Один из Нас

[Александр-011]

Ну, давайте тогда вспомним фараона из Ветхого Завета. Как там у него дела обстояли со свободой выбора? Он хотел отпустить евреев из Египта, по своей воле.
12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.

В этой связи, было бы не лишним упомянуть и следующее:

И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ.

 

[Дед Сергий]

В этой связи, было бы не лишним упомянуть и следующее:

И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ.

(Рим., 102 зач., IX, 18-33):
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

 

[Александр93]

Что такое программа? Это заданный четкий алгоритм, который не предполагает каких-либо своевольных отклонений от схемы действий. Программа не предполагает ВОЛИ. Если мы говорим, что у Адама была свободная воля, то как можно говорить, что он был изначально запрограммирован?

Здесь мы уходим в вопрос свободы воли, но если воздержаться от этого, то назовем это не программой, а просто изначальным состоянием. Давайте пойдем от обратного - скажите, мог ли Бог создать Адама лучше, чем он получился?

Александр, разверните ситуацию "к человеку", это он - актор, это его поиск (как движение, череда выборов) нужны мирозданию, как его задумал Бог. Опять же, Вы Бога рассматриваете, как учёного, ставящего эксперимент, человека - как мышь белую. Богу не нужен эксперимент для знания и самого знания недостаточно, нужна пшеница, получаемая от самореализации человека.

Получается, что Богу нужны были люди, которые в силу своего (печального) опыта закалены им и на себе ощутили последствия добра и зла, чтобы быть способными выбирать добро. Но также получается, что Бог не мог достичь аналогичного результата изначально?

Что вас так прямо очень озадачило? То что "ясно написано, что Бог заранее сказал Моисею, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит их из Египта" и что это сказано было Богом не раз? Но вы же не могли не слышать о таком свойстве Божием как Всеведение. То есть, Бог ПРЕДВИДИТ ВСЁ, в том числе и то, какой будет реакция человека в будущем на то или иное событие, то есть то как будет человек реализовывать свою свободную волю. Мы сейчас не касаемся вот той дискуссии о том что такое предведение и предопределение. Ссылки на статью по этому вопросу неоднократно давались в соответствующей теме. Или вы думаете, что Бог когда говорил с Моисеем не предвидел какой будет реакция фараона на требование отпустить евреев и то как фараон будет сопротивляться Ему, то есть ожесточаться сам вследствие своего же сопротивления? Конечно, Бог как Абсолют еще от вечности, всё это предвидел, поэтому и говорил так Моисею, причем неоднократно это упоминается, как вы заметили. Поэтому не озадачивайтесь так))

Давайте вернемся к изначальному тексту, потому что у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

Далее, примерно одинаково часто мы видим две разные формулировки.
Первая:
Но сердце фараоново ожесточилось, и он не отпустил народа.
Вторая:
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.

Мы все с вами владеем русским языком и понимаем разницу между "сердце фараоново ожесточилось" и "Господь ожесточил сердце фараона", верно? Первое предполагает волю самого фараона, второе предполагает явное вмешательство в его волю со стороны Бога. Это не всеведение, это активное действие.
Но обе формулировки встречаются по несколько раз, несмотря на то, что имеют кардинально разное значение. Сложно представить, чтобы сердце фараона поочередно то ожесточалось само по себе, то ожесточалось Богом извне. Из этого я делаю простой вывод - эти формулировки на самом деле равнозначны. Древним авторам этого текста просто было все равно, как писать, они имели в виду одно и то же. Точно так же, как они могли сказать "Мы победили" или "Бог даровал нам победу". А значит, во-первых, они подразумевали, что каждое действие происходит по воле Бога, включая действия человека. А во-вторых, вчитываться в каждую строчку дословно и комментировать, какой глубокий смысл заложен в этих словах - довольно бесполезное занятие, потому что сами авторы Библии не придавали этому такого значения, какое придается более поздними читателями.

 

[Сергей Алексеев]

получается, что Бог не мог достичь аналогичного результата изначально

Или не хотел...

 

[Александр-011]

Мы все с вами владеем русским языком и понимаем разницу между "сердце фараоново ожесточилось" и "Господь ожесточил сердце фараона", верно? Первое предполагает волю самого фараона, второе предполагает явное вмешательство в его волю со стороны Бога. Это не всеведение, это активное действие.

Скорее в планы, нежели в волю.

 

[Александр93]

Скорее в планы, нежели в волю.

Почему же планы, если само ожесточение происходило в момент принятия решения? Да и есть ли разница в данном случае, ведь планы и формируются волей.

 

[Александр-011]

Почему же планы, если само ожесточение происходило в момент принятия решения? Да и есть ли разница в данном случае, ведь планы и формируются волей.

Ответ лежит на поверхности, вопрос только в желании его увидеть. Скажите, почему происходило ожесточение?

 

[Александр93]

Ответ лежит на поверхности, вопрос только в желании его увидеть. Скажите, почему происходило ожесточение?

Не знаю, в Библии об этом ни слова. Почему же?
Если ответ лежит на поверхности, то и озвучить его должно быть не слишком сложно для вас.

 

[Александр-011]

Не знаю, в Библии об этом ни слова. Почему же?
Если ответ лежит на поверхности, то и озвучить его должно быть не слишком сложно для вас.

Озвучивать не сложно, сложно для вас - понять, если вы сами к ответу не придете.

 

[Александр93]

Озвучивать не сложно, сложно для вас - понять, если вы сами к ответу не придете.

Так вы попробуйте, а там разберемся?
Довольно странно видеть, как вы ходите вокруг да около, будто играя в загадки.

 

[Александр-011]

Так вы попробуйте, а там разберемся?
Довольно странно видеть, как вы ходите вокруг да около, будто играя в загадки.

В Библии ведь говорится, что сердце фараона ожесточалось, когда волхвы проделывали все то, что и Моисей с Аароном.
Со стороны фараона, Моисей, в этот момент, выглядел обманщиком, таким же колдуном как и волхвы, а значит и Бога евреев он выдумал. Поэтому ожесточалось его сердце ибо считал, что его водят за нос.

 

[Александр93]

Поэтому ожесточалось его сердце ибо считал, что его водят за нос.

Это все замечательно, но зачем Бог-то его сердце ожесточал тогда, по вашему мнению?

 

[Александр-011]

Это все замечательно, но зачем Бог-то его сердце ожесточал тогда, по вашему мнению?

Вот поэтому и было выше написано, что к ответу нужно самому прийти.

Тогда и вопрос будет не зачем, а как Бог сердце ожесточал.

 

[Дед Сергий]

Получается, что Богу нужны были люди, которые в силу своего (печального) опыта закалены им и на себе ощутили последствия добра и зла, чтобы быть способными выбирать добро. Но также получается, что Бог не мог достичь аналогичного результата изначально?

Без Адама точно не мог.

 

[Данил Васильев]

Необязательно "всегда легко". В раю тоже могли бы быть испытания и подвиги души, чтобы научить людей ценить то, что у них там было. Не нужно было для этого обрекать все человечество. Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.

А человечество не обречено, люди спасаются и в своих страданиях многие начинают видеть смысл. Ещё цитата из Илиотропиона: "Причина попущения греха скрывается до времени в тайне совершенства и непогрешимости Божия мироправления, или Его Промысла." И цитата Иоанна Дамаскина: "[...] как знающий все и заботящийся о полезном для каждого, Он открыл то, что узнать нам было полезно; а что именно превышало наши силы и разумение, о том умолчал."

 

[Димитрий-1988]

Мы все с вами владеем русским языком и понимаем разницу между "сердце фараоново ожесточилось" и "Господь ожесточил сердце фараона", верно? Первое предполагает волю самого фараона, второе предполагает явное вмешательство в его волю со стороны Бога. Это не всеведение, это активное действие.

"Но сердце фараоново ожесточилось, и он не отпустил народа" - это описывается уже непосредственно происходящее событие с сердцем фараона, когда он видел все происходящее в реальном времени. То есть, вот видит он там нашествие саранчи - и еще больше злится (то есть, ожесточается). Но Бог, как Всевидящий, заранее знает, что вот в этот конкретный момент это будет происходить с сердцем фараона, так как фараон выбирает по своей свободной воле гордое упрямство, вместо смиренной покорности, поэтому Бог и говорит Моисею

но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;

То есть, то что фараон из гордости своей будет сам выбирать упорство, видя знамения. А то, что

Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.

Это уже тоже то, что происходит в конкретный момент события события, от того, что фараон упорствует видя знамения от Бога. И тут да, можно прийти к выводу, что

эти формулировки... равнозначны.

"Сердце фараоново ожесточилось" и "Господь ожесточил сердце фараона" - это всё от того, что фараон, еще раз повторю, упорствовал САМ по своей свободной воле, Бог же предвидел от вечности, что будет от фараона такое упорство.

 

[Димитрий-1988]

Это все замечательно, но зачем Бог-то его сердце ожесточал тогда, по вашему мнению?

Да не Бог ожесточал потому что хотел ожесточить, а фараон сам свое сердце ожесточал, сопротивляясь Богу. Ну вот, пример, из жизни. Иду в магазин за хлебом, например. Встречаю друга и говорю ему: "Иду в магазин за хлебом. Буду ругаться с продавщицей". Это не потому что я иду специально, чтобы ругаться с продавщицей, что у меня цель такая с ней поругаться. Но я заранее знаю, что продавщица эта сунет мне черствый старый хлеб, а на мою просьбу дать мне свежего хлеба начнет материть меня, и чем настойчивее я буду просить ее, тем больше она будет злиться, сильнее и громче кричать и тем более "цветистые" нецензурные выражения от нее будут звучать. Сердце ее ожесточилось? Ожесточилось. Я ожесточил? Нет. Сама продавщица начала распалять себя. Я не ставил себе такой цели вообще. Я просто хочу свежего хлеба и культурно попросил. Но заранее знаю, что так будет как было, пусть я этого и не хочу. В итоге я позвоню в Роспотреб, поговорю с директором магазина, и это продавщице сделают строгий выговор, либо вообще уволят, а я получу свой свежий хлеб. По вашей логике выходит что это я виноват, что вообще пришел в магазин и купил хлеба, да еще и недоволен что мне продали старый и черствый, а продавщица совсем ни при чем Но любому понятно что это же не так и продавщица виновата в том, что сама начала распалять себя, хотя могла просто продать свежий хлеб и ничего бы не было

 

[Димитрий-1988]

Здесь мы уходим в вопрос свободы воли, но если воздержаться от этого

Но это этого невозможно воздержаться! Вопрос свободы - это, собственно, ключевой вопрос, от которого не воздержаться.

скажите, мог ли Бог создать Адама лучше, чем он получился?

Сама постановка этого вопроса представляется недоразумением. Представь себе такой, например, вопрос: может ли всемогущий Бог совершить грех? Очевидно, нет. Но если Он не может совершить греха -- значит, Он не всемогущ? Можно ли серьёзно ставить такие вопросы? И ведь твой вопрос только с первого взгляда кажется иным. "Может ли всемогущий Бог сделать людей добрыми?", "Мог ли Бог создать Адама лучше, чем он получился, более добрым, так сказать?" Но ведь это значит уничтожить основное свойство добра и "добро" превратить в моральное ничто. Если бы добро было простым и неизбежным следствием силы Божией, оно было бы, как и всякое явление материального мира, причинно обусловлено, потому потеряло бы своё моральное содержание. Явление причинно обусловленное не может иметь моральной оценки. То, что лишено свободы, не может быть ни добрым, ни злым, а является неизбежным. Понятия добра и зла предполагают в человеке "свободу выбора". Но там, где речь идёт о свободе, нельзя уже говорить о причинной зависимости. Итак, в логически формальном отношении твой вопрос содержит недоразумение, которое станет совершенно очевидным, если вопрос изложить так: почему всемогущий Бог Сам, Своей силой, не сделает людей более добрыми, более лучшими, то есть не лишит их свободы, без которой никакое добро вообще существовать не может? Это же абсурдный вопрос.

 

[Сергей Алексеев]

Да не Бог ожесточал потому что хотел ожесточить, а фараон сам свое сердце ожесточал, сопротивляясь Богу.

Ну как всегда. Как что плохое, так Бог в сторонке стоит.

 

[Сергей Калайда]

Ну как всегда. Как что плохое, так Бог в сторонке стоит.

Не смешите.Бог пошел на смерть Крестную, чтобы от плохого раз и навсегда освободить людей.