Кто принимает решения в семье?

[Василий К.]

Да это и не брак вовсе. Все-таки под словом брак надо понимать оформленные отношения в органе ЗАГС.

Гостевой брак не означает, что отношения не оформлены. Это означает, что люди не живут под одной крышей и бюджет у них раздельный. При этом они могут быть зарегистрированы в ЗАГСе и даже обвенчаны.

Кстати, позвольте вопрос: а почему Вы считаете браком только отношения, оформленные в ЗАГСе? Я понимаю - для человека церковного. Это - понятно. Так как Церковь признает брак если не венчаный, то хотя бы зарегистрированный (например, если один из супругов не хочет венчаться). Но для Вас - почему так? Ведь юридически состоящей в браке считается пара "проживающая совместно и ведущая общее хозяйство". Да, доказывать фактическое существование такого брака надо через суд, со свидетелями и т.д., но это возможно. И если фактический брак доказан, он имеет статус "гражданского брака". Вы просто не в курсе, или у Вас какие-то другие соображения на этот счет?

Но это так, к аргументации не относится. Как я уже сказал, "гостевой брак" может быть зарегистрирован. И в нем даже могут быть дети. В сущности, как таковая форма "гостевого брака" существует с древности... когда мужчина мог месяцами не жить дома (охотник, воин, купец), а бывать наездами, только привозить деньги. У него даже мог быть дом в другом месте (государственный служащий, живущий в столице, а семья - в деревенском поместье). А женщина большую часть супружеской жизни проводила в ожидании. Сейчас просто женщина в этом отношении имеет равные права. Но само по себе явление - не ново. Так что я не удивлен, что у него есть сторонники даже не только среди молодежи.

Да может. Если повторяется изо дня в день. Год, другой... а потом терпение кончится. И начнется "ты меня не слушаешь".

Это как раз и подтверждает тот факт, что дело вовсе не в кране. Вот смотрите: какое-то явление кому-то из супругов не нравится. И при этом оно повторяется год-другой... а человек терпит. Никаких мер не принимает по его ликвидации (манипуляции, скандалы и недовольная физиономия - это не меры по ликвидации, это реакция, поведенческая схема, но не действия, могущие привести к желаемому результату). В чем тут проблема? В отсутствии способности принимать адекватные решения, в отсутствии здоровой коммуникации между супругами. Возможно, в каких-то домыслах, в "додумывании" за человека, что и почему он делает. Еще - в переносе на него ответственности за свои потребности. И чем дольше это длится - тем сильнее будет эффект "парового котла", у которого все дыры заткнуты.

Если текущий кран действительно является проблемой (для начала - для одного из супругов, допустим, для жены, а мужа вполне устраивает, что кран протекает), каковы будут адекватные действия жены в этом случае? Во-первых, выяснить: это проблема только для нее, или для мужа - тоже? Для этого прежде всего надо проблему озвучить. Причем, в спокойной и корректной форме. А не доведя себя сначала многодневным "терпением" (на самом деле это явление называется не терпением, а выдержкой, так как не борется с раздражением, а накапливает его) до состояния нервного срыва. Затем, если муж согласен, что с этим надо что-то делать - рассмотреть варианты возможного решения и совместно принять один из них (Нам надо починить кран срочно, или это дело может подождать несколько дней? Ты можешь починить его сам и у тебя есть на это время и силы? Мы вызовем сантехника? Сантехника вызовешь ты, или это сделаю я?). Если какое-то явление мешает, сильно мешает, но люди годами с этим ничего не делают - это напоминает анекдот про собаку, которая лежит на торчащем из пола гвозде и воет от боли, но не встает и не отходит в сторону, потому что ей достаточно больно, чтобы выть, но недостаточно больно, чтобы соизволить поднять задницу.

Конечно, про собаку - это шутка. На самом деле нередко людям мешает решать проблемы т.н. "Синдром выученной беспомощности" - это когда человек в силу каких-то внутренних проблем, сформировавшихся в результате травм, "заранее уверен", что все его здоровые, адекватные действия обречены на неудачу. И даже не пытается действовать нормально, а сразу начинает применять патологическую схему.

В связи с этим маленький пример, который называется "не начинай с третьей фразы". Дочь за обедом раздраженно говорит: "Почему мне не дали хлеба?" Отец ей отвечает: "Это третья фраза, ты пропустила две первых". Дочь с удивлением спрашивает, какие. Отец поясняет: "Сначала ты должна была сказать: "Дайте мне, пожалуйста, хлеба". Если после этого ты его не получила, резонно было бы повторить свою просьбу, прибавив: "Я просила хлеба. Может, вы меня не слышали?". И только если после этого тебе его не дали, имеет смысл произнести третью фразу. Но если ты имеешь дело не с глухими и не с враждебно настроенными к тебе людьми, третья фраза скорее всего не понадобится".

Бывает еще масса других причин - привычка не достигать положительного результата, а искать виноватого в отрицательном. Страх коммуникации вообще - например, в детстве сильно влетало за озвучивание любых проблем, и ребенка вместо помощи в первую очередь обвиняли в возникновении проблемы: "Вечно у тебя все не так!" В этом случае жена подсознательно боится, что муж первым делом обвинит ее в том, что кран потек. И ее психика, защищаясь от несправедливого обвинения, перекладывает вину на мужа: "Зачем в доме мужик, если кран течет?" Типа, лучшая защита - нападение... да много всего разного может тут быть. Но сам по себе кран - действительно не того порядка вещь, чтобы привести к таким катастрофическим последствиям... если, конечно, это - не нефтяной кран, возле которого покурили .

Следовательно, проблема не в кране "текущем, годами", а в том, что два взрослых человека годами не способны простым способом решить простейшую задачу. Вместо этого создавая из нее проблему мирового масштаба.

Вообще говоря, нет. Я не люблю неопределенности.

Ну... в общем, это вполне логично для атеиста. Если единственная воля в мире - воля человеческая, то она все и должна контролировать. Любая неопределенность выбивает почву из-под ног. Поэтому надо по возможности избегать этой неопределенности, жертвуя всеми остальными вещами, даже привлекательными, ради определенности и предсказуемости. А если избежать не получается - или закрыть глаза на то, что что-то происходит не по моему плану, или найти, кого обвинить в том, что "что-то пошло не так", или бесконечно анализировать свои действия на предмет обнаружения ошибки, которая непременно была... ведь если бы я все сделал так, как надо - все было бы так, как я задумал! Что ж... тут мне нечего возразить, ибо это - просто конфликт мировоззрений и, соответственно, подхода к жизни. Он у нас с Вами разный, только и всего. Поэтому, вероятно, и опыт разный. Хотя, было время, когда я разделял Вашу точку зрения и Ваш подход. Неопределенность никому не нравится, кроме адреналино-зависимых или психологически-неуравновешенных людей. Но она в жизни есть, и ее много. Согласитесь, ни один из нас не вращает землю. Как-то она вращается помимо нашей воли. Вопрос - как мы с этим фактом поступаем.

Цветы приходят и уходят, а есть хочется всегда. И чистая одежда нужна каждый день. Так что пример не совсем точен.

Для кого как... мне, например, наличие живой природы в доме важнее, чем состояние моей одежды или качество еды. Когда мы в юности путешествовали по трассе и ночевали в брезентовой палатке, как-то у нас не было проблем с тем, как в ручье джинсы прополоскать, а концентрат кинуть в котелок и залить водой - это и ребенок в состоянии. Поверьте, у разных людей действительно разный спектр потребностей, в том числе и физических. Но вопрос не в этом, а в том, за счет чего человек удовлетворяет эти потребности: решая свои проблемы самостоятельно, решая их совместно, или попросту возлагая на другого человека обязанность их решить... причем, хуже всего, когда этот другой человек даже не подозревает, что на него возложили эту обязанность . В чем, кстати, один из плюсов т.н. "традиционного общества" (общества, все процессы в котором строго регламентированы и соответствуют однажды заведенному жесткому порядку, основанному на традициях) - там все с детства знали, какая именно роль им отведена и что конкретно в эту роль входит. Была своего рода "должностная инструкция". Человек, которому свобода в тягость, всегда стремится, чтобы кто-то за него решил, что и когда ему делать. А также - за всех окружающих его людей. И чтобы все строго следовали этому порядку. Тогда думать и что-то выбирать вообще не надо - вплоть до выбора невесты (ее родители сосватают - соответственно своему социальному статусу). И все вокруг совершенно предсказуемо и заранее расписано на всю оставшуюся жизнь. Конечно, жизнь (Бог) все равно вносит коррективы. Но эти коррективы традиционным обществом воспринимаются как катастрофы всемирного масштаба... благо, серьезные перемены происходят не постоянно, несколько лет (а в молодости кажется, что эти несколько лет - и есть вся жизнь) можно пожить по привычной схеме. А мелкие перемены можно объявить вне закона. Тех, кто не согласен - задавить массой. Типа, эти люди живут "неправильно", ату их! Да что я рассказываю... Вы же не хуже меня понимаете, как это бывает, когда кто-то "не вписывается" в заведенный большинством порядок. Вы ведь тоже не вписываетесь: атеист на православном форуме . И вряд ли Вы стали таким в одночасье. Так что должны понимать, о чем я говорю.

Да, это тоже одна из черт семьи.

Для меня и моей половины - да. Более того, нам даже если дать дом со множеством комнат, мы все равно будет торчать в одном углу . Мне даже ужасным кажется уклад жизни дворянского общества 19 века, когда супруги могли жить в разных покоях и встречаться в общей спальне только для исполнения супружеских обязанностей. А так - у каждого своя жизнь, свой круг общения, свои увлечения... но для кого-то именно такие отношения в семье - норма. Понимаете, все ведь по-разному воспитаны, у всех - разный пример семьи.

И было бы странно считать, что семьей является лишь то, что привычно и понятно мне, что приемлемо лично для меня, а все остальное - не семья. Так далеко можно зайти. Тогда я не должен считать семьей супружескую пару без детей (потому что лично для меня дети - это обязательно. Если Бог не дал своих - значит, усыновить. Но без детей - никак). А мой отец считал, что мужик, который не умеет запрягать лошадь - это не мужик, и за такого замуж только дура пойдет... В общем, большинство современных городских жителей с его точки зрения - не мужики, и семья, созданная с ними - не семья. А моя тетушка считала, что семья - это только когда все поколения живут одним домом. По крайней мере, одним общим организмом. Если нет постоянного контакта между разными поколениями - это на ее взгляд тоже не семья. Она бы сказала, что мы - не семья, потому что не вмешиваемся в дела взрослых детей, не контролируем их, не воздействуем на их решения. У всех свои представления об идеале.

Да нет, семьи бывают очень разные. И если лично мне какая-то форма отношений не подходит, если для меня она неприемлема - это не значит, что это не семья. Для других людей - вполне возможно, что семья. С какой радости я должен им навязывать свои представления?

 

[Валерий-2010]

Идеальных людей не бывает, вы пишите как должно быть в идеале, а это не то что большая, а катастрофическая редкость, а учитывая что её муж как я понял атеист, о чём вообще речь? Смирение выход конечно, но насильно любить не получится, нато она и любовь, но возможно из смирения и родится высшая степень труда во спасения - любовь к ближнему и Богу. Но не всем это дано.

Любовь - это не чувство, не эмоция, а действие. Поэтому как раз надо себя заставлять творить дела любви хотя бы и без чувства любви. Так пишут святые отцы. А за делами может прийти и чувство.

 

[Валерий-2010]

Тогда лучше не создавать семью. Бытовых вопросов вообще не будет.

Так и говорили апостолы Христу. Но Он ответил: "Кто может это вместить - пожалуйста, ибо не все могут без семьи" ( цитирую приблизительно, по памяти).

 

[Сергей Алексеев]

Томас Хаксли, Герберт Уэллс.

А, фантасты...

Предпочтение — это уже страсть и характеристика личностная, т.е. предполагает самосознание и самоопределение. Гепард — личность?

Среди себе подобных гепардов - да. Он вполне осознает себя, других аналогичных особей и особей отличающихся видов.

Мне все-таки, кажется, что свою супругу, Сергей, вы любите, но почему-то отчаянно хотите быть приматом/обезьяной.

Опять же, ну не так. Не обезьяной, а люди и обезьяны - родственники.
Хотя строго биологически люди есть сухоносые узконосые обезьяны.

Евге́ника (от др.-греч. εὐγενής — хорошего рода, благородный) — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств.

С дарвинизмом ничего общего не имеет. Потому что дарвинизм не преследует каких-либо определенных целей и не улучшает никого искусственно.

 

[Сергей Алексеев]

Гостевой брак не означает, что отношения не оформлены. Это означает, что люди не живут под одной крышей и бюджет у них раздельный. При этом они могут быть зарегистрированы в ЗАГСе и даже обвенчаны.

Ну, я так жил аж целых 5 лет, когда ездил по командировкам и возвращался только на выходные. Жена была недовольна, но сильно не выступала, т.к. такие разъезды приносили деньги.
Так что явление не новое, но с точки зрения того, кто сидит дома - неудобное. Коллега чуть до развода не дошел. И очень удобное для того, кто едет. Потому что отработал, пришел в гостиницу и отдыхай сколько влезет.

Кстати, позвольте вопрос: а почему Вы считаете браком только отношения, оформленные в ЗАГСе?

Брак - это союз мужчины и женщины, зарегистрированный в установленном законом порядке в органах записи актов гражданского состояния с соблюдением необходимых условий и обстоятельств, порождающий взаимные личные неимущественные и имущественные права и обязанности супругов.
Вот что я считаю браком. Все остальное - сожительство.

Нам надо починить кран срочно, или это дело может подождать несколько дней? Ты можешь починить его сам и у тебя есть на это время и силы? Мы вызовем сантехника? Сантехника вызовешь ты, или это сделаю я

В итоге получится так, что муж постоянно будет отвечать: ну сделай, ну вызови... И в конце возникнет вопрос: ну и зачем такой муж?

Неопределенность никому не нравится,

это вполне логично для атеиста

Выходит, не только для атеиста.

ни один из нас не вращает землю. Как-то она вращается помимо нашей воли.

Это на нашу жизнь не особо влияет.

Мне даже ужасным кажется уклад жизни дворянского общества 19 века, когда супруги могли жить в разных покоях и встречаться в общей спальне только для исполнения супружеских обязанностей

Некоторые семьи живут и сейчас примерно так. Только вместо разных покоев - разные гаджеты.

Тогда я не должен считать семьей супружескую пару без детей

И это в целом верно. Т.к. одна из основных функций семьи продолжение рода.

мой отец считал, что мужик, который не умеет запрягать лошадь - это не мужик,

Эти навыки зависят от текущей ситуации. Если вдруг наступит время, когда вместо машин вновь придется передвигаться на лошадях, этот навык вновь станет жизненно необходимым.

Для других людей - вполне возможно, что семья. С какой радости я должен им навязывать свои представления?

Не спорю. Поэтому привязываюсь к основным, наиболее общим принципам:
1. Семья это союз мужчины и женщины (и только так, и никак иначе)
2. Семья создается для совместного ведения хозяйства с учетом традиционных в обществе разделений обязанностей
3. Семья создается для совместного рождения и воспитания детей

Любовь - это не чувство, не эмоция, а действие. Поэтому как раз надо себя заставлять творить дела любви хотя бы и без чувства любви. Так пишут святые отцы. А за делами может прийти и чувство.

Тогда можно и замуж / жениться без любви. А там, глядишь, придет и любовь.

 

[Валерий-2010]

Тогда можно и замуж / жениться без любви. А там, глядишь, придет и любовь.

На самом деле очень многие так и женятся. Только влюбленность уходит у всех, а любовь приходит только у тех, кто творит дела любви. Речь не о том, чтобы жениться по расчету на той, что вызывает отвращение. Речь о том, что многие женятся по страсти , желанию обладать, быть вместе. Это ещё не любовь. Это страстное желание быть вместе и обладать другим проходит и дальше качество жизни совместной высоко настолько, насколько научились делам любви.

Один батюшка сказал, что раньше в монастыре надо было быть или золотым (смиренным) или железным (терпеливым). Теперь уже это относится и к браку. "По причине многих беззаконий в людях охладела любовь".

 

[Сергей Алексеев]

Речь о том, что многие женятся по страсти , желанию обладать, быть вместе. Это ещё не любовь

Именно! Жаль только, что очень часто влюбленность называют любовью. Из того, что сразу приходит на ум - "Алые паруса". Ну почему нет книг о том, что влюбленность это не любовь и насколько опасна влюбленность.

 

[Василий К.]

Так что явление не новое, но с точки зрения того, кто сидит дома - неудобное.

Но знаете, бывает так, что и тот, кто сидит дома, с этим согласен. И более того - его это устраивает. Когда это так - все хорошо. Плохо, когда ситуация устраивает только кого-то одного, тогда это - игра в одни ворота.

Вот что я считаю браком. Все остальное - сожительство.

Понял. То есть, Ваше определение брака не совпадает ни с советским, ни с российским семейным кодексом. Ну, что ж... имеете полное право на свое мнение . Не совсем понимаю, с чем связано такое отношение в Вашем случае, но... а почему бы и нет?

В итоге получится так, что муж постоянно будет отвечать: ну сделай, ну вызови...

Детский сад... нет, ну правда. А нормально поговорить, без манипуляций - не судьба? Вы же не хуже меня знаете: кто хочет решить проблему, тот ищет пути решения, кто не хочет - тот ищет оправдания.

Выходит, не только для атеиста.

Почему Вы так решили?

Это на нашу жизнь не особо влияет.

Наше представление о степени нашего контроля над окружающей действительностью очень даже влияет на нашу жизнь. Когда человек думает, что он - центр влияния на обстоятельства, у него не получается то, что психологи называют "отпустить ситуацию".

Некоторые семьи живут и сейчас примерно так. Только вместо разных покоев - разные гаджеты.

Думаю, что они вполне могут быть при этом счастливы... Люди-то разные, всем разное надо для счастья. Кому-то и гаджеты нужны.

Т.к. одна из основных функций семьи продолжение рода.

Я так не думаю. В первую очередь - как христианин. Так как Бог создал Еву, потому что "нехорошо человеку быть одному". Я не согласен, что семья без детей - это не семья. Даже есть примеры святых семей, у которых не было детей (это аргумент не столько для Вас, сколько для наблюдающих наш диалог). Да, для меня дети - это обязательно. Но вовсе не потому, что я считаю продолжение рода одной из основных функций семьи. А потому что у меня лично есть инстинкт продолжения рода, и он для меня очень большое имеет значение, мне было бы трудно не иметь детей. Но я знаю, что далеко не у всех людей это так. Есть альфа-самцы и альфа-самки. Инстинкт продолжения рода у них очень силен. Я - не альфа-самец, но все же у меня этот инстинкт силен. А есть, что называется, "омега" - у них этот инстинкт если не совсем отсутствует, то не в приоритете. Это нормально. Человечество достаточно восполняется за счет альфа-особей. А у других - другая задача. Они не обязательно должны размножаться. Это, кстати, не только в человеческом обществе, но и в животном мире так.

Если вдруг наступит время, когда вместо машин вновь придется передвигаться на лошадях, этот навык вновь станет жизненно необходимым.

Я имел в виду, что некоторые люди придают своему личному опыту и традициям того общества, в котором они воспитаны, статус абсолютной истины. И я считаю, что это неправильно.

1. Семья это союз мужчины и женщины (и только так, и никак иначе)
2. Семья создается для совместного ведения хозяйства с учетом традиционных в обществе разделений обязанностей
3. Семья создается для совместного рождения и воспитания детей

Я понял Ваши представления о семье. Не согласен, что это - истина в последней инстанции, но постараюсь их учитывать. А можно спросить, каким образом именно эти представления у Вас сформировались? Вы - атеист, понятия греха для Вас не существует. Не на пустом же месте взялись эти убеждения?

И вообще, если честно, Вы меня заинтриговали... чем Вас, атеиста, привлек форум верующих? Вы производите впечатление взрослого и адекватного человека, так что причину "переубедить и доказать, как неправы эти несчастные фанатики" в качестве своей "великой миссии просветителя" я отметаю сразу. Так что же? Чего Вы здесь ищите?

 

[Леонид_Киев]

И еще: то, что здесь большей частью высказались мужчины, говорит об определенной предвзятости. Такое у меня сложилось впечатление. Это мужская солидарность?

Ну вот и найдена причина неудобных советов. Конечно, это она, просто мы, мужланы, только этим и занимаемся - стараемся загнобить несчастных женщин, причем солидарно - так веселее. Но, поскольку вы нас раскусили, можете дальше бороться с вашим мужем.
А вообще, прошу прощения за мои комментарии, я с самого начала знал, что они не будут восприняты положительно, нет у меня дара убеждения, скорее, наоборот.
Рискну прокомментировать только вопрос по родителям, как не особо раскрытый в этой теме:

"Мои родители не должны"....Конечно, в идеальном варианте мои родители должны были бы быть воспитаны по всем канонам православия и автоматически понимать, как себя вести с моим мужем и в нашем доме, что говорить и когда.
Но мои родители не были воспитаны в строгости православных канонов и всегда имели своеобразный характер. Сказать я им могу, но что вы ожидаете еще? Запретить приходить в дом? Или при каждой вздорном вопросе бить их по губам до тех пор, пока не поймут?

Я думаю, основывая на известных мне мнениях православных священников и святых отцов, что таки да, в определенной степени их нужно "бить по губам", в переносном смысле, конечно. Они просто не имеют никакого права лезть в вашу семью. Могут иногда дать совет, но очень аккуратно, тактично и нечасто.
Я слышал рекомендацию, что когда свой собственный родитель начинает вам рассказывать что-то про вашу половинку или в целом про вашу семью, но в ситуации, когда это может быть неприятно супругу/супруге, то крайне рекомендуется родителя останавливать и доносить ему мысль, приблизительно в том ключе: "Мы с супругом/супругой уже женаты, соответственно, составляем единое целое, причем отдельное от вас, дорогие родители, и говоря неприятное о нем/ней вы в первую очередь обижаете не его/ее, а меня". Он и вы - одно целое, и попытка выделить вас в что-то одно, а его/ее в что-то другое - это однозначно попытка разрушить вашу семью.
Но, к сожалению, сути этого единства в браке часто не понимаю даже сами супруги, не то что их родители...

 

[Сергей Алексеев]

Понял. То есть, Ваше определение брака не совпадает ни с советским, ни с российским семейным кодексом

В СК я вообще не нашел определение брака, как ни странно.

Детский сад... нет, ну правда. А нормально поговорить, без манипуляций - не судьба? Вы же не хуже меня знаете: кто хочет решить проблему, тот ищет пути решения, кто не хочет - тот ищет оправдания.

На "нормально поговорить" именно такой ответ и будет: ты же можешь сделать, ну и сделай.

Почему Вы так решили?

Вы ж сами сказали: "Неопределенность никому не нравится". Никому!

Думаю, что они вполне могут быть при этом счастливы... Люди-то разные, всем разное надо для счастья. Кому-то и гаджеты нужны.

Только какая же это семья, если даже поговорить не о чем.

Даже есть примеры святых семей, у которых не было детей

Однако чаще отсутствие детей использовалось как наказание: да истребится род твой.
Поэтому ситуация странная. Бог сам сказал плодиться и размножаться. И вот людям, которые чтут его и живут по заповедам, лишаются этой возможности, долгое время молят о ней и где-нибудь в старости наконец-то ее получают. Тогда как грешники плодятся направо и налево.

инстинкт продолжения рода, и он для меня очень большое имеет значение

Он имеет значение для любого нормального биологического существа.

есть, что называется, "омега" - у них этот инстинкт если не совсем отсутствует, то не в приоритете

Скорее потому, что он осознает себя омегой. Все как в природе. Размножается сильнейший. Все остальные свои гены не передают. Это не всегда оправдано (например, а случае генетических болезней у сильнейшего), но работает именно так.

Я имел в виду, что некоторые люди придают своему личному опыту и традициям того общества, в котором они воспитаны, статус абсолютной истины. И я считаю, что это неправильно.

Согласен в части личного опыта. Не согласен в части традиций. Зачем они тогда вообще нужны?

Не согласен, что это - истина в последней инстанции,

Ну, я на этом даже не настаиваю. Это мой только взгляд.

каким образом именно эти представления у Вас сформировались?

Думаю, на примере семей моих родителей и дедушек-бабушек.

Вы - атеист, понятия греха для Вас не существует.

Ну откуда ж опять вылезла такая ошибка. Уж сколько раз я тут писал, что это не так.

Чего Вы здесь ищите?

Общение. Наблюдение. Углубление своих знаний.

 

[Василий К.]

В СК я вообще не нашел определение брака, как ни странно.

Действительно странно... хотя, не удивлюсь, если сейчас его и нет. Многое менялось за эти годы. Но в СК СССР совместное проживание мужчины и женщины, ведущих общее хозяйство, называлось фактическими брачными отношениями. Правда, это через суд надо было доказывать. Я почему знаю - потому что сам участвовал в таком процессе. Доказывал фактическое существование семьи в судебном порядке с положительным результатом, о чем имеется решение суда. Ну и моя половина в прошлом - юрист, сотрудник суда. Такие процессы у них хотя и не часто, но бывали. Когда споры о детях шли, об имуществе или (что в советское время было чаще) - о праве на жилплощадь.

На "нормально поговорить" именно такой ответ и будет: ты же можешь сделать, ну и сделай.

Это Вы имеете в виду какого-то конкретного человека? Или полагаете, что любой человек на нормальный разговор среагирует именно так?

Вы ж сами сказали: "Неопределенность никому не нравится". Никому!

Но для верующего человека все в его судьбе происходит по воле Божией и направлено к его спасению, так как верующий доверяет Богу - а это уже определенность. И опять же, "мне это не нравится" не значит "я это не принимаю". Мне, например, не нравится процесс стрижки волос. Но я же стригусь, потому что не хочу ходить с паклей на голове . Так и с неопределенностью. Мозг любого живого существа устроен так, что противится переменам. Он воспринимает их как трудность, как опасность. Мозг хочет идти по пути наименьшего сопротивления к получению удовольствия. Но человек тем и отличается от животного, что иногда принимает решения исходя не только из инстинктов своего организма, а делает выбор на сознательном уровне. И этот выбор не всегда совпадает с естественными процессами организма. Человек не хочет тащить тяжелый чемодан, его организм противится, но человек решил, что ему нужны эти вещи. Или не хочет сидеть за учебниками, но он решил выучить язык. Почему я и сказал: вопрос в том, как мы с этим поступим. Это зависит в первую очередь от нашей цели. Вот представьте ситуацию: два человека идут в спортзал. Ни одному из них не хочется устать. Но один хочет приятно провести время, а другой - похудеть. Тренер обоим дает одинаковые упражнения. Тот, что хочет похудеть, будет стараться сделать все, что ему задали, хотя это и тяжело. Но он доверяет тренеру и понимает, что тот хочет ему помочь. А тот, что хочет только получить удовольствие, как поступит? Скорее всего будет выбирать себе гантели полегче, постарается сделать поменьше упражнений, а то и вовсе только делать вид, что занимается. Потому что цель у него совершенно иная. Однако, поскольку он - в том же зале, тренер будет пытаться и его заставить заниматься. И это вызовет протест, недовольство, так как не совпадает с его желанием. Такой человек будет постоянно бороться за свое право не напрягаться.

Так же и тот, кто воспринимает перемены в жизни как посланные Богом задания - принимает их, хотя и без удовольствия. И старается извлечь из них пользу для своей души, извлечь урок. Для кого-же перемены - набор бессмысленных случайностей, которые просто мешают приятно проводить время, заставляют напрягаться и уставать - будет делать все, чтобы этих перемен максимально избежать. Будет стараться выстроить свой путь так, чтобы как можно меньше было шансов для этих перемен... Хотя, как ни парадоксально, на стремление избежать трудностей порой уходит намного больше сил, чем на их принятие и преодоление.

Он имеет значение для любого нормального биологического существа.

Отчего же? Я говорю именно о производстве потомства, а не о процессе интима. Так как потребность в половых отношениях - это стремление к удовольствию, а не к продолжению рода. Другой инстинкт немного. И он, между прочим, есть не только у людей. Некоторые высшие формы млекопитающих тоже разделяют потребность в интиме и потребность в потомстве.

Опять же, даже продолжение рода не предполагает создание семьи. Как будто мало людей, с успехом удовлетворяющих этот инстинкт, просто делая детей, но не беря на себя при этом никаких обязательств. Он свое семя оставил, род продолжил... а растит и кормит пусть кто-нибудь другой.

Под потребностью в детях я понимаю именно потребность в детях - как в членах семьи, в близких людях, потребность в заботе о них, а не просто инстинкт посеять свои хромосомы.

Все как в природе.

Не сосем так. В природе "сильнейший" - означает набор определенных физических характеристик, обеспечивающих успешность особи в стаде. И этот набор совпадает с определением альфа-особи. В человеческом обществе физическое превосходство далеко не всегда означает успешность в социуме. Но тем не менее, признаки альфа-особи - те же, что в животном мире. Поэтому в человеческом обществе есть большой процент несовпадения понятия "сильнейший" и высокого инстинкта размножения. Успешный человек, занимающий высокое положение в социуме - не обязательно альфа. И наоборот, обладающий всеми признаками альфа-особи человек может быть в обществе аутсайдером. Некоторые специалисты считают это одной из причин снижения рождаемости в цивилизованных странах. Те, кто способен обеспечить выживаемость своему потомству, не имеют желания размножаться. А те, кто имеет высокий инстинкт продолжения рода, не может обеспечить свое потомство в соответствии с требованиями современного мира. Хотя причин, конечно, больше и они сложнее.

Осознание себя альфой или омегой - это лирика. Биологически это не осознается, а ощущается организмом и зависит не от успешности, уверенности или еще каких-то психологических вещей, а банально - от гормонального уровня. Чем выше уровень половых гормонов - тем выше инстинкт размножения, только и всего. А успешность в человеческом обществе не уровнем тестостерона определяется. В некоторых сферах это даже мешает.

Только какая же это семья, если даже поговорить не о чем.

Видите, это и есть пример индивидуального представления о семье. Я тоже считаю, что супругам обязательно должно быть о чем поговорить. Но есть и другие модели супружеских отношений. И когда-то они превалировали. Мир мужчин и мир женщин мало пересекался. Как у Грибоедова: "Чтобы детей иметь, кому ума недоставало?" Да и сейчас я знаю людей, которые рассматривают семью исключительно как условие для рождения и воспитания детей, экономический и социальный союз, способ удовлетворения естественных потребностей, наконец, но совершенно не страдающих от отсутствия общей интеллектуальной составляющей. Для разговоров им хватает друзей или других родственников.

Не согласен в части традиций. Зачем они тогда вообще нужны?

А вот это - очень интересный момент! Конечно, традиции нужны. Но вовсе не для того, чтобы навязывать их всем окружающим, особенно вопреки их желанию. У традиций есть множество функций - и психологических (повторение одних и тех же действий дает ощущение стабильности, успокаивает: все идет своим чередом), и социальных (традиции объединяют людей даже в том случае, если у них не слишком много общего), и практических (когда есть готовая форма, ее не надо каждый раз изобретать заново) и, конечно, культурно-эстетических. Вообще тема эта очень объемная, здесь не уложиться, но если вкратце, то основная функция традиций - это что-то вроде "шаблона", призванного помогать найти общий язык там, где могут возникнуть разногласия. Однако, традиции не несут и не должны в себе нести законодательной силы. Например, если в нашем городе есть традиция гулять в белые ночи - это хорошо, потому что приятно, потому что это - повод встретиться и погулять с друзьями, повод провести время с девушкой в красивой обстановке, это некий пласт культуры. Но это не означает, что все непременно обязаны в середине июня выходить по ночам на улицы, а кто не вышел - тот что-то неправильное делает. Нет, конечно. Традиция - это возможность придания определенной формы какому-то процессу. Но не обязательность этой формы.

К сожалению, частая проблема в том, что когда традиция поддерживается в какой-то группе большинством, это большинство может начать навязывать эту традицию остальным - уже как канон, закон, а не одну из возможных форм. И чем это большинство менее развито и более агрессивно, тем более жестко происходит навязывание. Особенно хорошо это видно на примере подростков, когда принятая в какой-то группировке традиция (определенный стиль одежды, совершение каких-то ритуалов, музыкальные и другие предпочтения), возводится в обязательное правило и все, кто этого правила не придерживается, подвергаются обструкции. Причем, как внутри группировки, так и снаружи - группировка старается навязать свои традиции всем остальным, настаивая на их абсолютной ценности. "Не за ту команду болеешь? Враг!"

В общем, традиции, как и любой предмет, можно использовать во благо человеку, а можно превратить в оружие против него. Увы, часто происходит второе.

Думаю, на примере семей моих родителей и дедушек-бабушек.

Понятно. Да, это многое объясняет.

Ну откуда ж опять вылезла такая ошибка. Уж сколько раз я тут писал, что это не так.

То есть, для Вас есть понятие "грех"? А что это понятие для Вас означает? Просто дело в том, что когда я был атеистом, для меня не существовало понятия греха. Было понятие: "в моих интересах" или "не в моих интересах". Делить все на "хорошо" и "плохо"... ну, Вы же понимаете - что хорошо для кошки, то плохо для мышки. И наоборот.

Грех с точки зрения христианина - это отступление от заповеди Божией, действие против Бога. Дословно "грех" означает "не попадание в цель". Цель христианина - соединение с Богом, спасение души. И все, что уводит от этой цели, таким образом является грехом. А что тогда "грех" - для атеиста? От какой цели он уводит?

Общение. Наблюдение. Углубление своих знаний.

Достойная задача! И все же интересно: а почему именно здесь? Или этот форум - просто один из многих тематических форумов, на которых Вы расширяете свой кругозор?

 

[Александр93]

Делить все на "хорошо" и "плохо"... ну, Вы же понимаете - что хорошо для кошки, то плохо для мышки. И наоборот.

Люди не так уж сильно отличаются друг от друга в этом плане, если не рассматривать редкие исключения. Поэтому многие вещи универсально хороши для всех людей или универсально плохи. Быть правдивым или быть лживым, относиться к ближним с уважением или с высокомерием, ну и так далее. В этом смысле вполне можно использовать слово "грех", хотя я бы предпочел какое-нибудь другое, без религиозной окраски

 

[Василий К.]

Люди не так уж сильно отличаются друг от друга в этом плане, если не рассматривать редкие исключения

Но вот интересы одних людей и других отличаются очень сильно. Нередко они противоположны. И Вы не хуже меня знаете, как можно легко и удобно оправдать отстаивание своих интересов какой-то абстрактной справедливостью или абстрактным добром.

Быть правдивым или быть лживым, относиться к ближним с уважением или с высокомерием, ну и так далее.

А вот это как раз вовсе не общепринятые ценности. Это - те ценности, которые привили Вам в семье. Возможно, большинство семей вокруг Вас исповедовали те же ценности. Но представьте, есть немало семей, в которых совершенно иные акценты. И люди, воспитанные в этих семьях, не согласятся, что быть правдивым - хорошо. Да на любой форум если выйти и задать тему - тут же найдется куча людей, которые очень аргументированно начнут Вам доказывать, что всегда говорить правду - это не просто нехорошо, а даже очень плохо и вредно. Что правда когда-то полезна, а чаще вредна, что говорить ее надо с оглядкой и т.д. Про "ложь во спасение" - вообще молчу. При должной гибкости ума можно любую ложь, когда она выгодна мне, подогнать под "ложь во спасение". И очень распространено мнение, что уважать надо далеко не всех, а лишь тех, кто "этого заслуживает".

Но это бы еще полбеды... чтобы говорить или не говорить правду, надо ее знать. Как часто мы принимаем за правду то, что ею не является? Особенно когда дело касается наших суждений о людях или явлениях? По разным причинам. По недостатку знаний, по субъективности взгляда, по личным предубеждениям. Но ведь "говорить все, что я думаю" - это не равно "говорить правду". Я ведь могу заблуждаться. И свои заблуждения выдавать за правду. А высокомерие? Его за собой еще заметить надо.

В этом смысле вполне можно использовать слово "грех", хотя я бы предпочел какое-нибудь другое, без религиозной окраски

Я бы тоже предпочел какое-то другое. И даже не потому, что это слово имеет религиозную окраску (это мы привыкли, что это так, но само-то слово - нейтральное. Мы же используем однокоренные с ним слова - огрех, погрешность), а потому что оно, по-моему, не совсем верно в данном случае отражает суть явления.

Рискну предположить, что у Вас существуют некие моральные принципы, нарушить которые для Вас неприемлемо или, по крайней мере, нежелательно. И вот их-то нарушение Вы и называете грехом. Но слово "грех" было бы в данном случае уместнее, если бы Вы определили конечную цель, к достижению которой стремитесь при помощи соблюдения этих принципов. И тогда все, что уводит с пути достижения этой цели, являлось бы грехом по отношению к ней. Ведь есть же какая-то цель? Не сами же эти принципы являются самоцелью? Потому что было бы странно: если нельзя лгать, то почему нельзя? Ради чего говорить правду? Просто потому, что когда-то мне сказали, что это нехорошо? И запреты, и заповеди - все это чем-то должно быть обусловлено. Либо целью, которой мы с их помощью хотим достичь, либо непререкаемым для нас авторитетом того, кто нам эти заповеди дает. Иначе получается "надо, потому что надо" или "нельзя, потому что нельзя". Не знаю, получилось ли у меня объяснить...

 

[Сергей Алексеев]

Это Вы имеете в виду какого-то конкретного человека? Или полагаете, что любой человек на нормальный разговор среагирует именно так?

Не конкретного. Просто рассуждаю с точки зрения этакого лентяя.

человек тем и отличается от животного, что иногда принимает решения исходя не только из инстинктов своего организма, а делает выбор на сознательном уровне

Ну с, поехали разбираться.

Человек не хочет тащить тяжелый чемодан, его организм противится, но человек решил, что ему нужны эти вещи.

Гепард (или кто там?) вряд ли хочет тащить тяжелую для него антилопу на дерево. Но тащит. Потому что понимает, что иначе может остаться без еды.

Или не хочет сидеть за учебниками, но он решил выучить язык

А зачем ему язык? Тут как раз желание выучить вторично.
Птенцы с удовольствием посидели бы в гнезде, а родители толкают их учиться летать.

тот, что хочет только получить удовольствие, как поступит?

Вообще в зал не пойдет. А пойдет с друзьями пиво пить.

Хотя, как ни парадоксально, на стремление избежать трудностей порой уходит намного больше сил, чем на их принятие и преодоление.

Есть такой афоризм. Чем отличается мудрый человек от умного? Умный знает как выйти из трудной ситуации, а мудрый - как в нее не попасть.

даже продолжение рода не предполагает создание семьи. Как будто мало людей, с успехом удовлетворяющих этот инстинкт, просто делая детей, но не беря на себя при этом никаких обязательств

Вот поэтому (в первую очередь у женщины) возникает интерес к созданию семьи. Чтоб не сбежал. Нет, конечно, регистрация брака не гарантирует заботу о детях и отсутствие измен. Но в случае развода хотя бы возникает обязанность в виде алиментов. Т.е. можно получить хоть что-то. А нет брака - нет обязательств, встал и ушел.

В человеческом обществе физическое превосходство далеко не всегда означает успешность в социуме

Совершенно верно. Даже определение придумали - хомо экономикус. Понятие сильнейшего зависит от того, какие навыки для выживания востребованы здесь и сейчас. Сейчас физическая сила не является первостепенным признаком.

кто способен обеспечить выживаемость своему потомству, не имеют желания размножаться. А те, кто имеет высокий инстинкт продолжения рода, не может обеспечить свое потомство в соответствии с требованиями современного мира.

Есть такая аналогия. У львов рождается 1-2 детеныша, а у мыши десяток. У сильных мира сего почему-то всегда меньше детей, чем у слабых.

Традиция - это возможность придания определенной формы какому-то процессу. Но не обязательность этой формы.

Не обязательность. Но желательность, потому что здесь и сейчас жто помогает выжить.
Гулять где-то когда-то это скорее не традиция. Многие гуляют по ночам.

То есть, для Вас есть понятие "грех"? А что это понятие для Вас означает?

Нарушение норм законодательства и норм морали, принятых в обществе, где я живу.

что хорошо для кошки, то плохо для мышки.

А я уж много раз писал, что нет универсальных норм.

Достойная задача! И все же интересно: а почему именно здесь? Или этот форум - просто один из многих тематических форумов, на которых Вы расширяете свой кругозор?

Есть еще атеистический форум, но там я редко бываю. Что-то там много политики.
С другой стороны, данные форум вроде как самый известный из верующих форумов.

вполне можно использовать слово "грех", хотя я бы предпочел какое-нибудь другое, без религиозной окраски

С точки зрения диалектического материализма Бог - это свод высших законов природы по отношению к человеку, которые для простоты называют одним словом - Бог. А человека, который эти законы впервые сформулировал, называют Сыном Божиим. Там, где люди не подчиняются этим законам, то есть Богу, там появляется сложный комплекс социальных болезней, которые для простоты, как антитезу Бога, назвали одним словом - дьявол. Учение Христа - Евангелие указывает пути спасения от этих социальных болезней. Потому это учение и называют Благая Весть, а Христа - Спасителем.

Такое определение дается в книге Григория Климова "Князь мира сего".

 

[Василий К.]

Гепард (или кто там?) вряд ли хочет тащить тяжелую для него антилопу на дерево. Но тащит. Потому что понимает, что иначе может остаться без еды.

У гепарда инстинктом предусмотрено затаскивание антилопы на дерево. Он не осознает, зачем это делает. И он не делает того, что ему не нужно для выживания, причем путем наименьшего сопротивления. Если гепарду приносить на дерево эту антилопу, он так и просидит всю жизнь на этом дереве (ставили такого рода эксперименты), ему не придет в голову заниматься спортом или путешествовать. Так же ему не придет в голову отказаться от антилопы из каких-то моральных соображений. Например, отдать ее тому гепарду, у которого долгое время не было удачи в охоте, и который умирает с голоду.

У человека есть множество иных потребностей, кроме инстинктов. И множество других мотиваций, кроме инстинкта выживания. Не всегда это благородные мотивации. Человек отличается от животного не только в лучшую, но и в худшую сторону. Он может надрываясь тащить то, что ему не нужно - просто из жадности. Или из желания кому-то насолить. Но он в любом случае осознает, что он делает. Во всяком случае, у человека есть такая возможность. Хотя он может, конечно, выбрать жизнь животного - делать все "потому что так захотелось" и "потому что так получилось". Но даже это - тоже его выбор. Потому что он мог иначе. Но не захотел.

А зачем ему язык? Тут как раз желание выучить вторично.

Вы, может быть, удивитесь, но бывает, что первична - именно тяга к знаниям. Ради интеллектуального и (или) духовного развития. А их практическое применение - уже вторично.

Но... хорошо, давайте рассмотрим практическое применение. Например, человек хочет заняться миссионерской или благотворительной деятельностью - помогать жителям какой-то слаборазвитой страны. Сделать их жизнь более сносной, чем она сейчас. И ради этого учит их язык. Какой инстинкт выживания его к этому побуждает?

Вообще в зал не пойдет. А пойдет с друзьями пиво пить.

Я предложил рассмотреть зал в качестве примера земной жизни. Мы не выбираем - рождаться или нет. Мы здесь уже оказались. И да, Вы правы... некоторые люди действительно не стали бы рождаться, будь у них такой выбор. Они даже так и говорят: "А я не просил, чтобы меня рожали! Лучше бы мама сделала аборт". И вот посмотришь на них, послушаешь, да и закрадется предательская мысль: а может, правда, так было бы для всех лучше?

Есть такой афоризм. Чем отличается мудрый человек от умного? Умный знает как выйти из трудной ситуации, а мудрый - как в нее не попасть.

Да, о такой мудрости есть рассказ у Салтыкова-Щедрина. "Премудрый пискарь" называется.

Вот поэтому (в первую очередь у женщины) возникает интерес к созданию семьи. Чтоб не сбежал. Нет, конечно, регистрация брака не гарантирует заботу о детях и отсутствие измен. Но в случае развода хотя бы возникает обязанность в виде алиментов. Т.е. можно получить хоть что-то. А нет брака - нет обязательств, встал и ушел.

Такой подход к браку довольно циничен, не правда ли? Получается, не только о любви, но даже об элементарной порядочности речи не идет. Все регламентировано только законом. В такое отношение заранее заложена уверенность в дурных намерениях: если человек по закону ничего не обязан, то он встанет и уйдет. Удерживают его от этого только статьи гражданского права.

Да, я понимаю, что раз эти меры введены - это означает, что многие люди так и живут. И они тоже это выбрали.

Но многие выбирают и другое. Да, это нередкое явление, когда при разводе муж скрывается от алиментов, и только в судебном порядке можно вынудить его содержать собственных детей. Но не менее часто и другое явление - когда женщины отказываются от алиментов. Потому что не хотят, чтобы им помогали по обязанности. Не любишь, чужие мы - значит, и не надо ничего. А еще чаще - когда супруги договариваются о помощи помимо суда. Бывший муж сам выделяет определенную сумму - превышающую ту, которую назначили бы по суду. Никто его к этому не обязывает. Некоторые мужчины оставляют бывшим женам вообще все и уходят в никуда, чтобы начать все с нуля.

Нет, если уж хочется приравнять человека к животному, придется признать, что он - совершенно безумное животное, так как у многих особей необходимые инстинкты либо отсутствуют, либо не работают .

Даже определение придумали - хомо экономикус.

Но и к этому виду относятся далеко не все. Да, есть такая категория людей, которым вполне хватает для жизни материальной обеспеченности. А кому-то этого катастрофически мало. И это люди давно понимают. Не помню, кто сказал это первым, и каков был дословный перевод первоисточника (Марк Твен повторил, кажется), но смысл цитат таков: за деньги нельзя купить ничего по-настоящему стОящего. Все, что продается за деньги - уже дешево.

Есть такая аналогия. У львов рождается 1-2 детеныша, а у мыши десяток. У сильных мира сего почему-то всегда меньше детей, чем у слабых.

Эта аналогия не отражает действительность, а лишь поверхностный взгляд на нее. Даже в биологии все сложнее. И есть хищные рыбы, откладывающие тысячи икринок, и есть крошечные обезьянки, рожающие одного детеныша.

Я понимаю, что Вы говорите о процессе естественного отбора, когда низкая выживаемость потомства восполняется его количеством. И да, в человеческом обществе этот механизм тоже действует. Но не только этот, еще и другие. Иногда противоположные ему. Если бы все было так просто, проблема регулирования рождаемости давно была бы решена. Но ученые до сих пор изучают, что на самом деле на нее влияет, и до сих пор не могут прийти к единому мнению. Не говоря уже о том, чтобы как-то изменить ситуацию.

Не обязательность. Но желательность, потому что здесь и сейчас жто помогает выжить.
Гулять где-то когда-то это скорее не традиция. Многие гуляют по ночам.

Подумайте, и вспомните множество традиций, которые никому не только здесь и сейчас не помогают выжить, но и никогда не помогали, а имели совершенно иные причины. Я уже не говорю о традициях, которые когда-то имели практический смысл, но безнадежно устарели с практической точки зрения и сохранились именно за счет коллективной психологической привязки.

Так, навскидку: кому помогает выжить елка на Новый год? Какой практический смысл в свадебном застолье и всех этих ритуалах с хлебом и монетами? Каким образом помогает выжить приглашение друзей на день рождения? А цветы и открытки, которые они приносят - в них какая польза? Как, наконец, с практической точки зрения сейчас объянить, что у мужской и у женской одежды застежка - на разные стороны? Да, все эти обычаи возникли не случайно. И когда-то они имели смысл. Либо практический, либо религиозно-символический, либо еще какой-то. Но они давно превратились в традиции, имеющие уже только исторически-культурное значение. Иногда - символическое. Но не более. Никакой практической пользы и, тем более, значения для выживания в них нет.

А гулять по-ночам... видите ли, у нас традиция именно гулять на белые ночи. Хотя можно гулять ночью в любое другое время - благо, уличное освещение есть. Однако, прогулка на белые ночи по центру города - это не только эстетически приятное переживание, но она у нас приобрела уже некое символическое значение. Как ужин при свечах, поездка к водопаду или купание в фонтанах... вот зачем десантники в фонтанах купаются? Это удобно, что ли? Или для здоровья полезно?

Нарушение норм законодательства и норм морали, принятых в обществе, где я живу.

Так у этих двух вещей есть свои названия: правонарушение и аморальное поведение. За первое человек несет ответственность по закону, за второе - подвергается общественному порицанию. А вот интересно, если бы Вы попали в общество, где нет закона, наказывающего за правонарушения, а мораль окружающих такова, что они за это не осудят, то продолжали бы Вы считать это грехом? И помешало бы что-то совершать эти действия?

Есть еще атеистический форум, но там я редко бываю. Что-то там много политики.
С другой стороны, данные форум вроде как самый известный из верующих форумов.

Я просто подумал, что если Ваши интересы распространяются даже на чуждую Вам религию, то уж наверняка и на другие, не менее интересные сферы. Много же есть тем, кроме религии и атеизма.

 

[Сергий 1970.]

Почитал немного полемику, и очень вам благодарен. Как бы увидел себя со стороны, и больше никогда не буду сам писать такие простыни, с обильным цитированием . Я теперь знаю, что так делать нельзя, на вашем примере убедился.

 

[Сергей Алексеев]

гепарда инстинктом предусмотрено затаскивание антилопы на дерево. Он не осознает, зачем это делает. И он не делает того, что ему не нужно для выживания, причем путем наименьшего сопротивления. Если гепарду приносить на дерево эту антилопу, он так и просидит всю жизнь на этом дереве (ставили такого рода эксперименты), ему не придет в голову заниматься спортом или путешествовать. Так же ему не придет в голову отказаться от антилопы из каких-то моральных соображений. Например, отдать ее тому гепарду, у которого долгое время не было удачи в охоте, и который умирает с голоду

Все как у 95% людей, разве не так?

Или из желания кому-то насолить

Как насчет кота, нассавшего в тапки хозяину за что-нибудь? Да и собакт помнят обиды.

человек хочет заняться миссионерской или благотворительной деятельностью - помогать жителям какой-то слаборазвитой страны. Сделать их жизнь более сносной, чем она сейчас. И ради этого учит их язык. Какой инстинкт выживания его к этому побуждает?

Если честно, я не понимаю таких людей. Может быть такое желание является как раз не нормой, а нарушением психики. Не знаю. В любом случае, есть люди, которым "не живется спокойно".

Они даже так и говорят: "А я не просил, чтобы меня рожали! Лучше бы мама сделала аборт". И вот посмотришь на них, послушаешь, да и закрадется предательская мысль: а может, правда, так было бы для всех лучше?

Тут сначала разобраться бы, почему они так говорят.

Такой подход к браку довольно циничен, не правда ли?

Да. Точно так же, как циничен брачный договор. Однако что-то в этом есть. Любовь любовью, а не лишне проговорить и вариант развода. До свадьбы. Кто знает, что будет через много лет. В общем, к любому серьезному делу (брак это дело серьезное) подходить надо с умом, а не с эмоциями (ах, у нас любовь навеки).
ПС У меня брачного договора нет. Однако проговорено все до свадьбы было.

когда женщины отказываются от алиментов. Потому что не хотят, чтобы им помогали по обязанности.

А это не им деньги. А детям. В "производстве" и воспитании которых принимали участие оба (ну, хотелось бы в это верить).

Некоторые мужчины оставляют бывшим женам вообще все и уходят в никуда, чтобы начать все с нуля.

Да, такое бывает. По-моему это неправильно. Начинать "не с нуля" легче.

есть такая категория людей, которым вполне хватает для жизни материальной обеспеченности

Да и я стараюсь жить по средствам. Не хватает - ищем варианты. Есть возможность сделать, чтобы средств стало больше - не откажусь.

кому помогает выжить елка на Новый год? Какой практический смысл в свадебном застолье и всех этих ритуалах с хлебом и монетами? Каким образом помогает выжить приглашение друзей на день рождения?

Очень просто. Все это - средства объединения людей. Хотя бы в пределах семьи. А группой жить легче, чем в одиночку. Недаром первобытные люди жили племенами, а позже стали объединяться в города.

Как, наконец, с практической точки зрения сейчас объянить, что у мужской и у женской одежды застежка - на разные стороны?

Насколько помню, мужчины одевались сами, а женщин (дворянок) одевали служанки. Поэтому только для их удобства. Сейчас в этос смысла нет и странно, что это не отмерло.

вот зачем десантники в фонтанах купаются?

Да кто их знает. Все думаю, можно мне на мой профессиональный день нырнуть? Или менты не поймут. С десантниками-то связываться опасно.

Так у этих двух вещей есть свои названия: правонарушение и аморальное поведение. За первое человек несет ответственность по закону, за второе - подвергается общественному порицанию. А вот интересно, если бы Вы попали в общество, где нет закона, наказывающего за правонарушения, а мораль окружающих такова, что они за это не осудят, то продолжали бы Вы считать это грехом? И помешало бы что-то совершать эти действия?

Об этом я уже писал.
Если дикарь убил человека из другого племени и принес его голову, он герой. Если убил соплеменника, он преступник. Нормы относительны.
Поэтому если в обществе нет понятия преступления, и я член этого общества, то как же я могу совершить преступление?
Только таких обществ нет. Законы и мораль нацелены на выживание общества в целом и человека в нем в частности.

если Ваши интересы распространяются даже на чуждую Вам религию, то уж наверняка и на другие, не менее интересные сферы. Много же есть тем, кроме религии и атеизма.

Есть. Поэтому читаю, смотрю, что-то руками делаю. А сайт мой атеистичесеий это, скажем так, хобби.

Почитал немного полемику, и очень вам благодарен. Как бы увидел себя со стороны, и больше никогда не буду сам писать такие простыни, с обильным цитированием . Я теперь знаю, что так делать нельзя, на вашем примере убедился.

Краткость - сестра таланта.

 

[Мария свет Владимировна]

А мне очень понравились развернутые комментарии без резкостей, без выделения шрифта цветом-размером-жирностью и копирования сторонних источников.
Желание что-то выучить - это проявление познавательной потребности.

 

[Вячеслав__]

Психолог - такой же врач.

Психолог не врач. Врач - психиатр.

Психологи это люди которые пытаются заниматься духовными вопросами с позиций материализма. Не удивительно что у них ничего не получается в итоге.

 

[Василий К.]

Почитал немного полемику, и очень вам благодарен. Как бы увидел себя со стороны, и больше никогда не буду сам писать такие простыни, с обильным цитированием . Я теперь знаю, что так делать нельзя, на вашем примере убедился.

Благодарю Вас! Это значит, от нашей полемики все-таки есть польза... что еще раз подтверждает: Бог любое событие обращает во благо тому, кто готов Его слышать.

Все как у 95% людей, разве не так?

95% людей - это более семи миллиардов. У меня, конечно, обширный круг знакомств, но не настолько .

И вот еще что: Сергий 1970 прав. Наш диалог все больше растворяется в деталях, не имеющих отношения к изначальной теме, все больше превращается в жонглирование словами и понятиями и вообще приобретает отчетливый оттенок софистики. Поэтому я предлагаю, если мы будем его продолжать, отказаться от занимательного для нас обоих, но бесполезного данного занятия и оставлять без внимания шутки и метафоры, не требующие ни ответа, ни разъяснения,, а сосредоточить внимание только на действительно важных моментах.

А для начала попробую сделать некоторую "вытяжку" из Ваших реплик и дать ответ на все скопом, чтобы уменьшить количество цитат.

1. По поводу выгоды и бескорыстия.

Итак, из Ваших слов следует, что бескорыстные действия во имя не только религиозных, но и гуманистических идей, Вы считаете нарушением психики. А людей, которые посвящают им жизнь, просто чудаками, которым "не сидится на месте". Отношения между людьми должны строиться с оглядкой на настоящую или будущую выгоду, разумным подходом является заведомое подозрение своей пары в корыстности и непорядочности, а все остальное - эмоции.

Что ж, позиция вырисовывается вполне определенная. Но для меня неприемлемая. Поскольку для меня жизнь, основанная на стремлении к личной выгоде, не имеет никакого смысла. Правда, в полной мере это понять я смог лишь тогда, когда получил все, к чему стремился. И понял, что этого не просто не хватает для счастья, а это - вообще ничто. Когда-то я думал, что отсутствие денег делает меня несчастным. Потом был период, когда их было столько, что я не успевал их потратить. И не знал, куда девать (в девяностые, период "дикого" капитализма). Нет, утверждения завистливых людей, что "большие деньги приводят к несчастью" далеко не всегда обоснованы. Я не начал спиваться, не взялся за сомнительные развлечения, не стал жертвой грабителей или мошенников. Но количество счастья не увеличивается пропорционально количеству денег. Более того, как только их становится больше, чем человеку действительно необходимо, они вообще перестают приносить удовлетворение. И перестает доставлять удовольствие то, что можно за них купить. Это можно сравнить с перееданием конфет - от сладкого будет еще долго тошнить. Но главное - другое. Главное, что материальное благополучие само по себе - это как роскошный дом, в котором никто не живет. Как ни банально, но не приобретая, а только отдавая, человек способен по-настоящему радоваться и полноценно жить. Мы этого не понимаем, пока живем неосознанно, пока и приобретаем, и отдаем, как бы "по необходимости". Но как только процесс приобретения и потребления начинает преобладать - это становится ощутимо. Так что я по опыту знаю, что денег много бывает... особенно когда не употребляешь их на по-настоящему достойные цели.

Да, по поводу "мести" животных, если интересно: это не месть, гадить в тапочки кота побуждают совершенно иные причины. Но люди, не знающие этого, приписывают животным человеческие мотивы.

2. Традиции.

Значит, Вы согласны, что традиции - все-таки инструмент объединения? И что когда-то действия, закрепленные традициями, могли иметь практический смысл, но сейчас этого смысла нет, и многие традиции имеют только психологическую и культурную функцию? Что и требовалось доказать.

Хотя согласен с Вами, что иногда традиции все-таки помогают выжить... есть такие места, где если не соблюдаешь местные традиции - могут убить. Но это, пожалуй, единственный случай, когда соблюдение традиций направлено именно на выживание.

Если дикарь убил человека из другого племени и принес его голову, он герой. Если убил соплеменника, он преступник. Нормы относительны.
Поэтому если в обществе нет понятия преступления, и я член этого общества, то как же я могу совершить преступление?

Означает ли это, что Ваши личные убеждения тоже относительны и могут меняться в зависимости от изменений законодательства или моральных устоев общества, в котором Вы живете? Да, Вы правы, общества совсем без правил не бывает. Но правила эти весьма разнятся...

Иными словами: если убийство, пытки, иные преступления (то, что Вы сейчас считаете преступлениями) узаконить на уровне государства - они для Вашего "внутреннего судьи" останутся преступлениями, грехами, или перейдут в разряд положительных действий? Если общественная мораль (а все мы знаем, что общественным сознанием можно манипулировать) станет оправдывать расизм, стукачество, наркоманию (то есть, все то, что порицалось в обществе, в котором большинство из нас воспитано) - станут ли все эти вещи для Вас допустимыми и даже похвальными?

Есть. Поэтому читаю, смотрю, что-то руками делаю

А вот это мне тоже очень интересно! Не против поговорить на эту тему? Только, конечно, не здесь. Чтобы ветку не засорять.

Краткость - сестра таланта.

И не поспоришь! Думаю, мы с Вами просто этим талантом не обладаем... предполагаю, что руками мы работаем успешнее, чем языком

Психолог не врач. Врач - психиатр.

Психологи это люди которые пытаются заниматься духовными вопросами с позиций материализма. Не удивительно что у них ничего не получается в итоге.

Вячеслав, я, если честно, не очень доверяю психологам без медицинского образования. Это - все равно что архитектор без инженерного образования. То есть, нарисовать красивый домик он может, но если такой домик построить - он рухнет. Если Вы были знакомы с психологами, берущими на себя труд "заниматься духовными вопросами с позиции материализма" - то есть, навязывать пациенту свои убеждения, то Вам просто не повезло. Нормальный психолог всегда учитывает убеждения и религиозные взгляды пациента. И помогает ему разобраться именно с учетом убеждений пациента, а не собственных.