Один из Нас

[Сергей Алексеев]

Как мы можем узнать тогда о Боге, если Он непостижим ни логикой, ни чем-то другим земным? Все разглагольствования, следовательно, ведутся о некой абстракции (если она существует, разумеется)? Откуда у нас вообще сведения о Господе? Из рассказов людей? Все? С чего Вы взяли, что они правы и им, например, "видения" просто не приснились?

А вот это правильные вопросы. И если вспоминать слова из Библии, что Бог кому-то явился, то сразу возникает вопрос а точно ли это был он?

 

[Сергей Калайда]

А вот это правильные вопросы. И если вспоминать слова из Библии, что Бог кому-то явился, то сразу возникает вопрос а точно ли это был он?

Тогда при таком подходе всем кто его имеет, на этом форуме делать нечего. Здесь люди которые точно знают что это был Он.
И всякие инсинуации несущие в себе оскорбления или поругания Всевышнего, воспринимают однозначно, как вражеские прилоги.

 

[Данил Васильев]

Я не понимаю, чем это лучше. Грехопадение обрекло огромное количество людей на страдания. И только некоторые, через невероятные усилия, становятся близкими к тому идеалу человека, которым Бог хотел бы нас видеть.
Тогда как если бы Бог создал человека более совершенным и предотвратил бы грехопадение изначально, люди были бы точно тем же идеалом, только без всей этой ужасной истории. Понимаете, результат-то одинаковый: просто первый путь долгий и тернистый, а второй простой и эффективный.

Если тебе всегда было легко и если тебе легко, а раньше было тяжело - это не одинаковые результаты. "На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством".

 

[Димитрий. К]

Каким бы ни было понятие совершенства, у Бога оно есть. И если Бог хочет, чтобы мы к нему стремились, то нет причины, по которой он не мог изначально нас такими создать. Вопрос воли здесь ничего особо не меняет, у совершенного человека может быть такая же свобода воли, как у обычного, но это не значит, что он станет грешить просто из-за наличия свободы.

совершенного человека может быть такая же свобода воли, как у обычного, но это не значит, что он станет грешить просто из-за наличия свободы.

А наши первопредки не согрешили "просто из-за наличия свободы", Ева была соблазнена змеем нарисовавшим перед ней определенные перспективы.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Здравствуйте, отец Михаил. Провокационный вопрос: знал ли Бог, как поступят (какой выбор сделают) Адам и Ева в ситуации со змием?

Если Бог знал что "Семя Жены сотрёт главу Змия", тоесть иными словами что Он Сам прийдёт на Землю и уничтожит смерть (главу змия), то конечно такой вариант развития событий был Ему известен. Но мне кажется что предопределения нет, а есть ответ на все варианты развития событий. На совете Святой Троицы уже было решено создание человека и все варианты развития событий уже были известны до самого акта творения.

Одно я понимаю твёрдо, то что возникнет гордыня сотворённых(самая страшная болезнь) было для Бога несомненно известно, иначе Он никогда бы не назвал архангела Михаила- «Кто как Бог?». Значит Бог знал что сатана возгордится и будет искушать ангелов и главный стратег ангельских сил-Архангел Михаил, разгадает ложь сатаны помня значение своего имени.

Мне кажется что Адаму и Еве были даны многие подсказки, для того чтобы они справились с испытанием верности, но люди оказались крайне безпечны. Само название Адама-красная земля и Евы-«дающая жизнь» уже многому могли бы научить, да и управление животными при наречении им имён, тоже возможно было направлено на то чтобы праотцы осознали что пресмыкающееся (змей) не способен к восстанию против Бога, однако они слышали лесть и им так понравилась мысль быть "богами", что они даже от Бога пытались скрыть смысл своего поступка.

Поэтому я думаю что Бог планирует любые развития событий и не предопределяет поступки людей, не ограничивает их выбора, но на каждый выбор человека у Него есть свой ответ.

 

[Данил Васильев]

Я плохо написал, слишком доверился своим помыслам. Но вот, Александр, Вы сказали, что по нашему учению выходит, что "Бог мог предотвратить зло, но не предотвратил". Думаете, мученики и подвижники не знали, что Бог всемогущ и всеведущ и что в мире есть зло? Они знали по опыту, что от Бога не исходит никакого зла, но Бог исправляет зло.

 

[Николай1001]

Терминологию подбирайте, не надо пренебрежительно о Боге, это не от большого ума.

Абстракция, к Вашему сведению, не пренебрежительное понятие. Ну да ладно. Это на будущее.

Да можете думать что угодно.

Сергей, доходит до уже совсем детского поведения, простите за нелицеприятное замечание.

Если ещё хотите продолжать в таком же развязаном стиле со мной, то не стоит.Пошлю в игнор.

Записывайте куда хотите. Я не к Вам в гости пришел и не с Вами лично здесь беседу веду. Некоторые из пишущих на форуме вообще отправили всех, не согласных с их позицией или не разделяющих точку зрения, которой они придерживаются, чуть ли не в ад. А ведь Христос говорил: сучок в глазу брата своего видишь, а у себя бревна не замечаешь (Мф.7:3-5).
А теперь серьезно.

...Откровение...проявление Его в мире...опыт Св.отцов это жемчужина веры...

Я думаю, что изречения апостола Павла для Вас авторитетны и Вы возьмете с его образа проповеди или ведения хотя бы приличной дискуссии пример. Так вот, послание первое к Коринфянам (1Кор.9:20-22):

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Будьте среди агностиков агностиком, среди атеистов атеистом, среди интересующихся и сомневающихся интересующимся и смоневающимся. Используйте ту аргументацию, которую принимают оппоненты, оперируйте общеринятыми данными, а не раскидывайтесь, как показано выше, религиозными особенностями, даже если Вы, может быть, правы.

то конечно такой вариант развития событий был Ему известен. Но мне кажется что предопределения нет, а есть ответ на все варианты развития событий.

Отец Михаил, наверное, я неправильно сформулировал вопрос. Давайте попробую уточнить: знал ли Бог о том, что Ева возьмет плодов его (дерева познания добра и зла) и будет есть; и даст также мужу своему, и он будет есть (Быт.3:6)?

 

[Сергей Калайда]

Абстракция, к Вашему сведению, не пренебрежительное понятие. Ну да ладно. Это на будущее.

Зачем же так передергивать? Речь шла не об абстракции, а о пренебрежительном-разглольствуйте-когда речь идёт о Святых понятиях.

Сергей, доходит до уже совсем детского поведения, простите за нелицеприятное замечание.

Это не понятное размышление.

Записывайте куда хотите. Я не к Вам в гости пришел и не с Вами лично здесь беседу веду. Некоторые из пишущих на форуме вообще отправили всех, не согласных с их позицией или не разделяющих точку зрения, которой они придерживаются, чуть ли не в ад. А ведь Христос говорил: сучок в глазу брата своего видишь, а у себя бревна не замечаешь (Мф.7:3-5).

Брат это тот, кто во Христе.Вы же внешний.И в таком продолжении, согласно нашей веры, душа Ваша может продолжать своё вечное существование, только в специально для этого отведённом месте.Не могу понять удивления по этому поводу.Третьего -не дано.

Я думаю, что изречения апостола Павла для Вас авторитетны и Вы возьмете с его образа проповеди или ведения хотя бы приличной дискуссии пример. Так вот, послание первое к Коринфянам (1Кор.9:20-22):

Насчёт приличной дискуссии выше пояснил, себя Апостолом не считаю, после Павла прошла череда Соборов, где выработалось догматическое учение о нашей вере.Двери Храмов у нас всегда свободны и к входу и к выходу, тут дело добровольное, никто никого не неволит.Сеть христианства покрыла землю так, что агностировать или иудействовать или еще как участвовать в духовных немощах закоренелых безбожников, нет необходимости.Те к которым шел Апостол Павел, теперь сами ,хоть некоторые, как выразился Апостол, приходят к нам.Вот Вы к примеру.Но если внешние по приходу начинают по светски пренебрежительно относится к дорогому для христианина понятию, то тут очевидно что будет дано замечение, может быть и неприятное для тонкой натуры.

 

[Данил Васильев]

Приведу ещё цитату из Илиотропиона: "[...] от каждого попущения происходят и открываются нам величайшие богатства славы Божией и Его благодеяний каждому человеку и всему роду человеческому. Отсюда – благость Божия и милосердие Его, щедроты, всемогущество и величество, предведение и Промысл Его; отсюда высочайшая мудрость и правда Его неведомыми нам путями осиявают нас и тем самым возбуждают многих внимательных людей к возращению добродетели, к умножению многотрудных, но праведных подвигов, награждаемых в нынешней жизни и будущей обильными воздаяниями и вместе с тем ореолом славы."

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Отец Михаил, наверное, я неправильно сформулировал вопрос. Давайте попробую уточнить: знал ли Бог о том, что Ева возьмет плодов его (дерева познания добра и зла) и будет есть; и даст также мужу своему, и он будет есть (Быт.3:6)?

Я же вроде ясно выразился что это был один из вариантов поведения Адама и Евы, который Бог предвидел. В Вашем варианте слово"знал" обозначает как бы что вариант грехопадения был единственным вариантом для созданных Адама и Евы.

Приведенный мной пример, о том что созданные Богом ангелы в большинстве своём устояли и не поддались искушению сатаны почему то проигнорирован. А ведь этот вариант говорит о том что Адам и Ева могли и не послушать сатану , призвать Бога на помощь и остаться в Раю, как в Царствии Небесном остались верные слуги и вестники Божии ангелы. Сам Христос-Господь наш, говорил апостолом, что в Царствии Небесном люди будут "как ангели на небеси". Не это ли планировалось Богом, который показал через творение Евы, что размножение человечества могло быть и путём создания иных людей из "ребра", тоесть из плоти Адама, ведь жена сотворена из плоти Адама (ребра его).

Поэтому думаю что Бог здесь терпеливо ждал как поступят сотворённые люди (свобода выбора), и подготовил свои действия к любому развороту событий. Недавно прочитал у святого Иоанна Златоуста, что Бог никого не отталкивает от Себя, но и насильно не удерживает.

Вспомните и Иуду из Кариота, Бог терпеливо ждёт когда сам Иуда определится останется ли он апостолом или предаст Его. Оказывает Иуде множество благодеяний, показывает ему чудеса, открывает этому ученику тайны Царствия Небесного, но сам Иуда прилепился к земле и ищет только богатства и земной славы. Остальные апостолы также ищут земной славы, спорят между собой кто из них будет главным советником великого Иудейского Царя (подобного Давиду). Однако пока сам Иуда не сделал окончательного выбора Бог терпеливо ждёт.

Недавно читал у одного святого мнение, что Бог не хочет видеть наших злых дел и обращает на нас внимание только когда мы делаем доброе, а о злых наших деяниях ему говорят ангелы, таково свойство Его любви что Он хочет нам дать блага вечные, несмотря на наше упорство.

 

[Александр93]

Если тебе всегда было легко и если тебе легко, а раньше было тяжело - это не одинаковые результаты. "На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством".

Необязательно "всегда легко". В раю тоже могли бы быть испытания и подвиги души, чтобы научить людей ценить то, что у них там было. Не нужно было для этого обрекать все человечество. Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.

 

[Сергий_]

Необязательно "всегда легко". В раю тоже могли бы быть испытания и подвиги души, чтобы научить людей ценить то, что у них там было. Не нужно было для этого обрекать все человечество. Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.

Друже, ВЫ почему телегу впереди лошади ставите?

Не нужно было для этого обрекать все человечество.

Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой, так что изучайте для начала матчасть.

будто Бог не мог научить людей этому иным способом, хотя уж он-то точно мог.

В том то и дело, что Творец все может, но насильно никого не может заставить, ибо уважает выбранное его созданием желание.
НО до пришествия Господа нашего Иисуса Христа никому так и не удалось преодолеть первородный грех и избавиться от насилия сатанинского.

 

[Александр93]

Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой, так что изучайте для начала матчасть.

Я знаю, что человечества еще не было. Но грехопадение Адама и Евы заранее его обрекло. Что я здесь не так говорю?

В том то и дело, что Творец все может, но насильно никого не может заставить, ибо уважает выбранное его созданием желание.

Я и не говорю, что нужно насильно.

 

[Сергий_]

Я знаю, что человечества еще не было. Но грехопадение Адама и Евы заранее его обрекло. Что я здесь не так говорю?

Таки при чем Тогда Творец, что посеяли то и пожали.

Я и не говорю, что нужно насильно.

Таки слова:

Иначе получается, будто Бог не мог научить людей этому иным способом

Как понимать?

 

[Александр93]

Таки при чем Тогда Творец, что посеяли то и пожали.

Ну как же - при том, что по его воле либо по его допущению это произошло. И это не было бы проблемой, если бы не утверждалось, что Бог любит людей. И тогда непонятно, зачем он это допустил.
Давайте вернусь к моему любимому примеру с родителем и маленьким ребенком. Ребенок лезет пальцами в розетку и умирает. И тогда вы пожимаете плечами и говорите: что посеял, то и пожал. Мол, не нужно было пальцами туда лезть, родители же запрещали. Так-то оно так. Но можно ли реально винить в этом ребенка, или все-таки дело в родителе, который недостаточно объяснил последствия или, на крайний случай, не убрал розетки из доступа ребенка?

Как понимать?

Так и понимать - учить можно и без насилия. И дать людям совершить грех, обрекающий человечество - это далеко не лучший способ обучения.

 

[Сергий_]

Ну как же - при том, что по его воле либо по его допущению это произошло.

Укажите сказанное Вами строками из Библии.

Ребенок лезет пальцами в розетку и умирает.

Простите совершенно неправильный пример.

Так и понимать - учить можно и без насилия.

Какое насилие было в случае с Адамом и Евой со стороны Бога?

 

[Александр93]

Укажите сказанное Вами строками из Библии.

Это не говорится напрямую, но тем не менее логически железно следует из всезнания и всемогущества Бога.

Какое насилие было в случае с Адамом и Евой со стороны Бога?

Я не говорю, что оно было. Про насилие почему-то стали говорить вы, когда я лишь говорю, что научить людей тому, чему должно было их научить грехопадение, можно было иначе, без таких масштабных последствий.

 

[Юрий Шокин]

Человечество то еще не было, оно то появилось уже не в Раю и пожинала плоды Адама с Евой,..

А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.

 

[Сергий_]

А что мешало Богу, выгнав Адама и Еву из рая, создать другую парочку, которая не пожинала бы греховных плодов предыдущих прародителей, не наследовала бы прародительский грех и его последствия в виде тления и смерти, и в отличие от них не согрешила бы в раю? И тогда не понадобилась бы Крестная Смерть воплотившегося Сына Божия для того, чтобы одни люди пребывали вечно с Богом в раю, а другие, которые согрешили, были бы вне рая. Я думаю, что Бог не сделал это потому, что согрешение для тех, кто чувственно не испытал болезненные последствия греха вне рая, было неизбежно? И только тогда, когда проявились последствия человеческого греха и выработалось отвращение к греху, когда было познано бессилие человека самому преодолеть страдания и смерть, когда проявилось милосердие Божие в прощении грехов, эта неизбежность устранилась.

Святитель Иннокентий Херсонский пишет: – «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме» (Падение Адамово). То есть любой вновь созданный Богом человек согрешил бы также, как согрешил Адам.

Простите Юрий, но вырванная неизвестно откуда часть слов, которой Вы пытаетесь оправдать свое понимание библейских строк, лишь говорит о том, что вы мало чем отличаетесь от еретиков, которые оправдывали свою ересь.
Изучите для начала:

Злополучное грехопадение прародителей наших в Едеме состояло, как известно, в преступлении заповеди Божией о невкушении от плода запрещенного. Посему, прежде нежели приступим к рассмотрению сего злосчастного события, подобает обратить внимание на сию заповедь и показать, в чем именно состояла она и для чего дана. Должно вникнуть в эту заповедь и потому, что касательно ее существует немало предрассудков и мнений, кои, кроме того, что ложны, служат к нареканию на святой Промысл Божий. Одни говорят: зачем было давать сию заповедь? Другие: для чего было не предохранить человека от ее преступления? Вопреки сему, мы должны показать, что заповедь была необходима, и что все, нужное к предохранению человека от нарушения ее, было сделано. Оставалось только разве связать свободу человека; но тогда добродетель потеряла бы всю цену, а человек – все свое нравственное достоинство…
ПОДРОБНЕЕ:

Сборник слов и бесед "Падение Адамово" - святитель Иннокентий, архиепископ Херсонский и Таврический - читать, скачать

Труд «Сборник слов и бесед "Падение Адамово"» святителя Иннокентия, архиепископа Херсонского и Таврического. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Это не говорится напрямую, но тем не менее логически железно следует из всезнания и всемогущества Бога.


Я не говорю, что оно было. Про насилие почему-то стали говорить вы, когда я лишь говорю, что научить людей тому, чему должно было их научить грехопадение, можно было иначе, без таких масштабных последствий.

Тов. тролль, для начала изучите Библию и толкование св. отцов по этому вопросу:
cвятитель Иннокентий, архиепископ Херсонский и Таврический
Сборник слов и бесед «Падение Адамово»

Сборник слов и бесед "Падение Адамово" - cвятитель Иннокентий, архиепископ Херсонский и Таврический - читать, скачать

Труд cвятителя Иннокентия, архиепископа Херсонского и Таврического «Сборник слов и бесед "Падение Адамово"». Большинство творений и сочинений нашей Библиотеки можно скачать в форматах MOBI, EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru