына, Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви отличаясь только безначален, рождается, исходит - если мыслить так, то мыслить три общающихся центра, м.б. даже склонных к интроспекции, легко(как мне кажется)

Но если мыслить “в чем причина личной идентичности “Сын”?” - или - “Что делает Сына Сыном? Любовь Отца”, - то нет никакой нужды делать самосознание необходимым пререквизитом личной идентичности. Так как любовь Отца “рождает” личную идентичность, причина того, что Сын это Сын - любовь.

Я не говорю о трех или одном самосознании и прочее, есть специальные темы для всех желающих.

Я скорее о постановке вопроса или о ракурсе. Если любовь - конституирует личную идентичность и это очевидно, то ты не сделаешь “конституирующим началом” нечто иное, например самосознание, споря о его наличии или отсутствии. На правах чего-то не конститутивного будешь о чем-то рассуждать.
А если забыть об этом, и иметь в виду только любовь как общение Лиц Троицы, то это не ограждает, не препятствует многим трудностям или заблуждениям, ведь Лица будто бы сначала “есть” а потом “любят”, и тебе легче подумать, будто причина личной идентичности некое подобие жертвенности истощания(больше похоже на опустошение), или некое подобие самосознания или еще что, в то время как причина - любовь.

Но ведь любовь конституирует не Сына, а Святого Духа. Сына конституирует как раз самосознание (что и выражает термин «Логос», означающий мысленный объект, нечто, отличающееся деятельностью разума). Осознание Богом Себя - это как раз Сын.

 

[Шурик888]

Ну когда мы говорим о том, что «Бог есть Любовь» - мы говорим это о сущности Бога. Но сущность у Бога одна, так как сам Бог один, и каждое из лиц является им же. То есть любое из Лиц есть любовь, когда мы говорим о сущности. Но в смысле отношения между божественными лицами, Любовь - обозначение Святого Духа.
Ну, опять несовершенный пример с зеркалом, который я приводил когда-то. Вы в зеркало смотрите на себя - а там Вы. Вы видите, знаете, любите сейчас Ваше «второе лицо»? Да. А оно Вас? С учетом того, что оно и есть Вы. Единственное, чего нельзя сказать о Вас - это то, что Вы точно не отражение «второго лица», Вы от него не исходите, а оно от Вас исходит. В остальном условной разницы нет (условной, потому что в реальности то она есть, отражение - это копия, она не мыслит, но с Богом эта неувязка исчезает, поэтому с ним реальной разницы нет).

Далее, ставим третье зеркало, видим, что в зеркале зеркало, и в нем отражаетесь… Вы же. Тот же самый Вы. «Третье лицо» отражается от Вас оригинального или от того, что в зеркале, от «второго лица»? Тут не ответишь, первопричина всех по-прежнему первое, но отражение третьего идет от первого и второго как от одного. Исходит ли первое или второе от третьего? Однозначно нет. Но все это по-прежнему один и тот же Вы без какой-либо разницы.

Получается, что Сын не Бог и Дух не Бог, а типа отражения Отца? А Василий Великий как само собой разумеющееся утверждает, что Они каждый есть Бог, а потом еретикам доказывает, что и Дух есть Бог.
Любовь есть не просто свойство, это действие... если любовь не действует т.е. не проявляется, то её и нет. С другой стороны любовь это отношение одной разумной личности к другой. А ведь по вашему Ипостаси Личностями не являются т.е. в Них нет самосознания. Значит и Любви между Ними нет, т.е. выходит у вас, что Бог не есть Любовь или у вас Ипостаси типа животных или неких внутренних частей у Бога, которые по сути любят друг друга как в нашем организме органы друг друга поддерживают, помогают, лечат... как бы заботятся и любят друг друга, но сами по себе целым организмом не являются... А по православной вере каждая Ипостась есть Истинный Бог, а Бог имеет самосознание? А значит и каждая Ипостась его имеет... Символ Веры перечитайте внимательно.

 

[СергейК7]

Получается, что Сын не Бог и Дух не Бог, а типа отражения Отца? А Василий Великий как само собой разумеющееся утверждает, что Они каждый есть Бог, а потом еретикам доказывает, что и Дух есть Бог.
Любовь есть не просто свойство, это действие... если любовь не действует т.е. не проявляется, то её и нет. С другой стороны любовь это отношение одной разумной личности к другой. А ведь по вашему Ипостаси Личностями не являются т.е. в Них нет самосознания. Значит и Любви между Ними нет, т.е. выходит у вас, что Бог не есть Любовь или у вас Ипостаси типа животных или неких внутренних частей у Бога, которые по сути любят друг друга как в нашем организме органы друг друга поддерживают, помогают, лечат... как бы заботятся и любят друг друга, но сами по себе целым организмом не являются... А по православной вере каждая Ипостась есть Истинный Бог, а Бог имеет самосознание? А значит и каждая Ипостась его имеет... Символ Веры перечитайте внимательно.

Типа. Но ключевое слово тут "типа". Потому что от нехватки слов получается несовершенная аналогия, от которой берется Ваше сомнение. "Просто отражения". В нашей аналогии самое уязвимое место в том, что получается, что "просто отражение" - не Вы, в том смысле, что оно ниже, оно без разума, посему не является личностью. В то время как такое "отражение" Бога в самом себе - живое, личностное, и полностью является личностью. То есть это он же, и естественно - это Бог. Поэтому и Отец - Бог, и Сын - Бог (тот же самый Бог), и Святой Дух - Бог (тот же самый Бог). И не в коем случае не части Бога, выполняющие разные функции. Поэтому с Василием Великим никто не спорит, он безусловно прав. Посему и самосознание у личностей есть, но оно единое, они думают разом одно и тоже (единая воля, единое действие ит.д.).
А вот у Вас как раз получаются внутренние части, то есть тот самый змей. Но в таком понимании ни тайны, ни сложности нет. Змей (дракон) - в этом смысле тоже с единой сущностью и тремя лицами. Сущность точно одна, драконья, лица три, и даже думают свое, и возможно, выполняют разные функции. Ложь тут в том, что у змея у трех голов в абсолютном смысле все же не одна (единая) сущность, она у них копирующаяся, да и то не полностью, но не одна и таже. Каждая голова не имеет сразу всю сущность. В то время как каждое лицо Троицы обладает всей сущностью разом, как своей. + к тому, банальное чутье должно орать, что 3 головы - это 3 бога, даже если мы благодаря общему туловищу называем их условно одним существом. Уже промолчим о том, что в Вашем понимании можно пойти еще дальше, и обозвать нас двоих двоицей. Потому что личности у нас разные, но... сущность одна (общечеловеческая). Разница с истиной в том, что слово "одна" тут надо понимать именно одна, а не схожая, или делящая части. И пример с зеркалом тут лучше подходит (хотя и несовершенно), чем со змеем или нами обоими. Когда Вы приводите в пример волю, ум, чувства - у них не одна сущность, в том смысле, что она человеческая у всех, да, но она не одна, они делят ее разные "функциональные части"
Любовь - это акт воли, по христианству. Никто не спорит. Бог - везде описывается как акт. То есть Бог - это и есть Бытие Бога, Бог - это и есть Любовь Бога, Бог - это и есть мышление Бога, Бог - это и есть Премудрость Бога. То есть отличие Бога от твари в том, что в нем все это является его сущностью, а не является его качествами. Притом у Него это единый простой акт в вечности. То есть является одним и тем же (нами не познаваемым, у нас все это как свет в призме, делится на кучу разных совершенств и действий, у Него все это одно). Бог - это также и его же мышление. Учитывая, что мыслит Он всю бесконечность разом, а бесконечность - это Он же сам и есть, то и в разуме у него - Он. Притом если объекты нашего разума - это несовершенные копии объектов, чем Вы лучше знаете объект, тем совершеннее он в разуме, у Бога в разуме может быть только максимальное совершенство, а максимальное совершенство объекта мышления - это его полное тождество с том, о чем думают. Думает Он о Себе.
Любовь предполагает уподобление тому, кого любят. Когда Вы кого-то любите, Вы в какой-то степени себя отождествляете с объектом Любви. У Бога Любовь проявляется наисовершеннейшим образом, наисовершеннейшая Любовь требует такого же наисовершеннейшего отождествления, а наисовершеннейшее отождествление - это превращение в объект любви. Отсюда Бог становится сам человеком, хотя у него и другая принципиально природа, но Любовь вылилась в то, что он стал человеком. Отсюда же Бог, который наисовершеннейшим образом любит Сына изливается в объект Любви, который является им же, отсюда получается третье Лицо Троицы, которое полностью тождественно двум другим.

 

[СергейК7]

Я все же приведу цитаты из "Богословие и здравый смысл", потому что удачнее я сам это сформулировать не могу, а ссылаться на Фому Аквинского, или Блаженного Августина - запутает сильнее, комментарии вырастут до гигантских размеров, но все это переложение именно их, посему скопирую самые удачные мысли, которые я пытаюсь высказать уже который раз:

"Хотя они различны, т. е. ни одно из Них не тождественно двум другим — все же они не могут быть отделены друг от друга, ибо каждое из Лиц является тем, чем Оно является, в силу полного обладания одним и тем же Бесконечным естеством: вне этого единого Естества ни одно из трех Лиц не могло бы существовать вовсе. Мы также не должны строить свои рассуждения таким образом, будто три Лица разделяют Божественное естество. Ибо мы видели, что Божественное естество, т. е. Бесконечное бытие, обладает всецелой простотой, в Нем нет никаких частей, а поэтому нет никакой возможности разделения. Божественное естество может быть обладаемо только целиком. Символ веры, принятый на IV Латеранском соборе, гласит: "Существуют в действительности три Лица, но в одной, всецело простой Субстанции, Сущности или Естестве". Подводя итоги всему вышесказанному, мы можем сформулировать учение о Троице следующим образом: Отец обладает всем Божественным естеством как Своим собственным, Сын обладает всем Божественным естеством как Своим собственным, Святой Дух обладает всем Божественным естеством как Своим собственным. Таким образом, поскольку естество всякой вещи определяет, чем эта вещь является, каждое из Лиц является Богом в равной мере с другими Лицами... Причина, по которой мы не можем сказать: "Три бога", — становится ясной, если мы рассмотрим, что означает параллельное выражение: "Три человека". Последнее будет означать три разных личности, каждая из которых обладает человеческим естеством. Но заметьте, что хотя естество одинаково, каждый будет обладать своим собственным естеством. Первый человек не будет размышлять с помощью интеллекта второго человека, но будет использовать лишь свой собственный интеллект; второй человек не будет любить посредством воли третьего, но лишь своей собственной волей. Выражение "три человека" означает три различных личности, каждая из которых обладает своим отдельным человеческим естеством; точно так же выражение "три бога" означает три различных личности, каждая из которых обладает своим собственным божественным естеством. Но в Пресвятой Троице дело обстоит вовсе не так. Три Лица являются одним Богом не в силу обладания сходным или даже одинаковым естеством, но в силу обладания однимединственным естеством; они могут делать то, чего не могут делать три человека, т. е. познавать одним и тем же разумом и любить одной и той же волей. Есть три Лица, но они суть не три бога, но один Бог."

О Сыне:

Идея — это мысленный двойник или образ объекта, который мы созерцаем (насколько вообще в наших силах создать такой подобный во всем оригиналу образ); идея выражает всю ту информацию об объекте, которую мы можем вместить. Из-за ограниченности наших способностей идея, которую мы формируем, никогда не бывает совершенным двойником или точной копией объекта, никогда всецело его не отражает, иными словами, никогда не является всецело адекватной. Но если Бог действительно порождает идею Самого Себя (а мы знаем от Него, что это так), эта идея должна быть всецело адекватной, т. е. ни в коей мере не меньшей, чем Существо, идеей Которого она является, и иметь все, что имеет Само это Существо. Идея должна содержать (если она совершенная) все совершенства Существа, идеей Которого она является. Не должно быть чего-то в Размышляющем, чего бы не было в Его мысли о Самом Себе; в противном случае, Размышляющий размышлял бы о Себе, не имея совершенной идеи Самого Себя, что невозможно, если Размышляющий бесконечен. Таким образом, Идея или Слово, Которое порождает Бог, является Бесконечной, Вечной, Живой и, наконец, Личностью, во всем подобной Тому, Кто порождает Ее — Кем-то, как и Размышляющий, сознающей Себя, как и Он, Богом, как и Он. Мы видим, как все это приводит нас к тем же истинам, к которым мы пришли благодаря анализу слова "сын". Сын тождествен по естеству и равен во всем Отцу; Он Бог, как и Отец. Идея тождественна по природе Тому, о Ком размышляет Бесконечный ум, а именно, Ему Самому, равна Ему во всем, является Богом, как и Он. Вот почему св. ап. Павел мог говорить о Сыне как об разе Бога невидимого". Мы иногда говорим о сыне как об образе отца, даже как о живом образе. Таковым является и Сын Божий. К сущности сына, любого сына, прилежит быть похожим на своего отца; к сущности идеи, всякой идеи, прилежит, чтобы она была сходна с тем, о чем размышляет размышляющий. Бесконечный Отец рождает Бесконечного Сына, бесконечно с Ним сходного; Бесконечный ум, размышляя о Себе, порождает Бесконечную идею, бесконечно Ему подобную.

О Святом Духе:

Второе Лицо, как мы только что видели, исходит от первого путем познания. Другое из основный действий Духа — это любовь, и именно путем любви исходит третье Лицо. В каком-то смысле эти два исхождения параллельны. Первое Лицо познает Себя; Его акт познания Себя производит Мысль, или Слово; и эта Мысль, или Слово, являясь Его совершенным Образом, есть второе Лицо. Первое и второе Лицо объединены любовью, любовью друг ко другу, любовью к славе Божества, коей Они Оба обладают; и точно так же, как познание производит Мысль внутри Божественного естества, любовь производит Желание внутри Божественного естества. В это Желание Отец и Сын изливают все, что Они имеют, и все, чем Они являются, без всякого уменьшения или удержания себе. Таким образом, это Желание внутри Божества всецело равно Отцу и Сыну, ибо Они излили в любовь все Свое. Нет ничего, что Они бы имели, а Их Желание не имело бы. Поэтому Их Желание также является Бесконечным, Вечным, Живым, Кем-то, Личностью, Богом. Отметьте, что и здесь мы по-прежнему пребываем внутри Божественного естества. Ибо желание пребывает всецело внутри естества любящего. Но это Желание всецело содержит Божественное естество, потому что Бог изливает в любовь всего Себя.

Итог:

Свойство познания заключается в том, что оно производит в уме подобие познанной вещи, равно как и свойством рождения является произведение на свет подобия порождающего. Третье же Лицо сходно с первым и вторым не потому, что любовь как таковая производит подобие, но потому что Любящие всецело излили Себя в Своей любви. Как Сын, так и Святой Дух обладают Божественным естеством как воспринятым даром, но даром, подлинно воспринятым и воспринятым в его целостности, так что не остается и тени неравенства между Лицами. Таким образом, три Лица, пребывают самостоятельными, т. е. обладают всеми совершенствами личности; каждое из Лиц является Самим Собой, а не модификацией одного Божественного естества. Используя греческое слово "ипостась" как синоним слова "личность", мы можем сказать, что в то время как наше конечное естество ипостасируется в отношении один к одному, бесконечное Божественное естество ипостасируется в отношении один к трем. Оно ипостасируется как: (1) Существование (в Личности Отца); (2) Мысль (в Личности Сына); (3) Желание (в Личности Святого Духа).

 

[Дед Сергий]

Там же не любить, а быть любимым. Вот быть и быть личностью - не идентично, монитор тоже есть. Но чтоб быть, надо чтоб кто-то хотел чтоб все это было, поддерживал существование, и теоретически желал этому блага (то есть в принципе бытия). С этой т.з. мысль кажется верной.

Именно "кажется", Бог до первого дня творения тоже Был, как Сущий, больше никого не было, какой же Монитор?
Достаточно самосознания, по Вашему Робинзон на острове, до отлова Пятницы, был монитором?

 

[СергейК7]

Именно "кажется", Бог до первого дня творения тоже Был, как Сущий, больше никого не было, какой же Монитор?
Достаточно самосознания, по Вашему Робинзон на острове, до отлова Пятницы, был монитором?

Бог и есть само свое Бытие, у Бытия как такового предварительных причин существования (бытия) нет, можно было бы сказать , что и в любви нет необходимости, но Бог есть Любовь, как мы помним. Его Бытие и Его Любовь - это одно, их нельзя разорвать и сказать, что одно может быть без другого. Мы не можем сказать, что Любовь может быть/существовать без любви.
С тварями все более просто, всему сущему Бог теоретически желает блага и сообщает ему бытие, которое и есть само по себе благо. Иметь волю на благо - это и есть христианское рабочее определение любви. В этом смысле, чтоб монитор, или Робинзон, или дьявол, или еще кто-то или что-то существовали, надо чтоб Бог сообщил им бытие, и поддерживал их в этом бытии, они нуждаются в любви Бога, чтоб иметь бытие. Я вот это второе хотел сказать.
Но в тварном быть и быть личностью - не идентично. Потому что действительно монитор есть, но он не личность.

 

[Дед Сергий]

В этом смысле, чтоб монитор, или Робинзон, или дьявол, или еще кто-то или что-то существовали, надо чтоб Бог сообщил им бытие, и поддерживал их в этом бытии, они нуждаются в любви Бога, чтоб иметь бытие. Я вот это второе хотел сказать.
Но в тварном быть и быть личностью - не идентично. Потому что действительно монитор есть, но он не личность.

Сергей, а человек, как Адам, никогда не бывает ОДИН, Бог - Сущий, причина бытия личности всегда ВНЕ и РАНЬШЕ этой личности, подумайте не торопясь ... Злодей и вор, отвергшийся всякой любви, всё же любим, как Своё творение, Богом, поэтому в определении личности ЛЮБОВЬ - не условие, не признак, не маркер, она (любовь Бога к человеку) сопутствует человеку онтологически.

 

[СергейК7]

Сергей, а человек, как Адам, никогда не бывает ОДИН, Бог - Сущий, причина бытия личности всегда ВНЕ и РАНЬШЕ этой личности, подумайте не торопясь ... Злодей и вор, отвергшийся всякой любви, всё же любим, как Своё творение, Богом, поэтому в определении личности ЛЮБОВЬ - не условие, не признак, не маркер, она (любовь Бога к человеку) сопутствует человеку онтологически.

Согласен вроде со всем. Ну, когда я говорю условие, это надо понимать как… Огню онтологически свойственно тепло, поэтому если тепла нет - нет и огня. Если у чего-то не было бы любви (понимаемой как воля Бога ко благу, к бытию) - оно бы не существовало.

 

[Алексей 1963]

Я все же приведу цитаты из "Богословие и здравый смысл", потому что удачнее я сам это сформулировать не могу, а ссылаться на Фому Аквинского, или Блаженного Августина - запутает сильнее, комментарии вырастут до гигантских размеров, но все это переложение именно их, посему скопирую самые удачные мысли, которые я пытаюсь высказать уже который раз:

О Сыне:

О Святом Духе:

Итог:

То-есть размышление (идея) Бога о Себе, порождает вторую Ипостась и Лицо (Бог -Слово). Далее желание блага, и любовь Отца к Сыну, и Сына к Отцу, изводит Третье Лицо Пр.Троицы. Св. Духа. Так ?, об этом написано в данном тексте?

 

[Павел И]

Сергей, а человек, как Адам, никогда не бывает ОДИН, Бог - Сущий, причина бытия личности всегда ВНЕ и РАНЬШЕ этой личности, подумайте не торопясь ... Злодей и вор, отвергшийся всякой любви, всё же любим, как Своё творение, Богом, поэтому в определении личности ЛЮБОВЬ - не условие, не признак, не маркер, она (любовь Бога к человеку) сопутствует человеку онтологически.

Любовь человека к Богу не может быть не жертвенной. Да это и невозможно при обоюдной любви: нужен третий. Господь, творя человека, творил бога, т.е. того, кто имел бы бытие по образу и подобию Его Самого. Отсюда и слова "не хорошо быть человеку одному" и "сотворим ему помощника, соответственного ему".
Другими словами: человек, любящий только Бога - остается один; человек, любящий только другого человека (т.е. того, с кем считает себя единым целым; т.е. считает другого человека частью себя) - тоже одинок. Нужен третий.

 

[СергейК7]

То-есть размышление (идея) Бога о Себе, порождает вторую Ипостась и Лицо (Бог -Слово). Далее желание блага, и любовь Отца к Сыну, и Сына к Отцу, изводит Третье Лицо Пр.Троицы. Св. Духа. Так ?, об этом написано в данном тексте?

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения - посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух).

 

[вячеслав 61]

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения, посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух)

Да.. Предмет изучения,,Бог" обрастает все новыми подробностями .Без юмора с моей стороны .

 

[Алексей 1963]

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения - посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух).

Хорошо, с этим разобрались, пусть по образу человеческих понятий применимых к Богу, но, разобрались. теперь ясно Бог, не одинок. Образ существования Бога внутри Себя, не одиночество. Троичность Лиц - это не одиночество. Это самый рационально - абсолютный способ существования Бога -Любовь. Следовательно другое существование в принципе не возможно.
Ну, а из каких -же волевых Божьих бездн и желаний возникло творение. Что побудило Бога создать нечто абсолютно противоположное Своей Природе? И если Бог был вечно как Троица, и всё что, было, было Бог, бесконечный, то, можно предположить что, творение Бог создавал из Самого Себя, материлизуя то,что, раньше было не материально.

 

[Дед Сергий]

Любовь человека к Богу не может быть не жертвенной. Да это и невозможно при обоюдной любви: нужен третий. Господь, творя человека, творил бога, т.е. того, кто имел бы бытие по образу и подобию Его Самого. Отсюда и слова "не хорошо быть человеку одному" и "сотворим ему помощника, соответственного ему".
Другими словами: человек, любящий только Бога - остается один; человек, любящий только другого человека (т.е. того, с кем считает себя единым целым; т.е. считает другого человека частью себя) - тоже одинок. Нужен третий.

Значит, твой тёзка - Павел Фивейский был одинок в пустыне?

 

[Павел И]

Значит, твой тёзка - Павел Фивейский был одинок в пустыне?

Как и Адам (адам) до того, как у него появился помощник.
И, очень возможно, как и все мы, кому по промыслу Божиему уготовлено стать богом.

 

[Дед Сергий]

Как и Адам (адам) до того, как у него появился помощник.
И, очень возможно, как и все мы.

А кто хлеб ему присылал? Какой же он ОДИН? Не держитесь за гипотезу ...

 

[СергейК7]

Ну, а из каких -же волевых Божьих бездн и желаний возникло творение. Что побудило Бога создать нечто абсолютно противоположное Своей Природе? И если Бог был вечно как Троица, и всё что, было, было Бог, бесконечный, то, можно предположить что, творение Бог создавал из Самого Себя, материлизуя то,что, раньше было не материально.

Теория "из Самого Себя" - не новая, но "все сотворил Бог из ничего» (2Мак.7:28), все-таки из ничего. Доказывается это тем, что Бог по природе - простой чистый акт (Бог - есть его Бытие, "Я есть Сущий"), абсолютная простота не делится ни на что, значит нельзя выделить из Бога такую часть из которой можно что-то сотворить. "Он превыше всякой как телесной, так и духовной твари, то мы должны думать, что Он дыханием Своим не сотворил душу ни из Себя самого, ни из телесных элементов." (Св. Августин, "О книге Бытия буквально").
Иначе вышло бы, что у нас божественная природа, а не своя собственная.
"Человеческая душа тем или иным образом приобретает свои познания от вещей, обладает множеством способностей и иногда пребывает в состоянии возможности по отношению к акту интеллигенции; все из перечисленного никак не совместимо с природой Божества, которая является чистым актом, ничего не получает извне и не допускает никакой множественности" (Сумма богословия)
А вот на счет зачем человека и именно так, особенно с учетом того, что абсолютное большинство блага так и не достигнет - у самого множество вопросов. Но базовая идея - «Все сделал Господь ради Себя» (Прит. 16, 1). Притом «И увидел Бог, что это – хорошо» (Быт. 1) дает повод считать, что так Бог видел благо и совершенство, то есть давая бытие тому, бытие чего является благом.