Нужно ли грешнику пролить кровь, чтоб спастись?

Православный христианин
Батюшка сказал чтобы я свое благодатное состояние за уверенность спасения родственников не ругал и не хвалил. В молитвах надо не выходить за пределы надежды на спасение. Когда надежда переходит в уверенность надо останавливаться. Но так же батюшка сказал, что не должно и быть уверенности в том, что Господь не спасет даже не крещенных, это зависит не от богословских знаний, а только от воли Самого Господа. Остальное уже личное.
Так же я должен не откладывая извиниться за спор и признать свою неправоту даже через не могу. Простите меня, Господа ради! Я был не прав.
 
г.Иваново
Православный христианин
Но так же батюшка сказал, что не должно и быть уверенности в том, что Господь не спасет даже не крещенных, это зависит не от богословских знаний, а только от воли Самого Господа.
а разве воля Господа по этому вопросу не раскрыта в Евангелии? Думаю что раскрыта. Ясно и прямыми словами.
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
а разве воля Господа по этому вопросу не раскрыта в Евангелии? Думаю что раскрыта. Ясно и прямыми словами.
Возможно имеется в виду участь конкретных людей. О которых мы можем не знать множества фактов. Мы знаем кого-то атеистом, а он перед смертью крестился и стал членом Церкви.
 
г.Иваново
Православный христианин
Мы знаем кого-то атеистом, а он перед смертью крестился и стал членом Церкви.
думаю Алексей знает о своих близких усопших родственниках эту информацию, крестились ли они или нет.
 
Православный христианин
а разве воля Господа по этому вопросу не раскрыта в Евангелии? Думаю что раскрыта. Ясно и прямыми словами.
Казнить нельзя помиловать. Уже поставлена запятая?
Господь ведь только через Соборы, а не в Евангелии, сказал людям считать крещение кровью тоже крещением, а не только неизменно с водой. То есть, слова о крещении с водой не были в Евангелии полными и Господь решил открыть людям еще вид крещения. Точно так же Господь может сказать и еще о ином виде Крещения, уже на Страшном Суде, а не в Евангелии.
Кому то полезнее не ставить запятую уже сейчас.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Господь ведь только через Соборы, а не в Евангелии, сказал людям считать крещение кровью тоже крещением, а не только неизменно с водой. То есть, слова о крещении с водой не были в Евангелии полными и Господь решил открыть людям еще вид крещения. Точно так же Господь может сказать и еще о ином виде Крещения, уже на Страшном Суде, а не в Евангелии.
о крещении кровью написано в Евангелии, на Соборах никаких новых догматов не вводилось никогда, только на основании Писания. Чего нет в Писании, того не могло быть на Соборах.

· «16. Правда, у нас есть второе крещение, и именно крещение кровию; но оно также единое (одно единственное). О сем-то крещении Иисус-Христос сказал: крещением имам креститися (Лук .XII ,50), хотя и был уже крещен; ибо Сей есть пришедый не водою точию, но водою и кровью ( 1Иоан. 5 ,6), пришедшый и омыться водою и прославиться кровию. Для сего-то также, желая призвать нас водою и соделать избранными кровию, Он произвел из ребр Своих сие два крещения (Иоан. 19, 31), потому что верующие в кровь Его должны очищаться водою, а очищающиеся водою должны пить кровь Его. Сие крещение пополняет крещение водою, и вознаграждает недостаток онаго, если кто имел несчастие его лишиться». Тертуллиан, Квинт Септимий Флоренс, [7, "Гл.16. Крещение кровью", С.23]
Поэтому и вывод вы делаете ложный, о крещении на Страшном суде, т. к. на ложном основании, будто Соборы нам говорят то чего нет в Писании.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Мы все по разному понимаем писание. Здесь на форуме иногда звучат такие высказывания, от людей образованных, это чувствуется по складу речи, но это бред . Какие то соревнования с вами согласна, но я хотела сказать, что грешник, без пролития крови, не спасаются
Послание А. Павла к евреям.
Мир Вам.

Позаботимся о себе, братия, будем внимательны. Кто нам даст время сие, если мы понапрасну потеряем его? Поистине мы будем искать сих дней и не найдём их. Авва Арсений всегда говорил себе: «Арсений, для чего ты вышел из мира?» А мы находимся в такой гибельной лености, что не знаем даже, чего мы тогда желали, и потому не только не преуспеваем, но и скорбим всегда. Это происходит с нами от того, что не имеем внимания в сердце нашем. И подлинно, если бы мы хотели немного подвизаться, то мы не скорбели бы много и не испытывали бы трудностей; ибо если кто вначале понуждает себя, то, продолжая подвизаться, он мало-помалу преуспевает и потом с покоем совершает добродетели; поелику Бог, видя, что он понуждает себя, подаёт ему помощь. Итак, будем и мы понуждать себя, положим доброе начало, усердно пожелаем доброго; ибо хотя мы ещё не достигли совершенства, но самое сие желание есть уже начало нашего спасения; от этого желания мы начнём, с помощию Божиею, и подвизаться, а через подвиг получаем помощь к стяжанию добродетелей. Посему-то некто из отцов сказал: «Дай кровь и приими дух», т. е. подвизайся и получишь навык в добродетели.

преподобный авва Дорофей
Душеполезные поучения и послания
Поучение десятое. О том, что должно проходить путь Божий разумно и внимательно
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
о крещении кровью написано в Евангелии, на Соборах никаких новых догматов не вводилось никогда, только на основании Писания. Чего нет в Писании, того не могло быть на Соборах.

· «16. Правда, у нас есть второе крещение, и именно крещение кровию; но оно также единое (одно единственное). О сем-то крещении Иисус-Христос сказал: крещением имам креститися (Лук .XII ,50), хотя и был уже крещен; ибо Сей есть пришедый не водою точию, но водою и кровью ( 1Иоан. 5 ,6), пришедшый и омыться водою и прославиться кровию. Для сего-то также, желая призвать нас водою и соделать избранными кровию, Он произвел из ребр Своих сие два крещения (Иоан. 19, 31), потому что верующие в кровь Его должны очищаться водою, а очищающиеся водою должны пить кровь Его. Сие крещение пополняет крещение водою, и вознаграждает недостаток онаго, если кто имел несчастие его лишиться». Тертуллиан, Квинт Септимий Флоренс, [7, "Гл.16. Крещение кровью", С.23]
Поэтому и вывод вы делаете ложный, о крещении на Страшном суде, т. к. на ложном основании, будто Соборы нам говорят то чего нет в Писании.
Мир Вам.
Этим постановлением не выносится анафема тем многим мученикам из язычников, которые исповедовали Христа и были тут-же убиты.

"Первым крещением был потоп для истребления греха. Второе крещение – морем и облаком, ибо облако – символ Духа, а море – воды (см. 1Кор. 10, 1–2). Третье – было законное, ибо всякий нечистый омывался водою и вымывал одежды, и таким образом входил в стан (см. Лев. 16, 26). Четвертое – Иоанново, бывшее вступительным и приводившее тех, которые крестились, к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Он говорил: аз убо крещаю вы, говорит он, водою в покаяние: Грядый же по мне... Той вы крестит Духом святым и огнем (Мф. 3,11). Итак, Иоанн через воду предочищает к [принятию] Духа. Пятое – Крещение Господне, которым Он Сам крестился. Но Он крестится не потому, что Сам имеет нужду в очищении, но усвояя Себе мое очищение, для того чтобы стереть главы змиев в воде (Пс. 73, 13), для того чтобы смыть грех и погребсти всего ветхого Адама в воде, для того чтобы освятить Крестителя, чтобы исполнить закон, чтобы открыть таинство Троицы, чтобы сделаться нам Образом и Примером для Крещения. Крестимся же и мы совершенным Господним Крещением – как водою, так и Духом. Далее, говорят, что Христос крестил огнем; ибо Он излил на святых апостолов благодать Духа в виде огненных языков, подобно тому как говорит Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем, не по мнозех сих днех (Деян. 1, 5) или по причине Крещения, наказывающего будущим огнем. Шестое крещение – через покаяние и слезы, истинно трудное. Седьмое крещение – кровью и мученичеством, которым ради нас крестился и Сам Христос (см. Лк. 12, 50), как весьма священным и блаженным, которое не оскверняется позднейшими нечистотами. Восьмое – последнее, [Страшный Суд] не спасительное, но истребляющее порок, ибо порок и грех более не будут жить; наказывающее же бесконечно".

"Иоанн был крещен через то, что возложил руку на Божественную главу Господа; также и своею кровью".

преподобный Иоанн Дамаскин
Глава 9 (82). О вере и Крещении

Точное изложение православной веры
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Что за келейные молитвы? У вас есть текст? Там испрашивается Царства небесного для иноверцев? Не верю.

Мир Вам брат.
Молитва преподобного Льва Оптинского
О некрещеных, умерших без покаяния и самоубийцах

Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имярек): аще возможно есть, помилуй. Неизследимы судьбы Твои. Не постави мне в грех молитвы сей моей, но да будет святая воля Твоя.

Святой Николай Сербский молился о мусульманах.

Но ведь это же Николай Сербский, это-же Лев Оптинский. Молитва это-же дерзновение к Богу, т.е. прежде нужно в себя смотреть.

святитель Василий Великий
Симфония по творениям святителя Василия Великого

"Поэтому, начиная молитву, оставь себя самого, жену, детей, расстанься с землей, минуй небо, оставь всякую тварь, видимую и невидимую, и начни славословием все Сотворившего. И когда будешь славословить Его, не блуждай умом туда и сюда, не баснословь по-язычески, но выбирай слова из Святых Писаний и говори: «Благословляю Тебя, Господи, долготерпеливого и незлобивого, ежедневно являющего Свое долготерпение мне, грешнику, и всем нам дающего свободу покаяться. Ибо для того, Господи, молчишь и терпишь нас, чтобы мы славословили Тебя, домостроительствующего спасение рода нашего, посещавшего нас то страхом, то увещаниями, то через пророков, а напоследок пришествием Христа. Ибо Ты сотворил нас, а не мы. Ты Бог наш» (см. Пс. 99:3).

Когда же кончишь славословие, по мере сил твоих заимствованное из Писаний, и восшлешь хвалу Богу, тогда начни со смиренномудрием и говори: «Я недостоин, Господи, говорить пред Тобою, потому что весьма грешен». – Так надобно говорить тебе, хотя бы ты и не сознавал за собой ничего худого. Ибо никто не безгрешен, кроме единого Бога. А мы, согрешая во многом, большей части грехов за собой не замечаем. Потому апостол говорит: хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь (1Кор. 4:4), – то есть грешу много и не примечаю. Поэтому и пророк говорит: грехопадения кто уразумеет? (Пс. 18:13). Таким образом, и ты не лжешь, называя себя грешником. Если же разумеешь свои грехопадения, то согрешаешь тем самым, что говоришь: «Я не грешен».

Напротив, говори лучше: «Более всех грешников грешен я, преступая Божию заповедь, которая повелевает: когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать» (Лк. 17:10). Так всегда должно рассуждать тебе: «Я ничего не стою», – и еще: по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя (Флп. 2:3). Итак, молись Богу со страхом и смиренномудрием.

 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
думаю Алексей знает о своих близких усопших родственниках эту информацию, крестились ли они или нет.
А если не знает? Я задавал такой вопрос батюшке и он мне сказал, что если мы не знаем о том, крещеные они или не крещеные, то мы молимся о них как о крещеных, так-как грех не молиться о крещенных.
Кроме того, о живых некрещеных людях (оглашенных) мы молимся на каждой Литургии.
 
Православный христианин
Поэтому и вывод вы делаете ложный, о крещении на Страшном суде, т. к. на ложном основании, будто Соборы нам говорят то чего нет в Писании.
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).
По этим словам получается, что в Царство Божие не войдут мученики, прошедшие крещение кровью.
«Чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься» (Мар.10:39) Эти слова были приняты Соборами как слова о крещении кровью. До этого люди крестились кровью, но самого догмата о крещении кровью не было и была только надежда, но не уверенность в крещении кровью.
Крещение кровью открыты Господом людям как явное крещение решением Соборов. Остальные виды могут так же открыться людям в Евангелии на основании других слов Господа. Так же других видов крещения может и не быть вовсе. Тем не менее, надежда на то, что они могут быть и будут открыты после Страшного Суда либо даже ранее имеет право существовать. И от человека зависит, принимать ему эту надежду или отвергать. Кому то полезнее отвергать, кому то полезнее жить этой надеждой. Напр., Григорий Богослов говорил так: «Если ты признаёшь убийством одно намерение убить, без совершения убийства, то почитай крещёным желавшего креститься, но не крестившегося действительно». Такое «крещение желанием», как и «крещение кровью», сохраняло всё значение крещения водою до Соборов, но на Соборах не было утверждено. Поэтому эти слова не для уверования, но как надежда имеют право существовать.


 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
это о живых только, а не за упокой.
Ну да, я и написал о том, что мы молимся о живых некрещеных людях на главной службе Церкви и мы не знаем, будут ли они крещены или нет.
Так почему-же тогда нельзя молится о покойниках, если не знаешь крещеный он или нет? Мы же верим в то, что они не перестали быть людьми, он просто перешел в иной мир, только теперь уже не спросишь.
В чем тут грех конкретно, я не понимаю?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Не совсем понятно как мусульманин может попасть в рай, да же тот кто гораздо лучше православного, если он (мусульманин) отвергает Бога, считая Его простым человеком. Плохой православный имеет шанс, потому что уповает на Бога, который есть податель всякого блага в том числе и спасения, как может спастись мусульманин если он Подателя своего спасения отвергает, даже если этот мусульманин и добродетелен?
Мир Вам.
Давайте разбираться.
На мой взгляд есть разные поводы. Одно дело, если христианин решил просто так молится за мусульман, то это попахивает духовной прелестью.
Но совершенно другое дело, если человек претерпел от мусульманина или мусульман, а если еще и как христианин, тогда он обязан за них молиться.
Господь наш Иисус Христос молился за убивающих Его язычников, первомученник Стефан молился о убивающих его иудеях.
Да, о живых. Но смысл молитвы таков, чтобы Бог избавил этих людей от этого греха. Но умер мусульманин, но он же не перестал быть - мы в это верим, что иноверцы после смерти не перестают быть.

Деян.7:60. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Теперь более бытовая причина. Например, если будущий христианин и современный мусульманин неоднократно напивались вместе, потом мусульманин умер, А человек прозрел, и стал христианином, то наверное, этот христианин был соблазном для этого мусульманина не особенно строгих правил? Как же за этого мусульманина не молиться? Получается сам пил и другого тянул, а ведь христианину нельзя ни в чем обвинять других людей, мы не можем сказать - в моем алкоголизме виноват этот человек.
как же тут можно молиться о том, чтобы Бог не вменил греха пьянства только мне например? А тому-как же? Пусть остается на нем ибо не достоин?
Мне кажется тут вопрос глубоко индивидуален.
Т.е. куда попадет мусульманин, это вопрос теоретический и наверное праздный. Но это в любом случае это два разных вопроса, куда попадет и вопрос необходимости личной молитвы. Об этом наверное нужно с батюшкой беседовать.
Но опять же, молимся же мы в вечернем правиле
"Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче". Нас - это ведь не меня только, нас это всех православных христиан, а значит, это молитва за иноверцев и атеистов в том числе, которые нас не любят и обижают.
И тут с уверенностью можно сказать, куда попадут эти люди мы не знаем и знать не можем поэтому вопрос это праздный. Но мы исполняем то, что нам заповедовал Господь наш Иисус Христос, а это вопрос не праздный, а вопрос исполнения заповедей.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).
По этим словам получается, что в Царство Божие не войдут мученики, прошедшие крещение кровью.
нет, выше говорится о крещении(Иоан. 3:5), как о новом рождении "кто не родится". И это рождение может быть не водой и Духом, а кровью....о чем Господь говорит в (Лук .XII ,50). Ни о каком другом спасительном крещении на Страшном суде не может быть и речи, разве что крещением в наказание вечное.
Григорий Богослов говорил так: «Если ты признаёшь убийством одно намерение убить, без совершения убийства, то почитай крещёным желавшего креститься, но не крестившегося действительно».
да, если человек желал креститься но не успел...это другое дело. Но когда человек мог креститься но не желал из-за неверия в Спасителя, то о чем речь?
 
Православный христианин
Хотел удалить сообщение и завершить беседу молча, но виснет намертво, пришлось через редактирование поступать.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Мы все по разному понимаем писание. Здесь на форуме иногда звучат такие высказывания, от людей образованных, это чувствуется по складу речи, но это бред . Какие то соревнования с вами согласна, но я хотела сказать, что грешник, без пролития крови, не спасаются
Послание А. Павла к евреям.
Мир Вам.
И как горящее уголье, когда оно угаснет и будет собрано, может лежать несколько лет без повреждения, и даже, если кто польёт его водою, оно не подвергается гниению: так и гнев, если закоснеет, обращается в злопамятность, от которой человек не освободится, если не прольёт крови своей 44 .
(Под пролитием крови разумеются здесь великие подвиги и труды)..........

Всегда отсекайте страсти, пока они еще молоды, прежде нежели они вкоренятся и укрепятся в вас и станут удручать вас, ибо тогда придется много пострадать от них; потому что иное дело вырвать малую былинку, и иное искоренить большое дерево.

Поучение восьмое. О злопамятности

преподобный авва Дорофей

Душеполезные поучения и послания,
 
Последнее редактирование:
Сверху