О достоверности синодального перевода 109 псалма. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...

Воронеж
Православный христианин
Прежде чем перейти к разбору этой темы, хочу засвидетельствовать,
что благодаря тому, что я заказывал молебны Св. Петру, Св. Павлу,
Св. Иоанну Богослову и Св. великомученице Екатерине,
Бог по их молитвам позволил мне написать эту статью.

Еврейские «мудрецы» утверждают, что синодальный перевод [1] первого стиха 109 псалма - «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.» (Пс. :109;1) – не является адекватным, поскольку по их мнению этот стих следует читать как «Сказал «Господь»-(Яхве) adone (господину, правителю, властителю) моему....». Свою аргументацию они основывают на том, что якобы в Ветхом Завете более нигде не употребляется слово adone как слово Господь.
Но давайте проанализируем этот еврейский аргумент. Действительно, в древнееврейском тексте на месте «Господь сказал Господу» стоят разные слова «Господь» (Яхве) и «господин» (адон).


На рисунке желтым выделено слово «Господь» (Яхве), а красным слово «господин» (адон). С еврейского языка переводится как: «Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.»
Но аргументация евреев, что будто бы слово (адон) не употребляется ни где как Господь не имеет под собой никаких оснований. Для того, чтобы это понять достаточно проанализировать написание 135 псалма на еврейском языке. Псалом 135 свидетельствует исключительно только о Господе, потому что весь псалом написан только в восхваление Господа и никакой человек не в состоянии сотворить моря, землю, светила и звезды!!!
Псалом 135
1 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
2 Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его.
3 Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его;
4 Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его;
5 Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его;
6 утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его;
7 сотворил светила великие, ибо вовек милость Его;
8 солнце – для управления днем, ибо вовек милость Его;
9 луну и звезды – для управления ночью, ибо вовек милость Его; (Пс. 135; 1-9)

На еврейском языке написание первого стиха 135 псалма выглядит так:




Красным полукругом с желтым подчеркиванием выделено написание в 1-м стихе 135 псалма слово «Господь» (Яхве). По начертанию оно идентично тому же слову в 1-м стихе 109 псалма, выделенное желтым цветом. Первый стих сто тридцать пятого псалма мы выдели на иврите за тем, чтобы понять, как пишется слово «славьте», чтобы потом не перепутать его с другим словом уже в 3 стихе того же псалма. Это слово выделено зеленым цветом. С еврейского Псалом 135; 1 переводится идентично синодальному переводу: «Благословите Господа, ибо добр (Он), ибо навеки милость Его.»
Итак, теперь перейдем к еврейскому написанию 3 стиха 135 псалма.



В еврейском написании мы видим первое слово «славьте», выделенное зеленым цветом, а затем слово выделенное красным цветом по написанию идентичное со словом «господин» (адон)!!! С еврейского он переводится буквально как: «Благодарите Господина господствующих, ибо навеки милость Его,». Но в своих переводах на русский язык, в частности в переводе «Танах перевод равви Давида Йосифона» [2] Сын Человеческий справедливо переводится как Господь! Так чем же неправильнен по их мнению Синодальный перевод, если они сами переводят слово (adon) как Господь?! На лицо мы видим явное лицемерие, свойственное фарисеям от времен проповеди Иисуса Христа.
Из еврейского текста книги пророка Амоса ясно, что «Господь» (Яхве), обращается к другому Господину (адону), который имеет явную Божественную сущность как Праведного Судьи: «Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, – и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. (Амос: 4; 11)»


Также и в еврейском тексте книги пророка Иеремии, очевидно, что «Господь» (Яхве), обращается к другому Господину (адону), который имеет явную Божественную сущность как Праведного Судьи: «Как ниспровержены Богом Содом и Гоморра и соседние города их, говорит Господь, так и тут ни один человек не будет жить, и сын человеческий не будет останавливаться. (Иеремия: 50; 40)»




В еврейском тексте первой книги Паралипоменон также говорится о Господине (адоне), имеющему Божественную сущность как избавителя народа израильского из Египта: «И кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле, к которому приходил Бог, чтоб искупить его Себе в народ, сделать Себе имя великим и страшным делом – прогнанием народов от лица народа Твоего, который Ты избавил из Египта. (1 Пар.: 17; 21)»




Также же слово (адон) в еврейском тексте можно встретить в таких выражениях как «Владыка Господи!» (Быт.: 15; 2)



«Владыка владык», «Господь Бог», «ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров,» (Втор. 10;17); -



И еще во множестве других мест повторяется слово (адон) в выражении «Господь Бог» — (Бытие 23 раза); (Левит 3 раза); (Второзаконие 61 раз); (Иисус Навин 25 раз); (Книга Судей 5 раз); (1 Книга Царств 6 раз); (2-ая книга царств 6 раз) – среди них упоминание «Господь Бог Саваоф» (2-ая царств: 5; 10); (3-я книга царств 14 раз) и много др., поэтому слово «ГОСПОДИН», взятое само по себе, не указывает однозначно на человеческую природу Мессии.
Итак, мы выяснили, что слово (адон) в 109 псалме не может однозначно указывать на человеческую природу Мессии, но может указывать и на Божественную природу. Теперь необходимо разобраться на какую природу Миссии все-таки указывает это слово. Принимая во внимание первый стих 109 псалма, и как бы предвкушая то, что написано в 3-м стихе того же псалма, рассмотрим, что написано далее в 4-м стихе: «Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.» (Псалтырь: 109;4). Что значит священник по чину Мелхиседека? Для этого нужно перенестись во времена Авраама и вспомнить как еще до рождения Измаила и Исаака:«18. и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, - 19. и благословил его, и сказал: благословен Авраам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; 20. и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. Авраам дал ему десятую часть из всего.» (Бытие 14; 18-20). По совокупности эти два пророчества говорят о том, что к концу времен все народы земли принесут десятину Мессии и станут Ему служить, ибо Исаак, Измаил и Левий (от которого пошел род еврейских священнослужителей) – потомки праотца Авраама, будучи в чреслах Авраама принесли десятину священнику Бога Всевышнего Мелхиседеку. Но кто есть Мессия? Кто есть священник по чину Мелхиседека? Кому должно поклоняться народам? Человеку ли, который оружием и кровью покорит все народы земли под ноги иудеев (так представляют себе Мессию иудейские «мудрецы»)?Не будет ли в этом поклонении нарушения первой и второй заповедей Божьих, данных через Моисея?
«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли (Второзаконие: 5; 6-8)»
(Иконоборцы используют цитату «никакого изображения» в качестве свих аргументов, но в данном контексте изображения упоминаются как изображения кумиров и идолов, поскольку и в храме Бога, построенного Соломоном были изображения херувимов: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне. (3-я книга царств: 6; 29)»)

И главное, что в третьем стихе 109 псалма написано: «…прежде денницы подобно росе рождение Твое» (Псалом 109;3) – так обращается Бог Отец к Мессии. Многим известно кто такой денница - это падший ангел, который сначала был в числе других ангелов, но отступил от Бога и стал сатаной. «Прежде денницы» означает, что рождение Сына было прежде сотворения ангелов. Как известно из книги Бытия, человек был создан позднее ангелов в последние дни мироздания, из чего следует, что природа Мессии не есть человеческая, но есть Божия, ибо Он не сотворен, но рожден от Отца («Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;» (Пс. 2; 7)). «Рождение Сына - это действие естества. Творение, напротив, есть действие хотения и воли.» - не мудрствуя лукаво говорит Преподобный Иоанн Дамаскин. От человека не рождается муравей, но человек.
Далее второе основание, почему мы не можем считать Мессию человеком. Как ни переводи 109 псалом, будь-то как евреи или как христиане суть его останется неизменной. Поскольку Давид говорил «Сказал Господь Господу моему (Господину моему)», а не сказал же «Сказал Господь сыну моему» (а ведь евреи ждали мессию, как сына Давидова), т.е. Давид, обращаясь к Мессии не как к сыну, но как к господину достойному восседать одесную Бога, указывает на превосходство природы «господина» (адона) над природой своего сына.
Иудеи в своем «опровержении-оправдании» говорят, что этот псалом должен был исполнять певец-левит, и он не мог в самом начале воскликнуть «Господь сказал мне», как написал бы Давид, потому что возникло бы непонимание, ведь Бог обращается не к левиту, а к царю, поэтому указание на Давида сохранено в форме «сказал Господь моему господину (т.е. царю Давиду): сядь справа от Меня» [3] Но это оправдание не состоятельно, поскольку то, что левитам было бы неудобно в Пс. 109 петь от лица Давида, и это требует якобы поправки, не мешает им, однако, петь в другом мессианском псалме: «Господь сказал Мне (а не господину моему): Ты сын Мой; я ныне родил Тебя» (Пс.: 2;7) без всяких поправок. Можно еще добавить здесь, что псалмы исполнялись целым хором левитов, почему было бы естественно заменить «господин мой» на «господин наш», как это и стоит в другом месте «итак подумай и посмотри, что делать; ибо неминуемо угрожает беда господину нашему и всему дому его, а он – человек злой, нельзя говорить с ним.» (1 Цар.: 25; 17).[3] Как же здесь речь идет о Давиде, если Давид не восшел на небеса (Деяния: 2; 34) и не воссел одесную Бога?
Часто в своих отговорках евреи утверждают, что Мессия – это не Давид, а великий царь – потомок Давида. Но это абсолютное лукавство. Вот, что говорит иудейский повествователь в своей статье: «В Талмуде и мидраше (толкование) Моисей именуется «первым избавителем» (Руфь Р. 2:14), в отличие от Мессии — «последнего избавителя» (Быт. Р. 85). Предание о Моисее явилось зародышем мессианской идеи.Однако подлинным прототипом Мессии стал царь Давид, который запечатлен в памяти народа как обладатель исключительных политических и одновременно религиозно-этических достоинств. Давид объединил под своей властью все колена Израиля, превратив их в единый и сильный народ; одержал многочисленные победы над врагами. Царствование Давида сохранилось в памяти народа как вершина пройденного исторического пути. Разделение Давидова царства после смерти Соломона и недовольство деятельностью позднейших царей породили в народе мечту о том, что в будущем дом Давида вновь воцарится над всей Землей Израиля.» [4]
А если Давид выступает прообразом Мессии, то не замедлим и с тем чтобы обратить внимание как царь Давид в нарушение дня субботнего, т.е. в нарушении закона Бога о субботе, разрешил своим войнам, когда они взалкали употребить дары предложения в этот день. Т.е. прообразом Мессии должен быть Тот, Который может изменить Закон Бога о субботе. А разве человек может изменить закон Бога? Но только Сам Господь может изменить Свой же Закон! Мессия и изменил этот Закон, повсюду исцеляя больных в день субботний: «Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали. (Лк.: 6; 9)»
Также говорил Господин субботы и о Давиде:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мк.: 2; 25-28)


Также не забудем сказать и то, как Давид, будучи прообразом Мессии, не соблюл закон око за око (И сказал Господь Моисею, говоря: .....Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. (Левит: 24; 13, 19-20), когда не стал убивать своего врага и преследователя Саула, который гнался за ним, чтобы его умертвить («И возвысил Саул голос свой, и плакал, и сказал Давиду: ты правее меня, ибо ты воздал мне добром, а я воздавал тебе злом; ты показал это сегодня, поступив со мною милостиво, когда Господь предавал меня в руки твои, ты не убил меня. Кто, найдя врага своего, отпустил бы его в добрый путь? Господь воздаст тебе добром за то, что сделал ты мне сегодня. (1 Царств: 24; 17-20)»). И вот Христос со властью Бога изменяет Свой же Закон: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (от Матфея: 5; 44)».
И в третьих Бог сказал: - «седи одесную Меня» (в буквальном переводе справа от Меня). В данном контексте слово "одесную" не означает физически по правую сторону от Бога, поскольку Бог бесплотен и у Него не может быть ни правой, ни левой стороны, но это означает равенство и единосущность Бога Отца и Сына. Поскольку если отбросить понятия равенство и единосущность, и понимать лишь буквально по расположению, то получится, что Бог Саваоф будет слева от «Господина», что не прилично Господу миров, тем более Ему будет неприлично, если Он окажется слева от человека – будь-то Давид или сын его. А почему не только равен, но и единосущен? А потому, что только лишь одно равенство не обеспечивает того приличества, о котором мы говорили, но и единосущность Отцу есть непременное условие того. А потому Господь наш Иисус Христос и есть тот Господин, который равен и единосущен Отцу Своему.
Также и в Евангелии от Матфея Иисус Христос идентифицирует Свою единосущность Отцу Небесному:
«41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.» (Евангелие от Матфея: 22; 41-46)

В пользу того, что «Господин» из 109 пс. достойный сидеть одесную Бога должен иметь равную и единосущную с Богом Отцом природу свидетельствуют сами иудеи. Чтобы это понять, необходимо изложить отрывок о том, как иудеи судили Иисуса Христа:
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (от Матфея: 26; 63-66)


В словах «Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!» знатныйпервосвященник указывает на то, что Господин, сидящий одесную Бога должен иметьдостойную! Отца природу (имя ввиду, что Сын Человеческий не достоин сидеть одесную Бога), иначе, зачем он два раза употребил слово «богохульствует». Всей своей злобой и ненавистью к Сыну Человеческому (Которого в подобном эпизоде принимали как Мессию (от Матфея: 22; 41-46)), правдиво как на детекторе лжи, уравнивает мессию и Бога. Т.е. по сути, в своей злобе как на детекторе лжи, первосвященник сам доходит до справедливого перевода 109 псалма – «Сказал Господь Господу моему».
Итак, на основе всего вышеизложенного, мы понимаем, что слово (адон) в 109 псалме не может указывать на человеческую природу Мессии, но указывает на Предвечного Господа Иисуса Христа – Сына Единородного, Который воплотился в Сына Человеческого для того, чтобы понести искупительную жертву«последнего избавителя» (Быт. Р. 85). [4] Поэтому мы обосновано можем сделать вывод о том, что синодальный перевод первого стиха 109 псалма абсолютно правильный, и читается: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.» (Пс. :109;1)» В пользу непредвзятости наших высказываний свидетельствует сохранившийся промыслом Божьим греческий перевод Ветхого Завета Септуагинта (Septuaginta), написание которого датируется III-II вв. до Рождества Христова! В нем также как и в синодальном переводе, слово (адон) переводится как Господь (Κυριος). [5]
То есть представите себе, еще до появления христианства и тем более до появления синодального перевода, переводчики текста сумели объективно оценить и перевести 109 псалом!
В завершении к нашему анализу добавим, что первомученик диакон Стефан, побиваемый камнями, свидетельствовал, что видит Иисуса «одесную Бога»: «Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога» (Деян. 7; 55). Он не был носителем русского языка, а был иудей и носитель языка своего народа, но когда побивали камнями, молился и говорил: «Господи Иисусе! приими дух мой.» (Деян. 7; 55) Стефан обращался к Иисусу как к Богу, а не как к человеку, потому что никто кроме Бога не может решать принимать душу человеческую или не принимать в Царство Небесное.


Литература:
1.История русской Библии восходит к 1816 году, когда по повелению императора Александра I Российское Библейское Общество приступило к переводу Нового Завета на русский язык. В 1876 году вышла в свет издание первой полной русской Библии, включающий в себя книги Ветхого и Нового Завета. С тех пор этот перевод, обычно называемый Синодальным, выдержав десятки изданий, стал стандартным текстом Библии для всех христиан России. Канонические книги Ветхого Завета переводились с древнееврейского текста, так называемого «масоретского» с дополнениями и вариантами из Септуагинты, заключёнными в квадратные скобки, а неканонические – с греческого, за исключением третьей книги Ездры, переведенной с латинского, так как этой книги нет ни в еврейской, ни в греческой Библии. При переводе Ветхого Завета с т.н. «масоретского» текста в русский текст вносились — в скобках — слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но присутствующие в древнегреческой и церковнославянской версиях.
2.«Танах перевод равви Давида Йосифона» - http://skiniyadavidova.org/bible/2/PS/135
3.Священник Алексий Хотеев - http://kronsh.prihod.ru/biblija_i_bogosluzhenie/view/id/1150168
4.Мессия. Электронная еврейская энциклопедия - http://www.eleven.co.il/article/12735

5.Профессор Сергей Сергеевич Аверинцев - «Псалмы Давидовы. Дух и литера.» -http://azbyka.org/otechnik/Sergej_Averincev/psalmy-davidovy-duh-i-litera/#note39


Источник: http://www.pravoslavnyi-otvet-musulmanam.ru/p/o-dostovernosti-sinodalnogo-perevoda.html
 
Православный христианин
В пользу непредвзятости наших высказываний свидетельствует сохранившийся промыслом Божьим греческий перевод Ветхого Завета Септуагинта (Septuaginta), написание которого датируется III-II вв. до Рождества Христова! В нем также как и в синодальном переводе, слово (адон) переводится как Господь (Κυριος).

Септуагинта:
"ειπεν ο κυριος τω κυριω μου"(Пс. 109:1)

Два раза повторяется одно и тоже слово κυριος, которое можно перевести как и "Господь" как и "господин".
 
Крещён в Православии
греческий перевод Ветхого Завета Септуагинта (Septuaginta), написание которого датируется III-II вв. до Рождества Христова! В нем также как и в синодальном переводе, слово (адон) переводится как Господь (Κυριος)
Наверное правильнее будет сказать, что в Синодальном переводе как и в Септуагинте используется слово Господь для передачи с еврейского и "ЙХВХ" и "Адон", это наблюдается в переводах и на другие языки (латинский, английский, немецкий и т.д.) под влиянием LXX, а на Синодальный влияние оказывал ещё и славянский перевод Псалмов, сделанный также с LXX. И возможно такой вариант перевода может быть связан не только с влиянием LXX но и с аналогичной цитацией этого Псалма у Марка и Матфея (похоже по LXX в греческом тексте Евангелий).
 
Православный христианин
А разве человек может изменить закон Бога? Но только Сам Господь может изменить Свой же Закон! Мессия и изменил этот Закон, повсюду исцеляя больных в день субботний:

И вот Христос со властью Бога изменяет Свой же Закон: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (от Матфея: 5; 44)».

Не похоже на изменение закона:
[Да] не мни́те, я́ко прiидо́хъ разори́ти зако́нъ, или́ проро́ки: не прiидо́хъ разори́ти, но испо́лнити.
Зако́нъ ли у́бо разоря́емъ вѣ́рою? Да не бу́детъ: но зако́нъ утвержда́емъ.

Да и синодальной перевод мерзок:
Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
Как правильно:
Не надѣ́йтеся на кня́зи, на сы́ны человѣ́ческiя, въ ни́хже нѣ́сть спасе́нiя.
 
Православный христианин

Это различие на уровне текста с которого делали перевод:

Масоресткий текст: בְּבֶן־אָדָם - "на сыне человека"

Септуагинта: εφ' υιους ανθρωπων - "на сыновей людей"


"Сын человеческий" это многозначный термин: https://azbyka.org/syn-chelovecheskiy-ruban
 
Святая Русь
Православный христианин
Псалтирь в переводе Юнгерова:

"Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."

"Не надейтесь ни на князей, ни на сынов человеческих, в коих нет спасения."

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Psaltirmz_perevod_Yungerova#109
 
Православный христианин
"Сын человеческий" это многозначный термин: https://azbyka.org/syn-chelovecheskiy-ruban
Если автор- иподиакон Георгий Рубан, присутствующий в блогах, то с его утверждениями не все согласны.

Вы полагаете, что Сын Человеческий в Новом Завете случайно относится к Господу Иисусу Христу? Поиск вам противоречит. Вы полагаете, что царь и Пророк Давид- только царь и не Пророк?

История создания масоретского текста вам неизвестна?
 
Православный христианин
Краткий ответ- нет.
Её никто не построил, т.к. столп созидали, но не создали. Сыны человеческие упоминаются во множественном числе, а не единственном, как большинство цитат из приведённого мной поиска по Новому Завету. Здесь же упоминание сынов перекликается с:
ви́дѣвше же сы́нове Бо́жiи дще́ри человѣ́чи, я́ко добры́ су́ть, поя́ша себѣ́ жены́ от всѣ́хъ, я́же избра́ша.
По крайней мере, в духовном отношении эти сыны были потомками тех дщерей. Несмотря на то, что в потопных событиях те дщери явным образом не упоминаются.

да укрѣпя́тся ему́ вси́ сы́нове Бо́жiи: я́ко кро́вь сыно́въ свои́хъ отмща́етъ и отмсти́тъ, и возда́стъ ме́сть враго́мъ и ненави́дящымъ его́ возда́стъ: и очи́ститъ Госпо́дь зе́млю люді́й свои́хъ.
По этому упоминанию сынов Божиих можно предположить, что в строительстве столпа не участвовали предки Авраама, т.к. некоторые его потомки- сыны Божии, а не человеческие. В момент схождения Господа в городе и на стройплощадке столпа не было Евера. Так же интересно, что град упоминается раньше столпа и, возможно, степень его завершённости существенно выше, чем столпа.

Я приветствую то, что вы цитируете церковнославянский текст.
 
Православный христианин
Краткий ответ- нет.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос, не всякий "Сын человеческий" и "Сын Божий" есть Иисус Христос, об этом Георгий Рубан писал своей статье.

Сыны человеческие упоминаются во множественном числе, а не единственном, как большинство цитат из приведённого мной поиска по Новому Завету.

Если вы думаете что называние "сыном человеческим" во множественном числе то это люди, а в единственном числе то речь идет о Мессии, то вы ошибаетесь:

Пророк Иезекеиль назван "cыном человеческим" в единственном числе:
"Сiе́ видѣ́нiе подо́бiе сла́вы Госпо́дни. И ви́дѣхъ, и падо́хъ ни́цъ, и слы́шахъ гла́съ глаго́лющаго, и рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь, ста́ни на но́ги твоя́, и возглаго́лю тебѣ́."
(Иез. 2:1)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь, возми́ на со́ръ пла́чь,"(Иез. 27:2)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь, рцы́ кня́зю ти́рску: сiя́ глаго́летъ Адонаи́ Госпо́дь: поне́же вознесе́ся се́рдце твое́, и ре́клъ еси́: а́зъ е́смь Бо́гъ, въ селе́нiе Бо́жiе всели́хся въ се́рдцы морстѣ́мъ: ты́ же человѣ́къ еси́, а не Бо́гъ, и положи́лъ еси́ се́рдце твое́ я́ко се́рдце Бо́жiе."(Иез. 28:1-2)

"Въ деся́тое лѣ́то, въ деся́тый ме́сяцъ, [въ пе́рвый де́нь] ме́сяца, бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: сы́не человѣ́чь, утверди́ лице́ твое́ на фарао́на царя́ Еги́петска и прорцы́ на́нь и на Еги́петъ ве́сь"(Иез. 29:1-2)

"И рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь, оживу́тъ ли ко́сти сiя́? И реко́хъ: Го́споди Бо́же, ты́ вѣ́си сiя́."(Иез. 37:3)

Вы полагаете, что Сын Человеческий в Новом Завете случайно относится к Господу Иисусу Христу?

А я писал о Новом Завете?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот вы и сами ответили на свой вопрос, не всякий "Сын человеческий" и "Сын Божий" есть Иисус Христос, об этом Георгий Рубан писал своей статье.
Я ответил только на вопрос о постройке столпа.

Если вы думаете что называние "сыном человеческим" во множественном числе то это люди, а в единственном числе то речь идет о Мессии, то вы ошибаетесь:

А я писал о Новом Завете?
Формально вы правы. Однако, давайте цитировать на одном языке, а не так, как удобно в каждом сулучае. На церковнославянском и греческом в псалме стоит множественное число.

О да, на церковнославянском говорили Иисус и апостолы и все пророки. :D
Не апостолы, но некоторые равноапостольные мужи. Не все пророки, но только (церковно)славянские. Однако, я уверен, что Господь Иисус Христос говорил не на масоретском и не на арамейском, но (древне)еврейском языке.
 
Православный христианин
Я ответил только на вопрос о постройке столпа.

Точнее Башни, а не столба.

Формально вы правы. Однако, давайте цитировать на одном языке, а не так, как удобно в каждом сулучае. На церковнославянском и греческом в псалме стоит множественное число.

Значит пророк Иезекеиль это Иисус Христос.

Не апостолы, но некоторые равноапостольные мужи.

равноапостольские мужи не писали Библию

Однако, я уверен, что Господь Иисус Христос говорил не на масоретском

А что такое "масоретский язык"?

и не на арамейском

Такие стихи как:
"талифа, куми" (Ταλιθα κουμι, арам. טליתא קומי ܛܠܝܬܐ ܩܘܡܝ talīθa, qūmī) — "девица, встань" (Мк. 5:41) или "Элои! Элои! ламма савахфани?" (ελωι ελωι λαμα σαβαχθανει, арам. אלהי אלהי למה שבקתני ܐܠܗܝ ܐܠܗܝ ܠܡܐ ܣܒܖܬܢܝ Elāhī, Elāhī lamā savahθanī) — "Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил?" (Мк. 15:34).

Свидетельсвует о том что Иисус говорил на арамейском.

но (древне)еврейском языке.

На древнееврейском записан Танах. Лишь немногие фрагменты записаны на древнеарамейском языке: Книга Даниила (2:4 — 7:28), Первая книга Ездры (4:8 — 6:18; 7:12-26)

Я приветствую то, что вы цитируете церковнославянский текст.

А вы со своими родными, близкими и друзьями по церковнославянски разговариваете?
 
Православный христианин
Точнее Башни, а не столба.
Я упоминал не слово "столб", но "столп".

Значит пророк Иезекеиль это Иисус Христос.
Какие ваши доказательства?

равноапостольские мужи не писали Библию
Кто сказал- "писали"? Некоторые из них её переводили. Речь шла о том, кто и на каком языке говорил.

А что такое "масоретский язык"?
Масоретский- почти как древнееврейский. Но если на нём упоминают Господа Иисус Христа, Его Пречистую Матерь и наших Святых, то масоретский язык превращается в сатанинский.

Википедия нам сообщает, что "Окончательный зафиксированный вид МТ приобрёл к X веку н. э.". Стало быть, переводили на масоретский язык совсем не Равноапостольные и даже не христиане. Писание говорит о подобным им так:
Они́ же возглаша́ху, глаго́люще: распни́, распни́ его́.
ви́дѣвше же Иуде́е наро́ды, испо́лнишася за́висти и вопреки́ глаго́лаху глаго́лемымъ от па́вла, сопроти́въ глаго́люще и хуля́ще.
Се́, даю́ от со́нмища сатанина́ глаго́лющыяся бы́ти иуде́и, и не су́ть, но лгу́тъ:

Если вы почитаете масоретский перевод равночестным Литургической Септуагинте, то не хотите ли и уподобится его авторам?

Такие стихи как:
"талифа, куми" (Ταλιθα κουμι, арам. טליתא קומי ܛܠܝܬܐ ܩܘܡܝ talīθa, qūmī) — "девица, встань" (Мк. 5:41) или "Элои! Элои! ламма савахфани?" (ελωι ελωι λαμα σαβαχθανει, арам. אלהי אלהי למה שבקתני ܐܠܗܝ ܐܠܗܝ ܠܡܐ ܣܒܖܬܢܝ Elāhī, Elāhī lamā savahθanī) — "Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил?" (Мк. 15:34).

Свидетельсвует о том что Иисус говорил на арамейском.

На древнееврейском записан Танах. Лишь немногие фрагменты записаны на древнеарамейском языке: Книга Даниила (2:4 — 7:28), Первая книга Ездры (4:8 — 6:18; 7:12-26)
Некоторые даже упоминают, что Господь Иисус Христос на нём говорил. Однако поиск сообщает, что в Новом Завете арамейский совсем не упоминается.
Бѣ́ же и написа́нiе напи́сано надъ ни́мъ писмены́ е́ллинскими и ри́мскими и Евре́йскими: се́й е́сть Ца́рь Иуде́йскъ.
Даже те подтверждают:
В следующем отрывке из Талмуда угадывается средневековая схема из трех элементов: святой язык – арамейский язык – нееврейский язык: Не сказал ли Рабби: «В Стране Израиля зачем сирийский язык? [Следует использовать] либо святой язык, либо греческий язык!» И рав Иосиф сказал: «В Вавилоне зачем арамейский язык? [Следует использовать] либо святой язык, либо персидский язык! (Сота 49б)
Напоминаю, что Сирия и есть Арам.
но глава́ Ара́му Дама́скъ

Вероятно, арамейский язык стал распространяться после Евангельских времён. Но любителям Масоры важно доказать, что язык Адама не дошёл до Господа Иисуса Христа, традиция прервалась и единство нарушилось.

А вы со своими родными, близкими и друзьями по церковнославянски разговариваете?
Знаю его в недостаточной степени. Был бы рад, если бы детей учили читать по Псалтири, как раньше.

Если бы церковнославянский был широко распространён, то славяне- один народ были бы едины. Русский же и прочие послеславянские- языки разделения, отсюда и ненависть. Кому разделение и ненависть нужны? Сатане.
Рече́ же Госпо́дь: Си́моне, Си́моне, се́ сатана́ про́ситъ ва́съ, да бы́ сѣ́ялъ, я́ко пшени́цу:

Ибо:
о се́мъ разумѣ́ютъ вси́, я́ко мои́ ученицы́ есте́, а́ще любо́вь и́мате между́ собо́ю.
 
Православный христианин
Я упоминал не слово "столб", но "столп".


"устар. то же, что столб"

Какие ваши доказательства?

Вы написали выше:

Сыны человеческие упоминаются во множественном числе, а не единственном, как большинство цитат из приведённого мной поиска по Новому Завету

значит по вашей логике когда в единственном числе стоит выражение "Сын Человеческий" это относиться к Иисусу Христу, вот я выше вам и привел пример:

Пророк Иезекеиль назван "cыном человеческим" в единственном числе:
"Сiе́ видѣ́нiе подо́бiе сла́вы Госпо́дни. И ви́дѣхъ, и падо́хъ ни́цъ, и слы́шахъ гла́съ глаго́лющаго, и рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), ста́ни на но́ги твоя́, и возглаго́лю тебѣ́."(Иез. 2:1)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), возми́ на со́ръ пла́чь,"(Иез. 27:2)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), рцы́ кня́зю ти́рску: сiя́ глаго́летъ Адонаи́ Госпо́дь: поне́же вознесе́ся се́рдце твое́, и ре́клъ еси́: а́зъ е́смь Бо́гъ, въ селе́нiе Бо́жiе всели́хся въ се́рдцы морстѣ́мъ: ты́ же человѣ́къ еси́, а не Бо́гъ, и положи́лъ еси́ се́рдце твое́ я́ко се́рдце Бо́жiе."(Иез. 28:1-2)

"Въ деся́тое лѣ́то, въ деся́тый ме́сяцъ, [въ пе́рвый де́нь] ме́сяца, бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), утверди́ лице́ твое́ на фарао́на царя́ Еги́петска и прорцы́ на́нь и на Еги́петъ ве́сь"(Иез. 29:1-2)

"И рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), оживу́тъ ли ко́сти сiя́? И реко́хъ: Го́споди Бо́же, ты́ вѣ́си сiя́."(Иез. 37:3)

Кто сказал- "писали"? Некоторые из них её переводили. Речь шла о том, кто и на каком языке говорил.

Церковнославянский язык основан на староболгарском языке с древнегреческой грамматикой искусственно книжный язык и русские на нем никогда не говорили. Староболгарский относиться к южнославянским языкам, а не восточнославянским, как русский.

Масоретский- почти как древнееврейский.

Нет такого языка. Есть древнееврейский единственным литературным памятником которого является Танах, если не считать еще надписей на архиологических артефактов таких как остроконы Лахиша, календарь Гезера, Силуамская надпись.

"Масореты (ивр. ‏ בעלי המסורה‏‎ баалей ха-масора) — группы еврейских учёных, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век фиксировали традиционное произношение в Еврейской Библии и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения гласных в еврейском консонантном письме."

Но если на нём упоминают Господа Иисус Христа, Его Пречистую Матерь и наших Святых, то масоретский язык превращается в сатанинский.

Мне ваши фантазии не интересны.

Некоторые даже упоминают, что Господь Иисус Христос на нём говорил. Однако поиск сообщает, что в Новом Завете арамейский совсем не упоминается.

Это перевод вы мне цитируете. Под словом "еврейский" в переводе имеется ввиду арамейский, потому что все эти название арамейские по сути. "Бет Хизда" и "Гагульта".

вероятно, арамейский язык стал распространяться после Евангельских времён. Но любителям Масоры важно доказать, что язык Адама не дошёл до Господа Иисуса Христа, традиция прервалась и единство нарушилось.


Арамейские высказывания Иисуса говорят об обратном.

"В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа."

Знаю его в недостаточной степени.

Что такое "кости же моя в зубех содержаться"?

PS. Не забалтывайте тему, мы говорим исключительно об термине "Сын Человеческий".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
"устар. то же, что столб"
Церковнославянский словарь с вами не согласен и упоминает ещё и башню:
и сто́лпъ бѣ́ тве́рдъ средѣ́ гра́да, и вбѣго́ша ту́ вси́ му́жiе и жены́ и вси́ старѣ́йшины гра́да, и заключи́шася, и взыдо́ша на кро́въ столпа́:
Но и столб тоже в нём содержится:
И да сотвори́ши столпы́ ски́нiи от дре́въ негнiю́щихъ:

Вы написали выше:
Не я написал, но вы интерпретировали так мои слова и приписали мне. Если быть точным.

значит по вашей логике когда в единственном числе стоит выражение "Сын Человеческий" это относиться к Иисусу Христу, вот я выше вам и привел пример:
По моей логике только в Новом Завете Сын Человеческий преимущественно относится к Господу Иисусу Христу. Что я и отразил в ссылке на поиск. Но можно рассмотреть и Ветхий Завет:
Бо́же си́лъ, обрати́ся у́бо, и при́зри съ небесе́ и ви́ждь, и посѣти́ виногра́дъ се́й:
и соверши́ и́, его́же насади́ десни́ца твоя́, и на сы́на человѣ́ческаго, его́же укрепи́лъ еси́ себѣ́.
Пожже́нъ огне́мъ и раско́панъ: от запреще́нiя лица́ твоего́ поги́бнутъ.
Да бу́детъ рука́ твоя́ на му́жа десни́цы твоея́ и на сы́на человѣ́ческаго, его́же укрѣпи́лъ еси́ себѣ́,
и не отсту́пимъ от тебе́: оживи́ши ны́, и и́мя твое́ призове́мъ.
Го́споди Бо́же си́лъ, обрати́ ны, и просвѣти́ лице́ твое́, и спасе́мся.

В этом псалме пророчески упоминается Господь Иисус Христос (аз же не ведех), что и сказано у Святых Отцов:
https://azbyka.org/otechnik/Evfimij_Zigaben/tolkovaja-psaltir/79#sel=58:64,58:80
https://azbyka.org/otechnik/Biblia/psaltir-v-svjatootecheskom-izyjasnenii/11_3#sel=154:25,154:42
https://azbyka.org/otechnik/Afanasij_Velikij/tolkovanie-na-psalmy/79#sel=34:25,34:49
Ожидать, что Пророк Давид забыл один свой псалом в другом псалме не приходится:
Не надѣ́йтеся на кня́зи, на сы́ны человѣ́ческiя, въ ни́хже нѣ́сть спасе́нiя.
К тому же, по ходу речи странно услышать после многих князей Одного Сына Человеческого. Чем же Он так особенен? Хотя бы тем, что Его ненавидит сонмище сатанинское, иже и от масоры.
Вы правы, что у пророка Иезекииля обращение идёт именно к самому пророку:
Сiе́ видѣ́нiе подо́бiе сла́вы Госпо́дни. И ви́дѣхъ, и падо́хъ ни́цъ, и слы́шахъ гла́съ глаго́лющаго, и рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь, ста́ни на но́ги твоя́, и возглаго́лю тебѣ́.
Однако и это объясняют Святые Отцы:
https://azbyka.org/otechnik/Ieronim_...ij-na-proroka-iezekiilja/1_2#sel=64:88,64:122

Церковнославянский язык основан на староболгарском языке с древнегреческой грамматикой искусственно книжный язык и русские на нем никогда не говорили. Староболгарский относиться к южнославянским языкам, а не восточнославянским, как русский.
Мефодие и Кирилле, язык Словенских апостоли и богомудрии учителие:
да вси словене едиными усты вопиют о просветителех своих Христу Богу: Аллилуиа.

В любом случае, церковнославянский существенно более близок к языку, сотворённому Богом для наших праотцев в:
Сего́ ра́ди нарече́ся и́мя его́ смѣше́нiе, я́ко та́мо смѣси́ Госпо́дь устна́ всея́ земли́, и отту́ду разсѣ́я и́хъ Госпо́дь по лицу́ всея́ земли́.

Нет такого языка. Есть древнееврейский единственным литературным памятником которого является Танах, если не считать еще надписей на архиологических артефактов таких как остроконы Лахиша, календарь Гезера, Силуамская надпись.

"Масореты (ивр. ‏ בעלי המסורה‏‎ баалей ха-масора) — группы еврейских учёных, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век фиксировали традиционное произношение в Еврейской Библии и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения гласных в еврейском консонантном письме."
Странно, масореты есть, а их языка нет. На каком же языке они хулили Господа Иисуса Христа? На древнееврейском Его прославлял пророк Моисей.

Мне ваши фантазии не интересны.
Уж потерпите. Давайте по порядку. Евреи ещё до Рождества Христова перевели Ветхий Завет и создали Септуагинту. Православная Церковь избрала её себе. Восточные Святые Отцы применяли Септуагинту. Равноапостольные Мефодий и Кирилл перевели её на церковнославянский. Она читается на Литургии.

Масореты перевели Ветхий Завет с еврейского на масоретский(сатанинский) к 10 веку. Этот текст не приняла наша Церковь для Богослужения. Существует много работ со списками искажений в нём пророчеств о Господе Иисусе Христе. Вы считаете это недостаточным для его отвержения?

Это перевод вы мне цитируете. Под словом "еврейский" в переводе имеется ввиду арамейский, потому что все эти название арамейские по сути. "Бет Хизда" и "Гагульта".
Какой же мне другой перевод цитировать, если церковнославянский применяют в нашей Православной Церкви? А в вашей церкви другой?

Некоторые говорят, что кумранские тексты можно почитать. Вы читали? Или вы считаете масоретский текст единственно оригинальным и думаете, что сонмище сатанинское, его породившее, достойно доверия? Или же вы не считаете их сонмищем сатанинским?

Арамейские высказывания Иисуса говорят об обратном.

"В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа."
У вас есть доказательства от древних историков, того же Иосифа Флафия? Или вы повторяете за другими предреволюционными модернистами?

Что такое "кости же моя в зубех содержаться"?
Не я ли написал "Знаю его в недостаточной степени."? Уверены ли вы, что знать язык и толковать любые тексты на этом языке- одно и то же?

PS. Не забалтывайте тему, мы говорим исключительно об термине "Сын Человеческий".
Не так. Тема называется "О достоверности синодального перевода 109 псалма." И мы от неё несколько отклонились.
 
Православный христианин



Снимок экрана от 2018-12-08 09-38-38.png



В этом псалме пророчески упоминается Господь Иисус Христос

Где "сын человеческий" упоминается в единственном числе там говориться о Христе, вывод Иезекеиль это Иисус Христос:

"Сiе́ видѣ́нiе подо́бiе сла́вы Госпо́дни. И ви́дѣхъ, и падо́хъ ни́цъ, и слы́шахъ гла́съ глаго́лющаго, и рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), ста́ни на но́ги твоя́, и возглаго́лю тебѣ́."(Иез. 2:1)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), возми́ на со́ръ пла́чь,"(Иез. 27:2)

"И бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: и ты́, сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), рцы́ кня́зю ти́рску: сiя́ глаго́летъ Адонаи́ Госпо́дь: поне́же вознесе́ся се́рдце твое́, и ре́клъ еси́: а́зъ е́смь Бо́гъ, въ селе́нiе Бо́жiе всели́хся въ се́рдцы морстѣ́мъ: ты́ же человѣ́къ еси́, а не Бо́гъ, и положи́лъ еси́ се́рдце твое́ я́ко се́рдце Бо́жiе."(Иез. 28:1-2)

"Въ деся́тое лѣ́то, въ деся́тый ме́сяцъ, [въ пе́рвый де́нь] ме́сяца, бы́сть сло́во Госпо́дне ко мнѣ́ глаго́ля: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), утверди́ лице́ твое́ на фарао́на царя́ Еги́петска и прорцы́ на́нь и на Еги́петъ ве́сь"(Иез. 29:1-2)

"И рече́ ко мнѣ́: сы́не человѣ́чь (υιε ανθρωπου), оживу́тъ ли ко́сти сiя́? И реко́хъ: Го́споди Бо́же, ты́ вѣ́си сiя́."(Иез. 37:3)


Мефодие и Кирилле, язык Словенских апостоли и богомудрии учителие:

Где написано в Библии что Кирилл и Мефодий это апостолы?

В любом случае, церковнославянский существенно более близок к языку, сотворённому Богом для наших праотцев

Где написано в Библии что церковнославянский язык сотворен Богом?

Странно, масореты есть, а их языка нет.

Масореты это наименование ученых, а не язык. Не путайте горячее с квадратным.

На каком же языке они хулили Господа Иисуса Христа?

Кто они?

Уж потерпите. Давайте по порядку. Евреи ещё до Рождества Христова перевели Ветхий Завет и создали Септуагинту. Православная Церковь избрала её себе. Восточные Святые Отцы применяли Септуагинту. Равноапостольные Мефодий и Кирилл перевели её на церковнославянский. Она читается на Литургии.

Только Елизаветинская Библия это не перевод Кирилла и Мефодия. Это перевод 18 века

"Работа над новым славянским переводом Библии была начата по именному указу императора Петра I от 14 ноября 1712 года:"

Википедия.

Какой же мне другой перевод цитировать, если церковнославянский применяют в нашей Православной Церкви?

На каком Соборе его приняли?

Некоторые говорят, что кумранские тексты можно почитать. Вы читали? Или вы считаете масоретский текст единственно оригинальным и думаете

Масореский ближе к оригиналу, чем цекровнославянский.

У вас есть доказательства от древних историков, того же Иосифа Флафия? Или вы повторяете за другими предреволюционными модернистами?

Об этом свидетельствуют речения Христа в Евангелии.

Не я ли написал "Знаю его в недостаточной степени."? Уверены ли вы, что знать язык и толковать любые тексты на этом языке- одно и то же?

Смысл тогда читать его вам?

Не так. Тема называется "О достоверности синодального перевода 109 псалма." И мы от неё несколько отклонились.

Конкретно я комментировал ваш комментарий о "сынах человеческих".
 

Вложения

  • Снимок экрана от 2018-12-08 09-38-38.png
    Снимок экрана от 2018-12-08 09-38-38.png
    73,1 KB · Просмотры: 550
Святая Русь
Православный христианин
Масореский ближе к оригиналу, чем цекровнославянский.
А протоиерей Олег Стеняев считает, что наоборот. Церковнославянский точнее масоретского, в котором иудеи на протяжении веков делали поправки. И вряд ли Вы этот вопрос изучили лучше, чем он. Отец Олег писал: "Конечно, не все мы знаем греческий язык, и, читая славянскую Библию, мы читаем подстрочник Септуагинты – а это возможность для нас приобщиться к священному и очень важному во всех отношениях тексту, который делался с более древних еврейских списков книг Священного Писания, нежели тот масоретский текст, которым сейчас так увлекаются Библейские общества и редакция которого завершилась где-то к IX–X веку. Следует иметь в виду, что в масоретском тексте допускались тенденциозные неточности, хотя, конечно, не такие, как у некоторых модернистов, которые почему-то называют себя христианами.

NB: Древнееврейский список не имел знаков для обозначения гласных букв и знаков препинания. Пока язык сохранялся в традиции народа, трудностей при чтении Ветхого Завета не возникало. Однако после вавилонского плена, когда евреи стали говорить по-арамейски, древний язык Писания стал непонятен для многих из них, появились разночтения и возникла необходимость сверить тексты и внести в них такие изменения, которые позволяли бы читать их в соответствии с древней традицией, а именно: вставить гласные и расставить знаки препинания. Эта работа была начата в V веке по Р.Х. учеными раввинами – изъяснителями, по-еврейски – масоретами, продолжалась несколько веков и была закончена в IX–X веках. Кроме расстановки гласных и знаков препинания масореты сличили древние рукописи и толкования, установили размеры и пунктуацию стихов. Эти книги получили название масоретских. Александрийским переводом, принятым к этому времени Христианской Церковью, иудеи в своей работе не пользовались. Об этом сейчас мало вспоминают, когда в качестве «древнейшего свода» используют не греческий или славянский тексты, а масорето-иудейский, являющийся на самом деле значительно более поздним. Сами масореты считали, что еврейский текст был в восемнадцати местах искажен книжниками, которые достаточно вольно излагали и такие тексты, как Быт. 18: 22; Суд. 18: 30; Чис. 3: 39; 10, 35-36 и т.д.

Особое внимание иудейские переводчики уделяли мессианским местам Ветхого Завета. Масореты, однако, использовали еще и другой прием обработки текста, так что читалось больше слов, чем фактически было в манускрипте. Они просто добавляли лишнюю согласную. Эта буква, в отличие от остального неприкосновенного текста, стояла над строкой и поэтому называлась литера суспензиа (плавающая буква). В Еврейской энциклопедии мы читаем: «Постановка одного слова вместо другого имела место еще в глубокой древности, но делалось это сначала только устно, затем стали отмечать такие места на полях частных манускриптов» (ЕЭ).

Самым известным описателем особенностей масоретского текста был иудейский раввин Моисей Бен Ашер (850-900). Он принадлежал к династии переводчиков из Тиверии. Эта школа отличалась особенно нетерпимым отношением к христианству." http://www.pravoslavie.ru/91673.html
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А протоиерей Олег Стеняев считает, что наоборот.

Олег Стеняев не ученый, он для меня не в авторитете.

. Церковнославянский точнее масоретского

Перевод не может быть точнее оригинала. Тем более церковнославянский это перевод с перевода.
"Протограф Септуагинты Еврейский текст" => "Септуагинта" => "Церковнославянский Перевод"


Спекулятивное видео которое я разобрал и ответ написал Олегу Стеняеву, где я указал, что он не прав, он весь анализ этого видео удалил, написал мне что ответит и до сих пор молчит.

https://azbyka.org/forum/threads/sovremennye-perevody-biblii.20080/

Сами масореты считали, что еврейский текст был в восемнадцати местах искажен книжниками

А где пруфы, Билли?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
upload_2018-12-8_17-32-53.png


Где "сын человеческий" упоминается в единственном числе там говориться о Христе, вывод Иезекеиль это Иисус Христос:
И в Библии так не сказано, и Святые Отцы так не говорят. И я так не говорил; но вы, кажется, пытаетесь меня убедить.

Где написано в Библии что Кирилл и Мефодий это апостолы?
В Библии так не написано. Более точно, они- равноапостольные. Однако, в широком смысле они- апостолы:
К апостолам иногда приравниваются святые, проповедовавшие христианское учение среди язычников, например, равноапостольные император Константин Великий и мать его царица Елена, князь киевский Владимир.
Акафисты пишутся и исходя из Предания, а не только Писания. Обычно, против Предания востают протестанты и прочие модернисты.

Где написано в Библии что церковнославянский язык сотворен Богом?
В Библии не упомянут церковнославянский. Однако, ваши высказывания напоминают трёхъязычную ересь. Она упоминается в уже приведённом мной ранее акафисте.
Радуйтеся, иудейства посрамителие. Радуйтеся, триязычную ересь поправшии; Радуйтеся, словеном двери Царствия Небеснаго отверзшии....Радуйтеся, Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие.
Предок славян упоминается среди них:
Сы́нове Иа́феѳовы: Гаме́ръ и Маго́гъ, и Мада́й и Иова́нъ, и Елиса́ и Ѳове́лъ, и Мосо́хъ и Ѳи́расъ.
Сы́нове же Гаме́ровы: Асхана́съ и Рифа́ѳъ и Ѳоргама́.
Сы́нове же Иова́ни: Елиса́ и Ѳарси́съ, киті́йстiи и роді́йстiи.
От си́хъ раздѣли́шася о́строви язы́ковъ [всѣ́хъ] въ земли́ и́хъ: кі́йждо по язы́ку въ племенѣ́хъ свои́хъ и въ наро́дѣхъ свои́хъ.

К стыду своему- не знаю достоверно кто именно из них.

Масореты это наименование ученых, а не язык. Не путайте горячее с квадратным.
Давайте об учёных.
Перед тем как достичь пользы, которую принесёт истина, приходится пройти множество ошибок — прежде чем она будет достигнута.
Из ошибок не следует истина.
Глаго́ла ему́ Иису́съ: а́зъ е́смь пу́ть и и́стина и живо́тъ: никто́же прiи́детъ ко Отцу́, то́кмо мно́ю:

Именно эти учёные и придумали маортеский язык, исказив древнееврейский, чтобы хулить Господа Иисуса Христа.

Только Елизаветинская Библия это не перевод Кирилла и Мефодия. Это перевод 18 века

"Работа над новым славянским переводом Библии была начата по именному указу императора Петра I от 14 ноября 1712 года:"
Вы сравнивали Остромирово Евангелие 1057 года с Евангелием из Елизаветинской Библии? Предлагаю вам сравнить, чтобы не хулить Священное Писание нашей Православной Церкви.

Существующие славянские переводы были выполнены с Септуагинты и делились на четыре части:
Геннадиевская->Острожская->Елизаветинская Библия вполне похожи. Я прочёл Острожскую и за некоторыми разночтениями на неё весьма похожа Елизаветинская.

На каком Соборе его приняли?
И святые отцы свидетельствуют это, и исторические повествователи, сочинения которых доселе сохранились, подтверждают Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям и жил с нами тридцать три года и пять месяцев.
СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ СЕДЬМОЙ, НИКЕЙСКИЙ ВТОРОЙ
По крайней мере на этом соборе упоминается сотворение мира по Септуагинте, а не по учёным масоретам.

Масореский ближе к оригиналу, чем цекровнославянский.
Древнееврейский->Септуагинта->Церковнославянский
Древнееврейский->Масоретский->Синодальный Ветхий Завет
На каждой стрелке у переводчиков, как людей, могли бы быть ошибки. Однако, Церковнославянский применяется в Церкви, которая:
да увѣ́си, ка́ко подоба́етъ въ дому́ Бо́жiи жи́ти, я́же е́сть це́рковь Бо́га жи́ва, сто́лпъ и утвержде́нiе и́стины.
На масоретской стрелке ни Церкви, ни Святых. Только сонмище сатанинское.

Повторю вопрос- какую Библию читают в вашей церкви?

Об этом свидетельствуют речения Христа в Евангелии.
Нет, не Его речения, а ваше мнение через масоретский текст.

Смысл тогда читать его вам?
Какой смысл читать детям букварь, если они ещё не умеют читать? Через букварь они учатся. Я же учусь через чтение церковнославянской Библии.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Где написано в Библии что Кирилл и Мефодий это апостолы?
Нигде не написано. Но сказано в гимне, в хвалебно-благодарственном пении, посвященном Кириллу и Мефодию, что равноапостольные они. Те, кто поет "... Радуйтеся, Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие ..." не сходят с ума по поводу этих слов на основании того, что упоминаний Мефодия и Кирилла нет и не могло быть в тексте Евангелия. В конце концов и апостол Павел не входит в число Двенадцати и Семидесяти, но тем не менее он - апостол.

Что касается Масоретских текстов, то нужно сказать, что все документы связанные с текстом Ветхого Завета, происхождение которых датируются позднее середины первого века от Р.Х., требуют критической оценки, особенно того, что касается прихода Мессии и пророчеств в отношении Его. Можно привести слова святителя Феофaна Зaтворника на этот счет: "Моя мысль такая: еврейский текст поврежден; за повреждением его остается подлиннейшим текст ветхозаветных Писаний в переводе 70-ти; еврейского текста однако не следует совсем оставлять, к нему можно обращаться при толковании Писания как к пособию для соображений" (ссылка).
*****
Со своей стороны у меня такие вот соображения относительно "сына человеческого". Слова, переводимые как "сын человеческий" везде разные, с разными приставками и артиклями. В отношение именно этих слов лучше всего брать текст Кумранских свитков, а не Масоретских. Если посмотреть и разобрать еврейский текст, то возникают вот такие мысли:
Не надейтесь на князей, на сына человеческого эвэн адам), в котором нет спасения (Пс. 145:3)
אַל ־ תִּבְטְחוּ בִנְדִיבִים בְּבֶן ־ אָדָם ׀ שֶׁאֵֽין לוֹ תְשׁוּעָֽה

И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие энэй ha’адам) (Быт. 11:5)
וַיֵּרֶד יְהוָה לִרְאֹת אֶת ־ הָעִיר וְאֶת ־ הַמִּגְדָּל אֲשֶׁר בָּנוּ בְּנֵי הָאָדָֽם

Да будет рука Твоя над мужем десницы Твоей, над сыном человеческим (бэн адам), которого Ты укрепил Себе (Пс. 79:18)
תְּֽהִי ־ יָדְךָ עַל ־ אִישׁ יְמִינֶךָ עַל ־ בֶּן ־ אָדָם אִמַּצְתָּ ׃ לָּֽךְ

Там, где сказано сын (сыны) "ha’адам", нужно бы переводить как "сын (сыны) Адама", т.е. это, по моему мнению, несколько приниженное (очеловеченное) значение слова "адам"; т.е. можно, на мой взгляд, считать даже как "сыны порочного Адама". Ведь беспорочным был сотворен и оставался "адам"ом (אָדָם), до того момента, как был "разделен". Поэтому слова про башню, которую строили "сыны человеческие" (בְּנֵי הָאָדָֽם , бэнэй ha’адам) я бы перевел как "сыны Адама", как некоторое принижение, пренебрежение, не могущие ничего нужного делать, как люди порочные.

Непонятно с приведенными мною словами из Псалма 145 (3). Сказано в единственном числе. И почему-то сказано "адам". Вот сравнить бы как это слово написано в Кумране и Масоретах, одинаково ли.
 
Сверху