О достоверности синодального перевода 109 псалма. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...

[Николай 27]

Посмотреть вложение 26727

Первый пункт, Столп = столб

И в Библии так не сказано, и Святые Отцы так не говорят

Это вывод из ваших рассуждений:

Сыны человеческие упоминаются во множественном числе, а не единственном, как большинство цитат из приведённого мной поиска по Новому Завету.

В Библии так не написано.

Ну тогда для меня ваши доводы не аргумент.

Более точно, они- равноапостольные.

такого в Библии нет термина.

Однако, в широком смысле они- апостолы:

Вы сами выше написали, что такого в Библии не написано, так что они не апостолы.

В Библии не упомянут церковнославянский. Однако, ваши высказывания напоминают трёхъязычную ересь.

Вы как я вижу продолжатели этой ереси. Пишите про какие-то "святые языки".

Давайте об учёных.

Давайте по Библии.

Геннадиевская->Острожская->Елизаветинская Библия вполне похожи. Я прочёл Острожскую и за некоторыми разночтениями на неё весьма похожа Елизаветинская.

Масоретский текст: 14 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה - "И сказал Бог к Моисею: Я Есть который Я Есть"
Острожная Библия: "И РЕЧЕ БОГЪ КЪ МОИСЕЮ: АЗЪ ЕСМЬ ЕЖЕ ЕСМЬ"(Исх. 3:14)

Именно эти учёные и придумали маортеский язык, исказив древнееврейский, чтобы хулить Господа Иисуса Христа.

Билли, где пруфы?


Это другие переводы, а Елизаветинскую делали на основе Септуагинты, Вульгаты и Масоресткой Библии.
"В 1735 году архиепископ Феофан (Прокопович) представил в Синоде отчет о проделанной архиепископом Феофилактом (Лопатинским) работе по подготовке к изданию ранее выверенного перевода и добился решения о перепроверке исправленного им текста[5]. Работы были перенесены в Санкт-Петербург и в 1736 году поручены переводчику Синода Василию Козловскому с помощниками под общим руководством архимандрита Александро-Невского монастыря Стефана (Калиновского). Было принято решение напечатать существующий перевод, а примечаниями в нижнем поле дать сделанные исправления, сверку было указано сделать с Септуагинтой и оставить только чтения, совпадающие с ней, а в сомнительных случаях — с Масоретским текстом"

Вы сравнивали Остромирово Евангелие 1057 года с Евангелием из Елизаветинской Библии? Предлагаю вам сравнить, чтобы не хулить Священное Писание нашей Православной Церкви.

СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ СЕДЬМОЙ, НИКЕЙСКИЙ ВТОРОЙ

Где на этом соборе говориться о канонизации славянского перевода?

Древнееврейский->Септуагинта->Церковнославянский
Древнееврейский->Масоретский->Синодальный Ветхий Завет

Протомасоресткий текст = Масоретский текст => Синодальный перевод.

Протомасореский текст коего большинство в рукописях Мертвого Моря тождественен масорескому тексту с которого переводили Синодальный Перевод.

 

[СергейМн]

Это вывод из ваших рассуждений:

Николай 27, какая Библия читается в вашей церкви?

 

[Николай 27]

Нигде не написано.

Вот именно.

Что касается Масоретских текстов, то нужно сказать, что все документы связанные с текстом Ветхого Завета, происхождение которых датируются позднее середины первого века от Р.Х

Масоресткий текст тождественный Протомасоресткому коего в рукописях Мертвого Моря большинство.

Феофaна Зaтворника на этот счет: "Моя мысль такая: еврейский текст поврежден; за повреждением его остается подлиннейшим текст ветхозаветных Писаний в переводе 70-ти; еврейского текста однако не следует совсем оставлять, к нему можно обращаться при толковании Писания как к пособию для соображений" (ссылка).

Феофан Затворник не ученный гебраст. А где доказательства повреждения? Приведенное вами ссылки это разночтение которые не меняют никак смысл. Сам термин многозначный, "Сыном человеческим" в единственном числе называется и пророк Иезекеиль.

Со своей стороны у меня такие вот соображения относительно "сына человеческого". Слова, переводимые как "сын человеческий" везде разные, с разными приставками и артиклями. В отношение именно этих слов лучше всего брать текст Кумранских свитков, а не Масоретских.

1) Артикль может стоять, а может нет, смихут он и в Африке смихут

2) Не "кумранские", а свитки "Мертвого Моря", которые вы кстати не привели.

 

[Николай 27]

Николай 27, какая Библия читается в вашей церкви?

А я в Церковь не хожу. Так на каком соборе церковнославянский перевод канонизировали?

 

[СергейМн]

А я в Церковь не хожу.

Будучи введён в заблуждение вашим статусом я приводил аргументацию, которая для вас не может быть убедительной.

Так на каком соборе церковнославянский перевод канонизировали?

Соборы были до церковнославянского перевода. Однако, я и не утверждал противного.

 

[Николай 27]

Читали ли вы Правило 80? Признаю, что с моей стороны это упоминание- несколько сомнительный метод ведения дискуссии.

"Правило 80
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея Церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжение трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения"

Какое это имеет отношение к теме?

Соборы были до церковнославянского перевода. Однако, я и не утверждал противного.

Тогда с какой стати церковнославянский перевод это авторизованный перевод?

 

[Павел И]

Вот именно

А что "вот именно"? Что, и хвалебный гимн нельзя пропеть равноапостольным Кириллу и Мефодию? Или Вас слово смущает "равноапостольный"? Или слова из Акафиста "… Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие… "; или может эти слова Вас смущают: "Избраннии от Царя сил Господа Иисуса во апостоли языком словенским, Мефодие и Кирилле богомудрии"? Или, может, слова "… Народа славянского апостолы…" - страшные слова очень и непонятные?

Вы лучше скажите, кто и когда апостола Павла называл апостолом из тех лиц, которые упомянуты в Новом Завете? Вот, скажите. Очень интересный ответ получится.

1) Артикль может стоять, а может нет, смихут он и в Африке смихут
2) Не "кумранские", а свитки "Мертвого Моря", которые вы кстати не привели.

А, вот, давайте, разберем что-нибудь из Псалмов Давида. Вот, например: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17), (в другой редакции Пc. 22:17).

Вы можете привести еврейский текст этого псалма? Тот, что Вы подразумеваете под словами "коего… большинство", согласно Вашей цитате:

Масоресткий текст тождественный Протомасоресткому коего в рукописях Мертвого Моря большинство

 

[Николай 27]

А что "вот именно"? Что, и хвалебный гимн нельзя пропеть равноапостольным Кириллу и Мефодию? Или Вас слово смущает "равноапостольный"? Или слова из Акафиста "… Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие… "; или может эти слова Вас смущают: "Избраннии от Царя сил Господа Иисуса во апостоли языком словенским, Мефодие и Кирилле богомудрии"? Или, может, слова "… Народа славянского апостолы…" - страшные слова очень и непонятные?

Я имел введу что это именование из агиографии и гимнографии.

А, вот, давайте, разберем что-нибудь из Псалмов Давида. Вот, например: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17), (в другой редакции Пc. 22:17).

Где тут "сыны человеческие"?

что Вы подразумеваете под словами "коего… большинство", согласно Вашей цитате

Около 20-25% библейских свитков из пещер Мервого Моря демонстрируют своеобразные орфографические черты, роднящие их с сектантской литературой из Кумрана, 40-60% библейских свитков относятся к протомасоретскому типу, около 5% относятся к протосамаритянскому типу, около 5% близки к еврейскому прообразу Септуагинты, остальные вообще не поддаются классификации.

 

[Павел И]

А что "вот именно"? Что, и хвалебный гимн нельзя пропеть равноапостольным Кириллу и Мефодию? Или Вас слово смущает "равноапостольный"? Или слова из Акафиста "… Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие… "; или может эти слова Вас смущают: "Избраннии от Царя сил Господа Иисуса во апостоли языком словенским, Мефодие и Кирилле богомудрии"? Или, может, слова "… Народа славянского апостолы…" - страшные слова очень и непонятные?

Я имел введу что это именование из агиографии и гимнографии.

Так вот и ответьте на мой вопрос: "Вы лучше скажите, кто и когда апостола Павла называл апостолом из тех лиц, которые упомянуты в Новом Завете? Вот, скажите. Очень интересный ответ получится".

Где тут "сыны человеческие"?

Я немного хочу расширить тему, поскольку не могу найти конкретно Псалма 145:3 из оригинала Свитков Мертвого моря. Похоже его там нет. А вот фрагмент (почти полный текст) Псалма 21:17 нашел. Можем сличить и разобрать. Очень интересно может получиться: Вы приводите Масоретскую, условно говоря редакцию, а я Кумранскую (условно говоря), и еще еврейский текст могу привести этого псалма из Теилима; может получиться так, что и еврейский текст в этом Псалме разный. Нужно проверить. Но я не интересуюсь Масоретскими свитками, и плохо в них ориентируюсь. Ведь речь идет о достоверности переводов: еврейского, греческого (Септуагинты), синодального; можно, ведь, и на другом примере это разобрать.

 

[Николай 27]

Так вот и ответьте на мой вопрос: "Вы лучше скажите, кто и когда апостола Павла называл апостолом из тех лиц, которые упомянуты в Новом Завете? Вот, скажите. Очень интересный ответ получится".

Апостолы все перечислены в Новом Завете среди них нет Кирилла и Мефодия.

немного хочу расширить тему, поскольку не могу найти конкретно Псалма 145:3 из оригинала Свитков Мертвого моря.

Вы еще не ответили по поводу стихов (Пс. 145:3; Быт. 11:5; Пс. 79:18) которые вы выше привели. Где варианты из свитков Мертвого Моря по этим стихам?

Но я не интересуюсь Масоретскими свитками, и плохо в них ориентируюсь.

За чем тогда вы мне пишите, если вы не разбираетесь и не интересуетесь этой темой?

 

[Павел И]

Апостолы все перечислены в Новом Завете среди них нет Кирилла и Мефодия

Николай, понятно, что нет. А апостол Павел, как был "перечислен" и кем, знаете?

Вы еще не ответили по поводу стихов (Пс. 145:3; Быт. 11:5; Пс. 79:18) которые вы выше привели. Где варианты из свитков Мертвого Моря по этим стихам?

Интерес представляет Псалом 145:3 в редакции Мертвого Моря, а его-то как раз и нет, не могу найти. А Быт. 11:5 и Пс. 79:18 в части "сына человеческого" расходиться с еврейской редакцией на сайте Азбуки, скорее всего, не будут, я их вверху привел; и привел желательный, на мой взгляд, перевод на русский. Вызывает сомнения приведенный еврейский текст на Азбуке как раз в части Псалма 145:3; хотелось бы сравнить, а сравнивать нечего, найти не могу.

За чем тогда вы мне пишите?

Не интересуюсь в том смысле, что не работаю с ними, т.е. с Масоретскими свитками, а Кумранскими интересуюсь часто. Вот и предлагаю посмотреть редакцию Псалма 21:17 "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". Выделенное слово, как раз, в Теилиме и искажено; и хотелось бы знать, что написано в Масоретских свитках.

 

[Николай 27]

Николай, понятно, что нет.

И что тогда?

А Быт. 11:5 и Пс. 79:18 в части "сына человеческого" расходиться с еврейской редакцией на сайте Азбуки, скорее всего, не будут, я их вверху привел;

Расходятся со свитками Мертвого Моря?

Вызывает сомнения приведенный еврейский текст на Азбуке как раз в части Псалма 145:3; хотелось бы сравнить, а сравнивать нечего, найти не могу.

ссылку скиньте на ваш ресурс?

Выделенное слово, как раз, в Теилиме и искажено;

Вы иврит знаете?

 

[Павел И]

Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить. Конкретно есть цифровой фрагмент Псалма 21:17 неважного качества, откуда я его взял - не помню, он у меня на листе Word-а. А ресурс на котором я пытаюсь найти http://dss.collections.imj.org, Вы же его когда-то и упоминали. Как раз там я и не могу найти искомых вещей по Псалму 21:17 (22:17); а хотелось бы, качество ресурса хорошее.

 

[Николай 27]

Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить.

Ясно.

Конкретно есть цифровой фрагмент Псалма 21:17 неважного качества, откуда я его взял - не помню, он у меня на листе Word-а. А ресурс на котором я пытаюсь найти http://dss.collections.imj.org,

По ссылке ничего нет.

 

[Павел И]

По ссылке ничего нет.

Николай, вот рабочая ссылка: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah. Качество цифровых копий там хорошее, только что нужно не нахожу.
Что касается апостола Павла, так он сам часто говорил: "...Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол...", или "... Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа...". И встречается это в письмах, которые он сам и писал:

К Титу;
1-е к Тимофею;
2-е к Тимофею;
К Колоссянам;
К Эфесянам;
К Галатам;
К Римлянам;
1-е Коринфянам;
2-е Коринфянам.​

И, лишь, однажды об Павле, как апостоле, сказал евангелист Лука: "Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили..." (Деян.14:14). Но написал он (Лука) это ок. 65 года (никак не раньше, а, возможно позднее). Т.е. буквально за год до казни апостола Павла. Но никто же не говорит, что до этого времени апостол Павел "самоназывался" апостолом. Кстати Лука, назвавший апостола Павла апостолом вначале не был иудеем (т.е. не был евреем, и лишь потом стал прозелитом). Часто можно слышать даже что апостол Павел - апостол язычников, и письма апостола Павла, как раз и были, в основном, к бывшим язычникам. Очень похоже, что те письма в которых нет слов "призванный Апостол", или "Божией волею Апостол" были адресованы христианам из иудеев или прозелитов. Это мнение мое, я могу и ошибиться.

 

[Николай 27]

Николай, вот рабочая ссылка: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah. Качество цифровых копий там хорошее, только что нужно не нахожу.

Это свиток Исайи.

И, лишь, однажды об Павле, как апостоле, сказал евангелист Лука: "Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили..." (Деян.14:14).

Я не про апостола Павла спрашивал.

 

[СергейМн]

"Правило 80
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея Церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжение трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения"

Какое это имеет отношение к теме?

Это имеет отношение к применяемой в теме аргументации.

Скажите, как вы относитесь к тому, что Святые после 1751 года применяли Елизаветинскую Библию? С учётом выхода из строя книг Острожской по ветхости.
некоторые в хронологическом порядке:
Ушаков, Фёдор Фёдорович
Серафим Саровский
Амвросий Оптинский
Иоанн Кронштадтский
Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской

 

[Павел И]

Это свиток Исайи

Там не только свиток Исаии, там много всего. Просто это на этой странице я из сайта вышел. Неужели нельзя самому "Home" найти? Даю "Home":
http://dss.collections.imj.org.il По пяти опциям прошелся, но знакомого мне фрагмента Псалма 21:17 не нашел. Шестая опция - фильм.

Я не про апостола Павла спрашивал

Зато я в Вас спрашивал. Да самому и ответить пришлось. Я к тому, что люди называли Павла апостолом, бывшие язычники, и в этом не было ничего плохого. Апостол Павел просто принял это, как данность, и не возражал, когда к нему обращались как к апостолу Господнему. В конце концов, как видим, и апостол из Семидесяти, Лука незадолго до казни Павла стал обращаться к нему как к апостолу. А сам апостол Павел про себя говорил:
"Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое" (Рим. 11:13). Очень возможно, что его так с оттенком пренебрежения называли сами фарисеи, возмущенные тем, что апостол Павел проповедовал среди язычников. Апостол - это посланник. Кирилла и Мефодия тоже Святой Дух послал к славянам, и стали они "язык словенских апостоли", "народов славянских апостолы".

 

[Николай 27]

Это имеет отношение к применяемой в теме аргументации.

Не имеет.

Скажите, как вы относитесь к тому, что Святые после 1751 года применяли Елизаветинскую Библию?

А как вы относитесь к святителю Филарету (Дроздову) который участвовал в переводе Синодального Перевода?

А как вы относитесь к святому Блаженному Иерониму который Ветхий Завет Вульгаты с Танаха переводил?

 

[Николай 27]

Там не только свиток Исаии, там много всего. Просто это на этой странице я из сайта вышел. Неужели нельзя самому "Home" найти?

Там нет тех текстов которые мы обсуждаем.

Апостол - это посланник. Кирилла и Мефодия тоже Святой Дух послал к славянам, и стали они "язык словенских апостоли", "народов славянских апостолы".

Именование "словенскии апостоли" Кирилла и Мефодия это не библейское, это существует только в церковном предании.