Одинок ли Бог?

[СергейК7]

Хотелось бы послушать цитаты из Нового Завета и ,главное примеры юмора у Христа

Примеры в каком разрезе? Отсутствие чувства юмора ж не означает непременно одиночества)

 

[Михаил Т]

Хотелось бы послушать цитаты из Нового Завета и ,главное примеры юмора у Христа

Да, складывается именно такой образ. А вообще, во всем Писании есть какие-то намеки на юмор у кого-либо?
Но 1 пример все же доставляет: - какой властью ты это делаешь? - а крещение Иоанново от кого было.. не скажете? ну и я вам не скажу)

 

[вячеслав 61]

Примеры в каком разрезе? Отсутствие чувства юмора ж не означает непременно одиноче

Примеры в каком разрезе? Отсутствие чувства юмора ж не означает непременно одиночества)

Ой ,извините ,не туда написал.. Усталость сказывается.. А по теме .я говорил ,что он одинок. Возможно ,это не так ,Он один ,но не одинок. Так скорее верно. Хотя ,кто кроме Него ,это знает?

 

[вячеслав 61]

Да, складывается именно такой образ. А вообще, во всем Писании есть какие-то намеки на юмор у кого-либо?
Но 1 пример все же доставляет: - какой властью ты это делаешь? - а крещение Иоанново от кого было.. не скажете? ну и я вам не скажу)

Я не туда написал. Не обращайте внимания.

 

[Михаил Т]

Я не туда написал. Не обращайте внимания.

Вы и ранее это писале вроде, вот прокомментировал

 

[вячеслав 61]

Вы и ранее это писале вроде, вот прокомментировал

Насчёт юмора все также.В Боге есть все ,в том числе и юмор ,но Он не благоволит к нему. Тем не менее ,юмор есть. Так и грех есть ,воля Бога дать нам волю ,ну вот и производим уродов..Остаётся открытым вопрос о юморе у бесов.Я понимаю , вопрос о юморе касается также юродивых. Возможно ,они исключения из общего правила .

 

[СергейК7]

Насчёт юмора все также.В Боге есть все ,в том числе и юмор ,но Он не благоволит к нему. Тем не менее ,юмор есть. Так и грех есть ,воля Бога дать нам волю ,ну вот и производим уродов..Остаётся открытым вопрос о юморе у бесов.Я понимаю , вопрос о юморе касается также юродивых. Возможно ,они исключения из общего правила .

Тут есть проблемка - одно дело, когда мы рассматриваем Христа, как человека. Другое - когда мы рассматриваем духовных сущностей. Чувственность (эмоции, страсти) им не свойственна, так как она в общем-то не отделима от тела, и в этом плане и современная наука (нейромедиаторная теория), и древние философы (Аристотель), и богословы довольно едины. Вот, например, объяснение, почему у Бога нет страстей (акцентирую внимание, что на Западе у слова нет негативного оттенка) из "Суммы против язычников":

В самом деле: от возбуждения ума страстей не бывает, но только от чувственного возбуждения, как доказывается в Физике 385 Но такого возбуждения в Боге быть не может, ибо у него нет чувственного познания, что явствует из вышеизложенного (1, 44). Следовательно, у Бога не может быть страстей.

Кроме того. Всякая страсть связана с каким-либо телесным изменением: либо со сжатием или расширением сердца, либо еще с чем-нибудь в этом роде. Но ничего подобного не может происходить с Богом, так как у него нет ни тела, ни телесных сил [т.е. способностей, связанных с телом ], как показано выше (1, 20). Следовательно, в нем нет страстей.

И еще. Во всяком страстном возбуждении переживающий его как бы [насильно] выволакивается за пределы своего общего, уравновешенного, или естественного состояния. Признаком этого служит то, что если такое возбуждение становится всё напряжённее, живые существа от него погибают.386 Но Бога невозможно вывести за пределы его естественного состояния: ибо он совершенно неизменчив, как показано выше (1, 13). Выходит, в Боге подобных страстей быть не может.

Далее. Всякое страстное возбуждение упорно стремится к одной определенной [цели], в соответствии со степенью и мерой страсти; ибо страсть, как и природа, нацелена на что-то одно; поэтому её следует сдерживать и направлять рассудком. Но Божья воля сама по себе не определена к чему-то одному там, где дело касается тварных [вещей]; её определяет только порядок её премудрости, как показано выше (1, 82). Следовательно, в Боге нет страсти и никакого возбуждения.

К тому же. Всякая страсть присуща чему-то существующему в потенции. 387 Но Бог всецело свободен от потенции, ибо он – чистый акт. Следовательно, он только действует, и никакой страсти [т.е. претерпеванию] в нем нет места.

Таким образом, всякая страсть – как род – чужда Богу.

Остаётся открытым вопрос о юморе у бесов.

Аналогично

 

[Шурик888]

.Остаётся открытым вопрос о юморе у бесов.

Аналогично

У бесов как такового юмора нет, есть смехачество и насмешки, т.е. глумление и издевательство - причинение зла человеку, а юмор д.б. добрым, тем более у Бога, это ещё и творчество, чем бесы не обладают априори... В общем виде : Бог из зла может сотворить добро, а что это если не юмор? Как говорится : кто может, тот вместит.

 

[СергейК7]

У бесов как такового юмора нет, есть смехачество и насмешки, т.е. глумление и издевательство - причинение зла человеку, а юмор д.б. добрым, тем более у Бога, это ещё и творчество, чем бесы не обладают априори... В общем виде : Бог из зла может сотворить добро, а что это если не юмор? Как говорится : кто может, тот вместит.

Вполне рассчетливая стратегия. Для людей, обладающих чувствами, может казаться юмором.

 

[Шурик888]

Вполне рассчетливая стратегия. Для людей, обладающих чувствами, может казаться юмором.

Может, пример : чёрный юмор, блудный, унижающий нацию...

 

[СергейК7]

Может, пример : чёрный юмор, блудный, унижающий нацию...

Само чувство юмора и тут тоже испытывают люди. Даже если объект юмора подкинули бесы. В юморе всегда есть момент неожиданности и непонятности. Вам не может быть смешно постоянно над одним и тем же. Как не может быть смешно над тем, что Вы детально знаете. Что Бог, что бесы все знают давно и хорошо. Все эти шутки часто не смешны даже людям, которые их уже слышали 1000 раз в жизни. Я бы сказал, хотя бы поэтому у них даже если б было чувство юмора, оно б было гипотетическим и оставалось бы невостребованным. То есть актуально у них его быть не может. Это если опустить, что у них в принципе чувств нет, поэтому и потенциально его нет.

 

[Дед Сергий]

[ Да, эта часть сообщения канешн едва ли будет проста и понятна))))) ]

Во всяком случае, интересна и представляется верной ...

Главный вывод, который мог бы Вам помочь, это - чтобы быть личностью(т.е. вообще быть) необходимое условие быть любимым, любовь конституирует личную идентичность.

Не согласен, диавол даже себя не любит, но вполне определён индивидуально, негативная (вражеская) ... личность.

 

[СергейК7]

Другими словами, хотя и рождение - любовь, и изведение - любовь, рождение не изведение, а имена “Сын” “Дух” “Отец” - данность, открыты в Писании, это ведь не я думаю - “как бы лучше назвать личные отличия Отца от Сына, бесконечность-вселенскости или вселенскость-бесконечности, шурин, свекорр, тесть”, это данность откровения, Отец, Сын и Св. Дух.

Главный вывод, который мог бы Вам помочь, это - чтобы быть личностью(т.е. вообще быть) необходимое условие быть любимым, любовь конституирует личную идентичность.


Он и есть Смысл( Слово, Логос). Смысл собирающий смыслы всего, ведь у всего есть смысл, “воля Творца о вещи”. Будь то смысл человека, как вида, смысл природы, будь то смысл личной идентичности “Алексей”. Именно потому что Сын “собирает” в Себе все, Сын воплощается, Сын перевозглавляет Творение, и в Сыне Своем Отец возлюбил и нас, ведь нас Отец не рождает и не изводит, но творит и усыновляет, потому личная идентичность и существует в тварном мире. Другими словами Отец любит нас “в Сыне/В Слове, В Смысле”. [ Да, эта часть сообщения канешн едва ли будет проста и понятна))))) ]

Во всяком случае - это первое сообщение о Троице на форуме в последнее время, которое мыслит Бога не как змея о 3 головах) Хотя есть и несообразности все равно. Все-таки любящее начало принято ассоциировать со Святым Духом, а мыслящее со Словом, вот просвещать человека послано как раз Слово. Но с другой стороны единственное, что выражают лица Троицы - это отношения между самими Лицами. В отношении внешнего мира, вовне - это один Бог разом. Поэтому сказать, что Бог любит людей Святым Духом, или даже Словом - не очень корректно, потому что это не части Бога, которые выполняют разные функции, а каждое из Лиц есть полностью весь единый бесконечный Бог, как и любое другое.

 

[СергейК7]

Не согласен, диавол даже себя не любит, но вполне определён индивидуально, негативная (вражеская) ... личность.

Там же не любить, а быть любимым. Вот быть и быть личностью - не идентично, монитор тоже есть. Но чтоб быть, надо чтоб кто-то хотел чтоб все это было, поддерживал существование, и теоретически желал этому блага (то есть в принципе бытия). С этой т.з. мысль кажется верной.

 

[Виталич]

Во всяком случае - это первое сообщение о Троице на форуме в последнее время, которое мыслит Бога не как змея о 3 головах) Хотя есть и несообразности все равно. Все-таки любящее начало принято ассоциировать со Святым Духом, а мыслящее со Словом, вот просвещать человека послано как раз Слово. Но с другой стороны единственное, что выражают лица Троицы - это отношения между самими Лицами. В отношении внешнего мира, вовне - это один Бог разом. Поэтому сказать, что Бог любит людей Святым Духом, или даже Словом - не очень корректно, потому что это не части Бога, которые выполняют разные функции, а каждое из Лиц есть полностью весь единый бесконечный Бог, как и любое другое.

В учении об Отце как о Причине нет ничего нового с 5-го века. Это уже догма.
Акцент же на любим, значит существую(с) сделан в контексте конкретных трудностей конкретно Алексея. Наверное, впервые за долгое время сделан именно такой акцент.))) Домостроительство и прочее появилось в сообщении просто как реплика на реплику и в решении задачи “попытаться снизить количество затруднений конкретного человека в конкретном контексте” полезной роли не играет.

Затруднения эти, не все, те что мне попадались, касались внутренней мотивации Бога творить мир, самосознания, безначалия, рождения, исхождения.

Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви? Конечно.
Но я думаю, учитывая характер трудностей, что куда важнее подчеркнуть(акцентировать) любовь как конституирующую личную идентичность, - и легче рассуждать и нет опасности имплицитно сделать вместо любви конституирующим началом нечто иное, например опустошение или самосознание.

[Дальше повторяется то же самое,только другими словами, можно и не читать))))]


Вот у всех людей разные отпечатки пальцев, людей по отпечаткам пальцев можно отличить. Но не отпечатки пальцев “делают меня мной”. В чем причина моей личной идентичности? Что/кто наделил/наделяет меня ею, так что я это я? Сын - Сын, потому что рождается от Отца, то есть Отец возлюбил Его уникальным образом.

Если смотреть на вопросы, при обсуждении которых, как мне показалось, Алексею не помешала бы помощь, как например, о сознании(ну, или о “побуждающих Бога к творению мотивах” в этой теме об одиночестве), то будет большая разница, задумывается ли рассуждающий a) о том, чем отличаются лица(как отпечатками пальцев), или б) о том, что их делает самими собой(не отпечатки пальцев). [это о людях, с маленькой буквы]

Сын любит Отца, Отец любит Сына, Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви отличаясь только безначален, рождается, исходит - если мыслить так, то мыслить три общающихся центра, м.б. даже склонных к интроспекции, легко(как мне кажется)

Но если мыслить “в чем причина личной идентичности “Сын”?” - или - “Что делает Сына Сыном? Любовь Отца”, - то нет никакой нужды делать самосознание необходимым пререквизитом личной идентичности. Так как любовь Отца “рождает” личную идентичность, причина того, что Сын это Сын - любовь.

Я не говорю о трех или одном самосознании и прочее, есть специальные темы для всех желающих.

Я скорее о постановке вопроса или о ракурсе. Если любовь - конституирует личную идентичность и это очевидно, то ты не сделаешь “конституирующим началом” нечто иное, например самосознание, споря о его наличии или отсутствии. На правах чего-то не конститутивного будешь о чем-то рассуждать.
А если забыть об этом, и иметь в виду только любовь как общение Лиц Троицы, то это не ограждает, не препятствует многим трудностям или заблуждениям, ведь Лица будто бы сначала “есть” а потом “любят”, и тебе легче подумать, будто причина личной идентичности некое подобие жертвенности истощания(больше похоже на опустошение), или некое подобие самосознания или еще что, в то время как причина - любовь.

 

[Михаил Ш.]

В учении об Отце как о Причине нет ничего нового с 5-го века. Это уже догма.
Акцент же на любим, значит существую(с) сделан в контексте конкретных трудностей конкретно Алексея. Наверное, впервые за долгое время сделан именно такой акцент.))) Домостроительство и прочее появилось в сообщении просто как реплика на реплику и в решении задачи “попытаться снизить количество затруднений конкретного человека в конкретном контексте” полезной роли не играет.

Затруднения эти, не все, те что мне попадались, касались внутренней мотивации Бога творить мир, самосознания, безначалия, рождения, исхождения.

Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви? Конечно.
Но я думаю, учитывая характер трудностей, что куда важнее подчеркнуть(акцентировать) любовь как конституирующую личную идентичность, - и легче рассуждать и нет опасности имплицитно сделать вместо любви конституирующим началом нечто иное, например опустошение или самосознание.

[Дальше повторяется то же самое,только другими словами, можно и не читать))))]


Вот у всех людей разные отпечатки пальцев, людей по отпечаткам пальцев можно отличить. Но не отпечатки пальцев “делают меня мной”. В чем причина моей личной идентичности? Что/кто наделил/наделяет меня ею, так что я это я? Сын - Сын, потому что рождается от Отца, то есть Отец возлюбил Его уникальным образом.

Если смотреть на вопросы, при обсуждении которых, как мне показалось, Алексею не помешала бы помощь, как например, о сознании(ну, или о “побуждающих Бога к творению мотивах” в этой теме об одиночестве), то будет большая разница, задумывается ли рассуждающий a) о том, чем отличаются лица(как отпечатками пальцев), или б) о том, что их делает самими собой(не отпечатки пальцев). [это о людях, с маленькой буквы]

Сын любит Отца, Отец любит Сына, Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви отличаясь только безначален, рождается, исходит - если мыслить так, то мыслить три общающихся центра, м.б. даже склонных к интроспекции, легко(как мне кажется)

Но если мыслить “в чем причина личной идентичности “Сын”?” - или - “Что делает Сына Сыном? Любовь Отца”, - то нет никакой нужды делать самосознание необходимым пререквизитом личной идентичности. Так как любовь Отца “рождает” личную идентичность, причина того, что Сын это Сын - любовь.

Я не говорю о трех или одном самосознании и прочее, есть специальные темы для всех желающих.

Я скорее о постановке вопроса или о ракурсе. Если любовь - конституирует личную идентичность и это очевидно, то ты не сделаешь “конституирующим началом” нечто иное, например самосознание, споря о его наличии или отсутствии. На правах чего-то не конститутивного будешь о чем-то рассуждать.
А если забыть об этом, и иметь в виду только любовь как общение Лиц Троицы, то это не ограждает, не препятствует многим трудностям или заблуждениям, ведь Лица будто бы сначала “есть” а потом “любят”, и тебе легче подумать, будто причина личной идентичности некое подобие жертвенности истощания(больше похоже на опустошение), или некое подобие самосознания или еще что, в то время как причина - любовь.

Можно сказать, Отец любит Сына, Дух любовью Отца устремлен, Сын любви Отца Себя доверяет. Причина, причинение и выражение...

 

[Шурик888]

Во всяком случае - это первое сообщение о Троице на форуме в последнее время, которое мыслит Бога не как змея о 3 головах)

Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви? Конечно.

А любовь это кто кого любит? Одна личность другую личность или Одна Личность Свои проявления? В принципе : Бог Отец, а Сын Бог или нет, а Дух есть Бог или нет? То, что Они есть Единый и единственный Бог, это конечно и не обсуждается, а как быть с высказанными вопросами? Что-то пока с них увиливают...

 

[Алексей 1963]

И, все ж, един я с этими больными облаками,
Рябой луною, лесом, озером и мертвецами…
Опустошение вместо истощания.

Как Ваше “ничего”, Алексей?

Как Вам, или просто любому человеку знакомо “любить по-разному”, не в плане дружбы или вожделения, “разными любовями”, а в личном плане по-разному. Как двух детей Васю и Петю любит отец, но все таки иначе Васю и иначе Петю.
Возможно, Васю с Петей воспитывает не папа, но я говорю о том что конституирует отличие(инаковость) а не о том, что констатирует или реализует.
Любовь Отца конституирует личную идентичность Сына, Рождение - это то как Отец любит Сына, исхождение - как Отец любит Духа. Для идентичности(или, как называли это в СССРе, тождественность) должно быть отличие, ведь если Сыне не Дух, значит чем-то отличается, а вот разделение не есть обязательный пререквизит.
И в этом смысле любовь конститутивна для личного бытия, т.е. Сын есть потому что любим. Больше, если оставаться в рамках православной догматики, Сын не отличается от Отца ничем, кроме отношения “Сын”. Аналогично и с Духом.
Схема, в которой Три личности сначала есть, а потом любят друг друга, уже за рамками православной догматики(а за рамками ли католической или протестанской - никому не интересно). Это как Сын “сначала есть а потом родился”. Бог, вне времени и в любви, рождает Сына и изводит Духа.

По моему это все легко, ну, на уровне богословия азбуки.ру, конечно.

Человек отец, потому что у него есть сын, человек сын, потому что у него есть отец, это очевидно. В случае людей не очевиден только аспект конституционности, то, что Петр именно Петр, а не Федр, потому что сын Василия. Человек сотворен.

Со мной всё в порядке.
У Вас много слов о ни о чём, простите. Проблема как была, так и осталась. Вопрос не разрешимый. Любовь это движение. Двигаться нужно к любимому. Всё точка. Для этого должен быть кто любит, и кого любят. Если кто любит себя, это самолюбие. И никаким обилием слов и никакими умными подсмыслами от этого не уйдёшь.

 

[Алексей 1963]

Лица Пресвятой Троицы пребывают в общении любви? Конечно.
Но я думаю, учитывая характер трудностей, что куда важнее подчеркнуть(акцентировать) любовь как конституирующую личную идентичность, - и легче рассуждать и нет опасности имплицитно сделать вместо любви конституирующим началом нечто иное, например опустошение или самосознание.

Давайте так Виталич, без глубоких измышлений. То, что, Вы умны видно невооружённым глазом. Бог прост, и Вы просто скажите, Отец - знает что, Он Отец? Сын -знает что, Он Сын? Дух.Св. знает что, Он Св.Дух? Устал уже спрашивать. Вместо однозначных ответов, масса глубоких мыслей, а нужно просто ответить. Только похоже что, это Ахиллесова пята, для христиан, и богословия. Здесь тупик для богословия, нужно признать, человеческая мысль бессильна.

 

[Виталич]

Устал уже спрашивать. Вместо однозначных ответов, масса глубоких мыслей, а нужно просто ответить.

Знание, которое Бог Отец имеет о Себе, есть Сын и Дух(с).

Это цитата, однозначно, коротко, просто(правда все таки “глубоко”, ну ничего не поделаешь, неглубоких цитат не припомню). А главное цитату я могу и не понимать, вот если бы я свои слова сказал, то было бы странно, не понимать того, что сам говорю.
Все, все проблемы решены, ответ дан, можете отдыхать. А шо пользы с такого ответа - меня не касается.

---

[Дальше можно не читать, общие размышления и реплики на реплики на реплики]
Пятый постулат Евклида верен, потому что интуитивно верен, “полюбому эти прямые пересекутся, тут и доказывать нечего”. https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома_параллельности_Евклида

Геометрия Лобачевского “контринтуитивна”, квантовая механика “контринтуитивна”, не удивлюсь если вообще все, что описывает действительность точнее - контринтуитивно.
Воплощение, как минимум для эллинов, “радикально контринтуитивно”.

Со мной всё в порядке.
У Вас много слов о ни о чём, простите. Проблема как была, так и осталась. Вопрос не разрешимый. Любовь это движение. Двигаться нужно к любимому. Всё точка. Для этого должен быть кто любит, и кого любят. Если кто любит себя, это самолюбие. И никаким обилием слов и никакими умными подсмыслами от этого не уйдёшь.

Ну да, и что? Как и какие выводы Вы из этого сделаете, из того что прямые пересекутся любовь экстатична?
У Вас, как и у любого человека(кроме Христа), самосознание(self-consciousness) неразрывно от интроспекции (самоинспекции, вглядывания в себя, “инспекции я”). А, в некотором смысле, (self-awareness) может быть неразрывно связано даже с рефлексией.
И вот контринтуитивный вопрос, то есть отвечать придется на языке сухих математических формул и доказательств, потому что повседневный опыт тут не советчик:

Алексей осознает себя взглядываясь в себя.

Если бы существовал Кто-то, Кто видит себя в своих сыновьях Васе и Пете, а в Себя никогда не вглядывается, назвать этого Кого-то обладающим самосознанием или лишенным самосознания? С одной стороны, вроде бы и Алексей и Кто-то “знают себя”, с другой это настолько непохоже, что и не поймешь. Пока не составишь уравнение, переменные там разные, переменная интроспекция, переменная тварность и так далее. Тяжкий труд выбора названия, да. Было бы хорошо, если бы название уже было дано)))