О шестом и седьмом днях творения.

[Шурик888]

Арка и рака натянуто.Несомнего .что рака это рака. Кстати ,можно сказать .что это изречение и понятие Афона . Удела Богоматери

Вы путаете разные слова : рАка и ракА... пример в русском языке : зАмок и замОк, зАпах - запАх, верхОм - вЕрхом, Атлас - атлАс и т.д. называются омографы. А уж тем более в другом языке выносить свои суждения не зная его...по меньшей степени странно.

 

[р.Б. Андрей]

Да, всё верно. Бог в шестой день не творит «из ничего», это уже переходный день к покою.

Да и обороты в своих ответах Вы употребляете иногда весьма лукавые. Бог простит.

Многое у русского (и не только у русского) православного народа искажено латинской ересью.
Более того, смею Вас уверить, что, задай я Вам 10 вопросов, Вы на более, чем половину ответите как католик. И это даже не Ваша вина.

Интересный у нас разговор получается, дорогой брат, Лазарь!
Если хотите задавать: задавайте, свои 10 вопросов, зачем заранее, оцениваете?
Вполне может быть, что Вы изучали эти вопросы более меня. И я с этим не спорю.
Однако, вернемся к понятию: "сотворил" бара.
Помятуя ваши обвинения меня в лукавстве, приведу цитату( заранее предупрежу, что с таким толкованием встречаюсь уже не раз), итак:
"В Шестодневе (Быт 1) глагол бара появляется трижды и всякий раз, когда речь идет о творении чего-то принципиально нового, того, что не может быть выведено из предшествующего, но требует специального творческого импульса: во-первых, в первый день, когда говорится о творении материального мира: в начале сотворил Бог небо и землю (Быт 1:1); во-вторых, в пятый день, когда появляются на свет первые живые существа: и сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (Быт 1:21) и, наконец, в шестой, когда сообщается о творении человека: и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт 1:27) – в этом месте глагол бара повторяется целых три раза, чем опять же подчеркивается совершенно особое место человека в ряду прочих творений (о символическом языке чисел и особом значении числовых отношений см. упомянутую статью).

Вы же пытаетесь, сказать, что:

И в конце 6-го йома Он не творит человека из «ничего», Бог берет «персть земную» (т.е. «производное от земли», а ЧТО земля у нас извела и произвела?), некое животное - и преображает его Собою.

Далее, я приводил, Вам цитату брата Василия Великого, приведу и самого свт. Василия из вашей ссылки: " «И взял Бог». Но как же так? Ведь раньше мы читали: «И сотворил Бог человека», а теперь снова идет речь о сотворении человека! История, словно мы ничего не знаем о человеке, говорит: «И взял Бог прах от земли и вылепил Бог человека». Некоторые говорили, что слово «вылепил» (επλασεν) относится к телу, а слово «сотворил» (εποιησεν) – к душе. Пожалуй, такое толкование не лишено истины. В самом деле, когда говорится: «И сотворил Бог человека, по образу Божию сотворил его», то употребляется слово «сотворил». Когда же нам повествуется о телесной сущности (υποστασεως), то употребляется слово «вылепил». На это различие между творением и лепкой указывает Псалмопевец, когда говорит: «Руки Твои сотворили меня и вылепили меня». Сотворил внутреннего человека, вылепил внешнего. Ведь лепка имеет дело с глиной, а творение – с тем, что по подобию. Поэтому плоть вылеплена, а душа сотворена.

Не понимаю, дорогой Лазарь, где вы увидели латинскую ересь?
Не понимаю и Вашего возмущения по поводу моими "оборотами", которые Вам кажутся лукавыми.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Дорогой Лазарь!
Вы говорите, что в шестой день Господь не творит ( бара), но это не так!
Мы читаем:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:27-28)
Вы считаете, в переводе ошибка? Думается, что нет.
Человек сотворен особым способом. Святые отцы прежде всего отмечают, что творению его предшествовал Божественный совет между всеми Лицами Пресвятой Троицы: сотворим человека. Человек выделен из всего тварного мира и тем, как его творит Господь. Хотя его телесный состав был взят из земли, Господь не повелевает земле произвести человека (как это было с другими тварями), а Сам творит его непосредственно. Псалмопевец говорит, обращаясь к Творцу: Руки Твои сотворили меня и устроили меня (Пс 118, 73).
Здесь вопрос не в "руках" Бога, а в особом внимании Бога к творению ( именно бара) совершенно нового существа
И нельзя согласится с Вашими словами:


Здесь два взаимоисключающие понятия.
По-моему , в Вас борется ученый с верующим?
Зачем, говорить про периоды СВОБОДНОГО развития материи, если эту материю сотворил Сам Бог?
Не свободное развитие, а по закону Бога! А раз так, то какая же свобода?
Думается, если. как Вы сказали, нет согласия отцов по данному вопросу, то и не надо вносить научного обоснования и гипотезы ТЭ в этапы Божественного сотворения человека .

Дорогой р.Б. Андрей, спасибо за Ваши многочисленные вопросы, ответы и замечания.
Конечно, ясность необходимо вносить, но учить учителя - только портить его.
Многое я попытался Вам разъяснить, но, видимо, время еще не пришло.
Когда оно придет, Вы ясно увидите, что нет ничего того, в чем Вы меня обвиняете.
Вы бы лучше слушали внимательнее - и старались вникнуть в смысл написанного Вам.

Мне что же, как ребенку нужно объяснять Вам, что Бог задает некий импульс - далее всё развивается во времени, одновременно и свободно, и согласно этому импульсу?
Еще Буридан говорил, что Бог дал импульс планетам и звездам, и они движутся согласно этому импульсу.
Если Вас смутило слово «свобода», то легко понять, что под этим понимается.
И, уверяю Вас, что не только в человеке, но и в Ангелах, и в живой и неживой природе мы видим отблеск божественной Свободы. Ибо Бог наш - Бог Свободы.

Бог наш - антиномичен. И одна из антиномий состоит в том, что Бог повелел - и земля производит животных, да, она производит их по велению Божию, с одной стороны, а с другой стороны - свободно.

Это в хадисах, к примеру, говорится, что возле каждой травинки стоит Ангел и внушает ей: «расти!» В христианстве всё совсем не так )

Нет, трава растет свободно. И животное развивается свободно.
И Бог дает повеление собраться «водам под небесами и водам над небесами», и дальше идет процесс - говоря грубо, собирается пыль, формируются звезды, скопления, миллиарды лет развиваясь, как это положено, по всем законам.

Истинная наука и истинная религия никогда не противоречили друг с другом. А взаимно друг друга дополняли и помогали друг другу.
Среди высшего духовенства и даже среди священства - много ученых, людей с несколькими в/о и учеными степенями.

Грубо говоря, постарайтесь понять главное.
Человек свободен в том, что в своих действиях, как и Бог, он - causa sui, исходит от самое себя.
Мироздание же не исходит из самого себя, но имеет своей Первопричиной Бога, но развивается свободно, одновременно повинуясь изначальному Божественному импульсу. И эту диалектику важно понимать.

 

[р.Б. Андрей]

Мироздание же не исходит из самого себя, но имеет своей Первопричиной Бога, но развивается свободно, одновременно повинуясь изначальному Божественному импульсу. И эту диалектику важно понимать.

Дорогой. Лазарь!
А чем обусловлен, ваш снисходительный тон?
Возможно, вы профессор богословия а я, как тот самый, "буриданов осел", колеблюсь понимать вашу диалектику?
Только принять ваши наставления за православное учение не могу.
Божественный импульс, говорите?
Но это что -то от Декарта, панентеистическая метафизика?

Грубо говоря, постарайтесь понять главное.
Человек свободен в том, что в своих действиях, как и Бог, он - causa sui, исходит от самое себя.
Мироздание же не исходит из самого себя, но имеет своей Первопричиной Бога, но развивается свободно, одновременно повинуясь изначальному Божественному импульсу. И эту диалектику важно понимать.

Иными словами, вы приравняли человека и мироздание по свободе и, в то же время, ограничили их - изначальным импульсом (Божественным)?
Расскажите, как ваша "диалектика" звучит в православном понимании?
К примеру: "Царя Небесного, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю"
Кого вы понимаете под "импульсом"? Энергию?

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вы в толстовство то не впадайте и не очеловечивайте животных. Динозавры были на земле? Они травой и корешками питались? А жили они вместе с человеком или задолго до него и его грехопадения?

Я как раз не сравнивал, я говорил, что таким образом можно до смерти воды договориться...вы поняли с точностью до наоборот.

Смотря что вы понимаете под суетой...у отцов есть мнение, что после грехопадения животные хотели растерзать людей, а земля не хотела их носить и Бог покорил их всех, чтобы они слушались человека...т.е. любовь к человеку ушла, а осталась одна подвластная суета...

Дорогой Шурик, Вы верно заметили, что человек пал - и земля хотела его поглотить, вода потопить, звери - растерзать.
И тогда Бог как бы «опускает» всю Вселенную «под» падшего человека.
Для чего? Чтобы человек смог дожить в этом падшем им мире до Боговоплощения.
Но «новое небо и новая земля» уже начались - ведь Христос воскрес!
Поэтому не только представшие пред Богом по смерти своей, но и живущие ныне в Духе Святом - не подвластны материальным законам.
И мы видим, как они переставляют горы, ходят по водам, перемещаются по воздуху, а дикие звери послушны им, как ручные котята.

 

[р.Б. Андрей]

Дорогой Шурик, Вы верно заметили, что человек пал - и земля хотела его поглотить, вода потопить, звери - растерзать.
И тогда Бог как бы «опускает» всю Вселенную «под» падшего человека.
Для чего? Чтобы человек смог дожить в этом падшем им мире до Боговоплощения.
Но «новое небо и новая земля» уже начались - ведь Христос воскрес!
Поэтому не только представшие пред Богом по смерти своей, но и живущие ныне в Духе Святом - не подвластны материальным законам.
И мы видим, как они переставляют горы, ходят по водам, перемещаются по воздуху, а дикие звери послушны им, как ручные котята.

Интересная трактовка! И вполне приемлема и очень красиво описана.
Однако, дорогой Лазарь, она не вписывается в Вашу же теорию, насчет божественной свободы.

И, уверяю Вас, что не только в человеке, но и в Ангелах, и в живой и неживой природе мы видим отблеск божественной Свободы. Ибо Бог наш - Бог Свободы.

Раз,, Бог "отпускает", - значит контролирует и это уже не свобода, а божественный миропорядок.
Свобода до поры, когда что-то пойдет "по научному", хаотично и эволюционно.
А человек, как Образ Бога, получая Подобие Его, так и был сразу задуман: не быть подвластен материальным законам, а властвовать над ними. Только грехопадение было тем связующим его рабством греху и материальному миру. Поэтому, Ваше утверждение :

не подвластны материальным законам.

совершено верны согласны с православном учением.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Интересная трактовка! И вполне приемлема и очень красиво описана.
Однако, дорогой Лазарь, она не вписывается в Вашу же теорию, насчет божественной свободы.

Раз,, Бог "отпускает", - значит контролирует и это уже не свобода, а божественный миропорядок.
Свобода до поры, когда что-то пойдет "по научному", хаотично и эволюционно.
А человек, как Образ Бога, получая Подобие Его, так и был сразу задуман: не быть подвластен материальным законам, а властвовать над ними. Только грехопадение было тем связующим его рабством греху и материальному миру. Поэтому, Ваше утверждение :

совершено верны согласны с православном учением.

Дорогой р.Б. Андрей, прости, Владыко, меня грешного, глупого и неразумного, отпусти мне грехи и беззакония моя, и благослови!

Есть один важный момент, который (а я смею предположить по Вашим текстам, что Вы мирянин; разуверьте меня, если это не так), момент, который совершенно Вас не касается.
Это вопрос о рукоположении. Почему епископ, священник, диакон могут проповедовать Слово Божие?
Почему они имеют право учить?
Потому что в Церкви Христовой есть такое понятие, как рукоположение.
Подлинной религиозной традицией Истина сохраняется от учителя к ученику.
И в Православной Церкви мы можем проследит цепь ученического преемства, цепь рукоположения епископского, и если Вы спросите любого русского священнослужителя, от кого из апостолов Русская Церковь сохраняет рукоположение, мы назовем апостола Андрея Первозванного и апостола Иаков,а брата Господня. Потому что мы восприняли преемство от Византии, а в Византии общины насаждались этими двумя апостолами.
Пастырь учит, опираясь на авторитет Священного Предания, Священного Писания и несметный святоотеческий опыт, и право учить Слову Божию дано пастырю в силу того рукоположения, которое он имеет.

И если для Вас что-то неудобоваримо в написанном мною, ищите подтверждение этим словам в Предании, Писании, у отцов или у опытного священника.
Храни Господь.

 

[р.Б. Андрей]

Дорогой р.Б. Андрей, прости, Владыко, меня грешного, глупого и неразумного, отпусти мне грехи и беззакония моя, и благослови!

Есть один важный момент, который (а я смею предположить по Вашим текстам, что Вы мирянин; разуверьте меня, если это не так), момент, который совершенно Вас не касается.
Это вопрос о рукоположении. Почему епископ, священник, диакон могут проповедовать Слово Божие?
Почему они имеют право учить?
Потому что в Церкви Христовой есть такое понятие, как рукоположение.
Подлинной религиозной традицией Истина сохраняется от учителя к ученику.
И в Православной Церкви мы можем проследит цепь ученического преемства, цепь рукоположения епископского, и если Вы спросите любого русского священнослужителя, от кого из апостолов Русская Церковь сохраняет рукоположение, мы назовем апостола Андрея Первозванного и апостола Иаков,а брата Господня. Потому что мы восприняли преемство от Византии, а в Византии общины насаждались этими двумя апостолами.
Пастырь учит, опираясь на авторитет Священного Предания, Священного Писания и несметный святоотеческий опыт, и право учить Слову Божию дано пастырю в силу того рукоположения, которое он имеет.

И если для Вас что-то неудобоваримо в написанном мною, ищите подтверждение этим словам в Предании, Писании, у отцов или у опытного священника.
Храни Господь.

Вы правы, я мирянин, дорогой Лазарь и я знаю о рукоположении дьяконов, священников, потому что у меня достаточно много знакомых священников, есть и близкие друзья среди них.
Однако, Вы, Лазарь, не представлюсь, как священник ( может я ошибаюсь?) Мало этого, вы протестовали, когда вас называли, "отче" ( может опять ошибаюсь?) В правилах есть такой пункт: Раздел 3
"11. Написание сообщений участникам, заявляющим наличие у себя сана ("о.","иг.", "свящ." и т.д.), но не дающих сведений, позволяющих подтвердить этот сан. (Просьба к священнослужителям указывать о себе краткую информацию, которая бы позволяла подтвердить наличие сана)"
И потом, дорогой Лазарь, мы ведь участвуем в обсуждении темы, где истинность, подтверждается цитатами, может быть иногда своим опытом ( если есть таковой).
Заверяю, Вас, что у меня нет к Вам вражды и тем более если у Вас сан священника РПЦ МП.
Однако, я Вас лично не знаю и имею право сомневаться, в тех или иных спорных утверждениях. Как говориться: "давно живу"
Отсылать меня во время обсуждения к другому священнику, это .... , не вполне по - братски. Или вы иного мнения? Во всяком случае, если есть разногласия, их вполне можно разобрать, как и положено, среди членов Одного Тела.

 

[р.Б. Андрей]

Есть один важный момент, который (а я смею предположить по Вашим текстам, что Вы мирянин; разуверьте меня, если это не так), момент, который совершенно Вас не касается.

Думается, это не совсем так! Вернее совсем не так!
Рукоположение в Церкви не является назначением, а благодатным актом, в котором ниспосылаются на ставленника дары Духа. Но эти дары ниспосылаются на того, кого Сам Бог предназначает и призывает к служению: И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями… (1Кор. 12; 28). Как говорит апостол Павел: И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон (Евр. 5; 4).
Церковь же активно участвует в этих избраниях и поставлениях. (весь церковный народ, составляющий Тело Церкви, подразделяется на духовенство и мирян (клир и народ)
Рукоположение сопровождается соборной молитвой, таким образом, говорить, что это:

момент, который совершенно Вас не касается.

наверное, не соответствует действительности.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Можете показать? А иначе Вы не Духе Святом ,по Вашему,

Откуда во мне Дух, дорогой Вячеслав?
Я же обычный грешник нераскаянный.
Только, простите, афедрон свой могу переставлять с койки на стул и обратно ‍
Так что не по адресу вопрос

 

[Лазарь (Смиренный)]

Думается, это не совсем так! Вернее совсем не так!
Рукоположение в Церкви не является назначением, а благодатным актом, в котором ниспосылаются на ставленника дары Духа. Но эти дары ниспосылаются на того, кого Сам Бог предназначает и призывает к служению: И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями… (1Кор. 12; 28). Как говорит апостол Павел: И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон (Евр. 5; 4).
Церковь же активно участвует в этих избраниях и поставлениях. (весь церковный народ, составляющий Тело Церкви, подразделяется на духовенство и мирян (клир и народ)
Рукоположение сопровождается соборной молитвой, таким образом, говорить, что это:

наверное, не соответствует действительности.

Дорогой р.Б. Андрей, я уже и не найду сейчас, где враг воткнул между нами палку, но, думается мне, позволять ему этого мы не должны.
Смею Вас вновь заверить, что на данном форуме я не представляю ничего «своего»: учений, гипотез, теорий.
Пишу о том, чему научен Церковью за почти 60 лет жизни и 23 года служения у Престола.
Я понимаю, что многое может вызывать сомнения и вопросы, но дискуссии с Вами меня, простите, утомляют. Видимо, Вы читаете через строчку и мне постоянно приходится повторяться об одном и том же.
Простите, что не имею ни времени, ни задачи, ни желания заниматься Вашим религиозным образованием.
Еще раз сердечно прошу меня простить, и я Вас прощаю от всей души.
Христос посреде нас, брате!

 

[Татьяна Силина]

Простите, что не имею ни времени, ни задачи, ни желания заниматься Вашим религиозным образованием.

Зачем тогда пришли на форум, Лазарь?

 

[Шурик888]

Зачем тогда пришли на форум, Лазарь?

Но не повторять же одно и то же одному и тому же человеку? Понятно, что с первого раза вообще мало кто понимает, но ведь можно перечитать написанное, чтобы осознать о чём вам хотят сказать...наводящий вопрос задать...Сам с этим неоднократно сталкивался.
Хотя, если честно, я несколько раз перечитал разговор, но так и не понял о чём собственно речь...туповат стал...

 

[Татьяна Силина]

Но не повторять же одно и то же одному и тому же человеку?

Вы Лазарь?

 

[Шурик888]

Вы Лазарь?

Сочувствующий...
В общем обсуждении отвечать может каждый, не хотите этого пишите ему в личку...в чём проблема-то...

 

[р.Б. Андрей]

Простите, что не имею ни времени, ни задачи, ни желания заниматься Вашим религиозным образованием.
Еще раз сердечно прошу меня простить, и я Вас прощаю от всей души.
Христос посреде нас, брате!

Есть и будет во веки веков, аминь, брате!
Дорогой, Лазарь, а я и не просил вас об обучении пока, верно?
Печально слышать, про "не имею желания", которое никак не вяжется с вашими же словами:

право учить Слову Божию дано пастырю в силу того рукоположения, которое он имеет.

Конечно, все это возможно по обоюдному согласию и после того, как мы ближе познакомимся.
И опять же, заранее прошу простить меня за недоверие, но не все ваши суждения или... истолкования я могу принять ( и не только я) . Формат нашего общения не предполагал принятия вас . как священника, а ваших ответов, как поучения. И это было все таки , вашей инициативой, не так ли?
Не забывайте и того, что наше общение виртуально и мы не знаем: кто на "другой стороне экрана" ?
Из опыта общения на форуме. могу сказать, что встречались тут и лжесвященники, и лжепреподаватель богословия, и сомнительный переводчик, знаток святых текстов и, даже, был один самозванный "апостол". Так что принцип: доверяй, но проверяй - никто не отменял.

 

[Татьяна Силина]

Сочувствующий...
В общем обсуждении отвечать может каждый, не хотите этого пишите ему в личку...в чём проблема-то...

А Вы не хамите. Если проблемы нет, то Лазарь сам и ответит, в теме. Личка для этого не нужна.

 

[Шурик888]

А Вы не хамите. Если проблемы нет, то Лазарь сам и ответит, в теме. Личка для этого не нужна.

О как... а в чём хамство? Чтобы уже не допускать его далее. Объясните пожалуйста.

 

[р.Б. Андрей]

Дорогой р.Б. Андрей, я уже и не найду сейчас, где враг воткнул между нами палку, но, думается мне, позволять ему этого мы не должны.

Могу сказать за себя, что для меня это было в этой фантастической "версии"

7-й стих 2-й главы напоминает, как был создан человек, как Бог взял некое существующее уже существо («персть взем от земли»), и как Он преобразил это существо, наделив его Своим Божественным Образом, душою («вдунув в ноздри его дыхание жизни, и стал человек в душу живую»).

Это явно противоречит всему, чему меня обучали в Церкви и сам я читал в Святом Предании.
Я Вам и напомнил о шестом дне, в который Бог творит в третий раз ( бара) и это творение человек.
Ну и далее..... про Бога:

Бог есть Бог Свободы. Периоды творения, или «йомы», занимают столько времени (дней, лет, тысяч лет, сотен лет, миллионов лет и пр.), сколько необходимо материи и пространству для их СВОБОДНОГО развития.

И этого я принять никак не могу.
А насчет периодов творения - все это натянуто ( подтянуто) под современное псевдонаучное понимание. Потому что, здесь возврат к Декарту, к платоникам и прочим философам, которые Богу оставляют только некий "импульс" а уж материя обожествляется в своей свободе развития.
Начнем с того, что это противоречит первоначальному Замыслу Творца.
Вот это та самая "палка", во всяком случае с моей стороны!

 

[Шурик888]

Могу сказать за себя, что для меня это было в этой фантастической "версии"

Это явно противоречит всему, чему меня обучали в Церкви и сам я читал в Святом Предании.
Я Вам и напомнил о шестом дне, в который Бог творит в третий раз ( бара) и это творение человек.
Ну и далее..... про Бога:

И этого я принять никак не могу.
А насчет периодов творения - все это натянуто ( подтянуто) под современное псевдонаучное понимание. Потому что, здесь возврат к Декарту, к платоникам и прочим философам, которые Богу оставляют только некий "импульс" а уж материя обожествляется в своей свободе развития.
Начнем с того, что это противоречит первоначальному Замыслу Творца.
Вот это та самая "палка", во всяком случае с моей стороны!

А вы, видимо, пропустили :
#103
А откуда нам известно о первоначальном Замысле? Хотелось бы конкретной ссылки или цитаты...если можно, конечно.