Материя

[Андрей Фёдоров]

Аристотель вряд ли бы согласился с отцами Церкви о том, что существует природа, сущности, естества, что они несут в себе свойства, которые реализуются в ипостаси. Для Аристотеля природа, естество, материя - неопределённые совершенно понятия, не имеющие свойств. Свойства даёт форма.

А может быть - наоборот? Это наши отцы полностью согласились с Аристотелем,что форма это и есть сущность в собственном смысле.

Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), — например, ангела, человека, собаку и т.п.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30#sel=16:1,16:39

 

[Андрей Фёдоров]

Ирина, Вы написали слова "материя и её свойства", тем самым Вы уже задали посыл, что "материя" есть сущность, ибо только сущности принадлежат свойства, ибо сами по себе свойства не существуют.

На мой взгляд, материями сама есть свойство, ибо она бестелесная.

Здравствуйте,Вячеслав! Мы с вами в предыдущей теме разбирали,что такое свойство и ,как мне кажется,пришли к согласию в том,что свойство это proprium или собственный признак. Особенность свойства в том,что оно не входит в определение.

Думаю,Ирина употребляет термин "свойство" как один из пяти философских звуков. Свойство может принадлежать не только сущности,но и акциденции,а также и всему сущему как таковому. Поэтому считаю считаю выражение "материя и её свойства" вполне оправданным.

 

[Ирина08]

Думаю,Ирина употребляет термин "свойство" как один из пяти философских звуков. Свойство может принадлежать не только сущности,но и акциденции,а также и всему сущему как таковому. Поэтому считаю считаю выражение "материя и её свойства" вполне оправданным.

Да, спасибо, я сейчас как раз стараюсь разобраться с этим термином. Слово "свойство" настолько широко употребляется, что прийдется уточнять значение, которое используешь. Согласна, что как собственный признак - у материи вполне могут иметься "свойства", ведь когда мы не можем дать определение - то указываем собственные признаки. Что до термина "свойства", то можно запутаться особенно когда речь идет о свойствах ипостаси и свойствах природы, а это уже иная речь - чем собственный признак.

 

[Андрей Фёдоров]

Да, спасибо, я сейчас как раз стараюсь разобраться с этим термином. Слово "свойство" настолько широко употребляется, что прийдется уточнять значение, которое используешь. Согласна, что как собственный признак - у материи вполне могут иметься "свойства", ведь когда мы не можем дать определение - то указываем собственные признаки. Что до термина "свойства", то можно запутаться особенно когда речь идет о свойствах ипостаси и свойствах природы, а это уже иная речь - чем собственный признак.

Для того,чтобы не запутаться,я и пишу - proprium или собственный признак.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте,Вячеслав! Мы с вами в предыдущей теме разбирали,что такое свойство и ,как мне кажется,пришли к согласию в том,что свойство это proprium или собственный признак. Особенность свойства в том,что оно не входит в определение.

Думаю,Ирина употребляет термин "свойство" как один из пяти философских звуков. Свойство может принадлежать не только сущности,но и акциденции,а также и всему сущему как таковому. Поэтому считаю считаю выражение "материя и её свойства" вполне оправданным.

Андрей, здравствуйте!
Прошу показать как свойство может принадлежать акциденции.

Мы пришли к тому, что в истинном смысле свойством называется то, что всегда принадлежит виду и всегда допускает обращение.

А вот то свойство, которое принадлежит многом и не входит в определение называется акциденцией.

Поэтому писать о свойствах материи, в моем понимании неправильно, ибо материя сама есть акциденция или свойство, не входящее в определение.

Если не прав, прошу показать в чем и дать пример, подтверждающий мою ошибочность.

 

[Андрей Фёдоров]

Андрей, здравствуйте!
Прошу показать как свойство может принадлежать акциденции.

Мы пришли к тому, что в истинном смысле свойством называется то, что всегда принадлежит виду и всегда допускает обращение.

А вот то свойство, которое принадлежит многом и не входит в определение называется акциденцией.

Поэтому писать о свойствах материи, в моем понимании неправильно, ибо материя сама есть акциденция или свойство, не входящее в определение.

Если не прав, прошу показать в чем и дать пример, подтверждающий мою ошибочность.

Дело здесь вот в чем. Эти пять философских звуков http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5 - всего лишь логический инструмент. Сами по себе они - чисто умственные понятия. Но с их помощью можно рассматривать все,что нас окружает. Мы можем с помощью философских звуков (или для краткости - предикабилий) подвергать анализу и реальные вещи,существующие вне нашей души,и ментальные,то есть находящиеся только в нашей душе.

Например (очень условно). Если мы с помощью предикабилий анализируем собаку Шарика,то родом для него будет Животное Чувствующее,видом - Животное Чувствующее Неразумное,разностью - Неразумное,свойством - лай,акциденцией - белизна. И все эти предикабилии будут означать вещи(в философском смысле) реальные,действительные.

Можно с помощью предикабилий рассматривать,например,такие ментальные вещи как добродетели или науки. К примеру,арифметика. Родом для неё будет,условно,математика,видом - ещё что-то,также можно будет усмотреть в арифметике и видообразующую разность и свойство и акциденцию. Я говорю условно,просто для того,чтобы вы поняли инструментализм предикабилий,философских звуков.

В отношении акциденции дело обстоит также. Возьмем белизну Шарика. Родом для неё будет Качество,видом - белизна.Можно подумать и понять,что в белизне будет и разностью и свойством и акциденцией.

Я обращаю ваше внимание на эти слова Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57
Здесь он и говорит о том,что я выше пытался вам объяснить.

 

[Ирина08]

Например есть разделение грехов на виды. Но грехи мы никогда не считали сущностями. Такие разделения я встречала у св. отцов., там есть различающие и возможно при желании можно найти собственные признаки. Есть грехи ума,есть грехи вожделения или чувства,грехи воли или раздражительной части души. Или например в геометрии делим Род выпуклого четырехугольника на виды: трапеция, параллелограмм, ромб, прямоугольник, квадрат.

 

[Андрей Фёдоров]

Например есть разделение грехов на виды. Но грехи мы никогда не считали сущностями. Такие разделения я встречала у св. отцов., там есть различающие и возможно при желании можно найти собственные признаки. Есть грехи ума,есть грехи вожделения или чувства,грехи воли или раздражительной части души. Или например в геометрии делим Род выпуклого четырехугольника на виды: трапеция, параллелограмм, ромб, прямоугольник, квадрат.

Да,совершенно верно,хорошие примеры. Они показывают,что с помощью предикабилий можно "делить" все - и сущность и акциденции(как категории) и ментальные сущие(математические фигуры,науки и т.д.)

 

[Вячеслав1959]

Дело здесь вот в чем. Эти пять философских звуков http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5 - всего лишь логический инструмент. Сами по себе они - чисто умственные понятия. Но с их помощью можно рассматривать все,что нас окружает. Мы можем с помощью философских звуков (или для краткости - предикабилий) подвергать анализу и реальные вещи,существующие вне нашей души,и ментальные,то есть находящиеся только в нашей душе.

Например (очень условно). Если мы с помощью предикабилий анализируем собаку Шарика,то родом для него будет Животное Чувствующее,видом - Животное Чувствующее Неразумное,разностью - Неразумное,свойством - лай,акциденцией - белизна. И все эти предикабилии будут означать вещи(в философском смысле) реальные,действительные.

Можно с помощью предикабилий рассматривать,например,такие ментальные вещи как добродетели или науки. К примеру,арифметика. Родом для неё будет,условно,математика,видом - ещё что-то,также можно будет усмотреть в арифметике и видообразующую разность и свойство и акциденцию. Я говорю условно,просто для того,чтобы вы поняли инструментализм предикабилий,философских звуков.

В отношении акциденции дело обстоит также. Возьмем белизну Шарика. Родом для неё будет Качество,видом - белизна.Можно подумать и понять,что в белизне будет и разностью и свойством и акциденцией.

Я обращаю ваше внимание на эти слова Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57
Здесь он и говорит о том,что я выше пытался вам объяснить.

Род отвечает, "что есть предмет", качество - "каков предмет". Качество не может быть родом.

Похоже, что Вы допускаете недопустимые вольности, когда качество, именуете родом, а белизну видом.

 

[Андрей Фёдоров]

Род отвечает, "что есть предмет", качество - "каков предмет". Качество не может быть родом.

Похоже, что Вы допускаете недопустимые вольности, когда качество, именуете родом, а белизну видом.

Вячеслав,можно вопрос? Как вы поняли вот эти слова Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57

О чем здесь говорит преподобный?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав,можно вопрос? Как вы поняли вот эти слова Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57

О чем здесь говорит преподобный?

Неужели о том, что качество как свойство и состояние является родом?

 

[Андрей Фёдоров]

Неужели о том, что качество как свойство и состояние является родом?

Я так понимаю,что у вас нет общей картины того,о чем написано в ФГ. Попробую вам это показать,это довольно несложно.

1.Есть сущее,то есть все сотворенное. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/4#sel=15:1,15:17

2.Это сущее разделяется на десять самых общих родов. Эти десять родов называются категориями. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/36#sel=16:1,16:52
При этом одна категория это сущность, а остальные девять - акциденции. Одной из девяти акцидентальных категорий является качество.

3.Вот теперь можно приступить к этим словам Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57
Теперь вам должно быть понятно,что каждая категория есть самый общий род. То есть,качество как категория есть самый общий род (один из десяти самых общих родов). Все эти категории- самые общие рода делятся на подчиненные рода, подчиненные рода - на другие рода и виды,вплоть до самых видовых видов. Эти категории имеют разности, разделяющие для родов и образующие для видов, и самые низшие виды и индивиды.
То есть,у Качества как категории есть подчиненные рода,виды и даже индивиды.

4. Но при этом только индивиды категории Сущность можно называть ипостасями.

Сразу,может быть,и не схватите этого,но со временем разберетесь,ничего здесь сложного нет.

 

[Вячеслав1959]

Я так понимаю,что у вас нет общей картины того,о чем написано в ФГ. Попробую вам это показать,это довольно несложно.

1.Есть сущее,то есть все сотворенное. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/4#sel=15:1,15:17

2.Это сущее разделяется на десять самых общих родов. Эти десять родов называются категориями. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/36#sel=16:1,16:52
При этом одна категория это сущность, а остальные девять - акциденции. Одной из девяти акцидентальных категорий является качество.

3.Вот теперь можно приступить к этим словам Дамаскина http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/50#sel=20:1,20:57
Теперь вам должно быть понятно,что каждая категория есть самый общий род. То есть,качество как категория есть самый общий род (один из десяти самых общих родов). Все эти категории- самые общие рода делятся на подчиненные рода, подчиненные рода - на другие рода и виды,вплоть до самых видовых видов. Эти категории имеют разности, разделяющие для родов и образующие для видов, и самые низшие виды и индивиды.
То есть,у Качества как категории есть подчиненные рода,виды и даже индивиды.

4. Но при этом только индивиды категории Сущность можно называть ипостасями.

Сразу,может быть,и не схватите этого,но со временем разберетесь,ничего здесь сложного нет.

Хорошо. Принял.

 

[Абд-ал-Масих]

А может быть - наоборот? Это наши отцы полностью согласились с Аристотелем,что форма это и есть сущность в собственном смысле.

Очевидно нет.
Форма у Аристотеля играет роль воиспостазирующего. Форма делает материю предметом, форма даёт конкретное бытие. То есть понятие "форма" у Аристотеля играет роль сходную с понятием "ипостаси" в православном богословии.
У отцов сущность - это естество, природа, то есть воипостазируемое. Причём именно природа, естество у отцов несёт свойства. Иначе бы, к примеру, ни о каких двух волях во Христе говорить говорить было бы невозможно.

Итак, православное богословие и философия Аристотеля похожи, но это разные учения, в том числе с противоположными смыслами.

 

[Андрей Фёдоров]

Очевидно нет.
Форма у Аристотеля играет роль воиспостазирующего.

Вы много читали Аристотеля? Если нет,то у какого исследователя взяли это?

 

[р.Б. Андрей]

1.Есть сущее,то есть все сотворенное. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/4#sel=15:1,15:17

Что-то не так у Вас, Андрей!

 Сущее (το ον) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ουσια) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (συμβεβηκος) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (υποκειμενον), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция.

Итак, сущее и сотворенное - не одно и тоже.
Сущее - имя существующего
Но разве ВСЕ существующее есть сотворенное?
Бог есть Сущий, однако Он НИКАК не сотворенный!
Су́щий – имя Божье явленное Моисею (Исх.3:14), раскрывающее Божественное бытие как истинно существующую вечную и неизменную реальность.
На это и обращает внимание Дамаскин:
Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть«пресущественная субстанция». Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.

Думается, что это очень важно для понимания!!!

Как и то, что понятие субстанция и сущность у вас подразумевает одно и тоже.

4. Но при этом только индивиды категории Сущность можно называть ипостасями.

Или как у Дамаскина глава XXX:

"низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια — субстанция — происходит от (глагола) ειναι, аφυσις — природа — от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова ειδος — вид и μορφη — форма — имеют значение одинаковое со словом phusis — природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ενεργεια). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это — акциденции, характеризующие ипостась."

 

[юрий1959]

Вопрос: человек состоит из видимого - из чего же? Что же это такое - видимое?

Ощущаемое, посредством наших телесных органов чувств.
Предположим булыжник: твердый, серокоричневый, увесистый, хрупкий его можна расколоть. Эти и другие свойства делают булыжник булыжником, составляюя его сущность, сами при этом булыжником не являясь. Посредством же мышления эти свойства, или как принято называть атрибуты, согласуются в наш булыжник. А теперь представим - мышления ноль. Какова доля булыжника. Если некому определять, нету и определяемого. Нету паспорта нету человека. Сторонники же самостоятельного бытия булыжника могут возразить, мол, даже если все мыслящее вдруг исчезнет, булыжник останется булыжником твердым, серокоричневым, увесистым, дробящимся. Однако твердость, увесистость и пр. материей не является. Это свойства, воспринимаемые субъектом его органами чувств (или физическими приборами, что по-сути есть продолжение этих чувств), и посредством мышления, определяемые в сам булыжник. Выходит без разумного материального опредерителя булыжник всего лишь заданная информация ..

 

[Ирина08]

Ощущаемое, посредством наших телесных органов чувств.
Предположим булыжник: твердый, серокоричневый, увесистый, хрупкий его можна расколоть. Эти и другие свойства делают булыжник булыжником, составляюя его сущность, сами при этом булыжником не являясь. Посредством же мышления эти свойства, или как принято называть атрибуты, согласуются в наш булыжник. А теперь представим - мышления ноль. Какова доля булыжника. Если некому определять, нету и определяемого. Нету паспорта нету человека. Сторонники же самостоятельного бытия булыжника могут возразить, мол, даже если все мыслящее вдруг исчезнет, булыжник останется булыжником твердым, серокоричневым, увесистым, дробящимся. Однако твердость, увесистость и пр. материей не является. Это свойства, воспринимаемые субъектом его органами чувств (или физическими приборами, что по-сути есть продолжение этих чувств), и посредством мышления, определяемые в сам булыжник. Выходит без разумного материального опредерителя булыжник всего лишь заданная информация ..

Здравствуйте Юрий. Косвенно Вы излагает взгляды Канта. Сопутствующие признаки Вы описали, а определение сущности булыжника не дали. Попробуйте это сделать. Второе. Мыслящий ведь не только человек, но и ангел. Тогда по Вашей теории булыжник не исчезнет.


,

 

[Андрей Фёдоров]

Здравствуйте Юрий. Косвенно Вы излагает взгляды Канта. Сопутствующие признаки Вы описали, а определение сущности булыжника не дали. Попробуйте это сделать. Второе. Мыслящий ведь не только человек, но и ангел. Тогда по Вашей теории булыжник не исчезнет.


,

Похоже,все-таки,это больше взгляды Декарта,а не Канта. Cogito ergo sum. Декарт не сомневался в своем собственном существовании по причине мышления,но мог сомневаться в существовании объекта.

Кант пошел дальше. Он не только засомневался в существовании объекта("булыжника"),но и в своем собственном существовании. И в этом Кант предвосхитил современных постмодернистов,которые сомневаются в существовании всего: и субъекта и объекта и Бога.

 

[юрий1959]

Здравствуйте Юрий. Косвенно Вы излагает взгляды Канта. Сопутствующие признаки Вы описали, а определение сущности булыжника не дали. Попробуйте это сделать. Второе. Мыслящий ведь не только человек, но и ангел. Тогда по Вашей теории булыжник не исчезнет.

Ангелам нечего делать среди булыжников, их дом небеса, мир вне пространства и времени, ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения.
Имеются ли там булыжники, нет конечно, но твердость, серокоричневость, увесистость и пр. безусловно имеются. Сослагать эти компонеты не ангельское дело, ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html
Чем отличается сущность ангела от сущности твердости, серокоричневости, увесистости, очевидно тем же, что и человек от булыжника. Не все то, что материальное, живое, как и не все то что нЕматериальное наделено умом.