Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сибирь
Православный христианин
А где можно это решение Синода почитать?
Сначала сама предыстория: http://seminarnia.ru/group/bogoslovie/forum/topics/poklonniki-prof-osipovasekta-o

Материалы и документы Синодальной Богословской комиссии: http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51
Заключение Синодальной Богословской комиссии вот: http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Решение Синода: http://www.patriarchia.ru/db/text/343719.html (журнал №138)
 
Киев
Православный христианин
нет! это никакие не символы, в символичность причастия верят протестанты, а православные верят что тут никаких символов и переносных смыслов нет, а есть тайна Божия. Это если хотите милость Бога, что Он закрывает нам видом и вкусом вина, вид и вкус Своей Крови.

это словоблудие и казуистика. не символ а.. типа.. не символ а по видом. Дорогой брат. Мы по честному сказать вынуждены согласиться с протестантами. они назвали все своими именами и в земных изменениях. а что вне их пределов согласитесь нам неведомо. поэтому оно красиво конечно звучит - тайна. а пока она тайна то на земном языке и называется символ. ничего тут такого страшного чтобы головой о стену бится нет. мы уже в откровенное фарисейство углубились.
даже в философском определении слова символ вплетается понятие тайны:
СИМВОЛ (от греч. simbolon)
отличительный знак; знак, образ, воплощающий какую-либо идею; видимое, реже слышимое образование, которому определенная группа людей придает особый смысл, не связанный с сущностью этого образования. Смысл символа, который не может и не должен быть понятным для людей, не принадлежащих к этой группе, т.е. для тех, кто не посвящен в значение символов (каждый символ является по своему характеру тайным или по крайней мере условным знаком),
 
Киев
Православный христианин
Благодать и Фаворский свет - это Плоть и Кровь Бога.


Что бы понимать богословов нужно приблизиться к систематическому богословию.
Себе совет даю.

я тут с мишей соглашусь. тут критерий четкий есть. Христос четко сказал сие есть моя плоть так кровь. он не сказал что все чудеса божии есть плотью и кровью.
 
Киев
Православный христианин
Ох и бред. Но ладно, читаем дальше.
Суть этих лекций кратко можно изложить так: «Хлеб и вино в Таинстве
Евхаристии, не изменяя своей сущности (не пресуществляясь), «по
халкидонски» воипостазируются в Ипостась Бога Слова, соединяются с
Божеством, и их можно называть Телом и Кровью Иисуса Христа не в
собственном смысле, не в силу сущностного изменения, а только в силу
единосущия всего тварного мира». Вот именно так! А традиционное
понимание Евхаристии, существовавшее до появления на свет профессора
Осипова – это, оказывается, результат «католического влияния» на
православие!

Да как же католическое влияние, если католические богословие прямо противоположное заявляет. Оно прямо говорит, что Плоть и кровь именно сущностно преобразуется в мясо и кровь.

Может я не улавливаю суть аргумента автора статьи? Замечу бредовой статьи. С обвинениями в сектантстве и "поклонниках" Осипова. У Осипова нет поклонников. Есть те которые слышат его, а есть такие кто критикует. И делает это бестолково. Автор Осипова "гуру " назвал. Ну товарищи, если мы оценки будем расставлять по тому насколько высказывания того или иного миссионера внемлет народ - то мы гуру можем и Патриарха назвать. Ну что за дикость, что за агрессия, что за откровенный бред?! Фу, ужас, даже читать эту статью. Я бы вкатал судебный иск за такое.

Материалы и документы Синодальной Богословской комиссии: http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51
Заключение Синодальной Богословской комиссии вот: http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Решение Синода: http://www.patriarchia.ru/db/text/343719.html (журнал №138)
Вы сами эти ссылки читали? Я может че-то не доглядел, но там имя Осипова только в списке делегатов прослеживается. Вы, пожалуйста конкретные тексты приведите, а то там потеряться можно, там вопросы совершенно иного плана ставятся, чем те что мы сейчас обсуждаем.
Я могу ошибаться - дайте четкую цитату или текст.
 
г.Иваново
Православный христианин
это словоблудие и казуистика. не символ а.. типа.. не символ а по видом. Дорогой брат. Мы по честному сказать вынуждены согласиться с протестантами. они назвали все своими именами и в земных изменениях. а что вне их пределов согласитесь нам неведомо. поэтому оно красиво конечно звучит - тайна. а пока она тайна то на земном языке и называется символ. ничего тут такого страшного чтобы головой о стену бится нет. мы уже в откровенное фарисейство углубились.
даже в философском определении слова символ вплетается понятие тайны:
СИМВОЛ (от греч. simbolon)
отличительный знак; знак, образ, воплощающий какую-либо идею; видимое, реже слышимое образование, которому определенная группа людей придает особый смысл, не связанный с сущностью этого образования. Смысл символа, который не может и не должен быть понятным для людей, не принадлежащих к этой группе, т.е. для тех, кто не посвящен в значение символов (каждый символ является по своему характеру тайным или по крайней мере условным знаком),
протестанты нас и обвиняют в фарисействе, хотя фарисейство - это совсем другое, фарисеи считали что поскольку у них правая вера, то они уже только по этому факту спасены. Мы же, православные, считаем что наша вера правая, да и это так! но при этом не говорим что будем спасены по факту, а должны спасение усвоить, путём исполнения заповедей - дел веры! Разные вещи - согласны?

Веру свою мы обязаны защищать и хранить. И если в причастии Тело и Кровь, а не символы, или ещё что-то - будьте любезны верить в это, т.к. это слова Христа.
 
Киев
Православный христианин
Скорее всего.
Что конкретно Вы хотите увидеть?
Решать вам. Я хочу увидеть то на что вы ссылаетесь как на КОНКРЕТНОЕ заключение по ереси Осипова. Я пока не вижу конкретности. Куча ссылок, куча левого текста, куча всего - по сути - 0. Может не долгядел - покажите.
 
Киев
Православный христианин
протестанты нас и обвиняют в фарисействе, хотя фарисейство - это совсем другое, фарисеи считали что поскольку у них правая вера, то они уже только по этому факту спасены. Мы же, православные, считаем что наша вера правая, да и это так! но при этом не говорим что будем спасены по факту, а должны спасение усвоить, путём исполнения заповедей - дел веры! Разные вещи - согласны?
Я сейчас с протестантом общаюсь - он мне доходчиво поясняет, что все что мы на них наговариваем - бред. И я реально это вижу.
Веру свою мы обязаны защищать и хранить. И если в причастии Тело и Кровь, а не символы, или ещё что-то - будьте любезны верить в это, т.к. это слова Христа.
В причастии действительно и Тело и Кровь. Но это для нас. А для остальных - это хлеб и вино и как бы мы не пыжились, защищая или не защищая эту веру - мы не в состоянии объективно это доказать. Это уже давно пора понять и перестать пыжится. Ибо наша защита уже переросла в яростное нападение и откровенное навязывание своего мнения, ничем по сути не обоснованное объективно. Я лично веру свою защищаю просто - я говорю - это мое. И я не имею права и не заю и не могу сказать - а лжешь ли ты. Я не-зна-ю. Знаю, что право правослвие. А лживо ли учение буддизма или католицизма или еще чего-то я ОБЪЕКТИВНО не-зна-ю. Ибо нет ни единого ОБЪЕКТИВНОГО критерия различения верности/неверности. Я просто это вижу, проверил тыщщу раз и устал это показывать остальным.
 
это словоблудие и казуистика. не символ а.. типа.. не символ а по видом. Дорогой брат. Мы по честному сказать вынуждены согласиться с протестантами. они назвали все своими именами и в земных изменениях. а что вне их пределов согласитесь нам неведомо. поэтому оно красиво конечно звучит - тайна. а пока она тайна то на земном языке и называется символ. ничего тут такого страшного чтобы головой о стену бится нет. мы уже в откровенное фарисейство углубились.
даже в философском определении слова символ вплетается понятие тайны:
СИМВОЛ (от греч. simbolon)
отличительный знак; знак, образ, воплощающий какую-либо идею; видимое, реже слышимое образование, которому определенная группа людей придает особый смысл, не связанный с сущностью этого образования. Смысл символа, который не может и не должен быть понятным для людей, не принадлежащих к этой группе, т.е. для тех, кто не посвящен в значение символов (каждый символ является по своему характеру тайным или по крайней мере условным знаком),

Перегибаете палку.
Никаких символов, в Дарах всегда Плоть и Кровь, дерзнем сказать , что не так важно, хлеб или мясо, как в Ланчанском чуде, но очень важно, что это уже отныне (с момента освящения Даров) и навсегда Плоть и Кровь самого Господа. Очень важный момент. Символ это то, что имеет смысл лишь в определенном контексте. То есть, символ ничего не значит вне своего контекста, как, допустим, для инопланетян ничего не будет значить наша медаль за отвагу.

Вы тут было высказали мысль, что якобы для атеистов Дары ничего не будут значить. Вы ошибаетесь. Если даже лично атеист не признает Дары Дарами, они все равно таковыми являются. Они не перестанут ими быть, даже если и весь мир не пожелает признать их таковыми. Если для символа действительно важно его признание и понимание, то для того, что объективно не зависит от восприятия, сие не имеет никакого значения. Потому что нам известны страшные и грозные вразумления, которые случались с кощунниками (может, и не только с кощунниками, люди просто могли не знать, тогда Бог может не наказать, а только вразумить), которые тоже думали, что это просто Хлеб.

Протестанты всего лишь рационализировали тайну. Если вы не можете постигнуть как сие может быть, не занимайтесь упрощением, это ложный путь, сужающий горизонт, обструкция, не видящая ничего далее своего носа, а лучше признайтесь, что это выше ваших способностей к восприятию. Это честно. И сие есть истина, что человек существо ограниченное и не все ему может быть понятно. За смиренное исповедание своей немощи (это не самоунижение какое-то, это всего лишь признание реалий, отказ от самообольщения о себе), за сие самопознание Бог в свое время просветит и научит, что к чему. Поэтому не повторяйте, пожалуйста, пошлых глупостей за протестантами об догматах и таинствах.

Антиномичность догматов не позволяет их выразить рационально. В крайних точках зрения, из которых составляется антиномия, всегда есть заблуждение. Догмат же всегда есть и то и другое, и, что очень важно - одновременно.
Троица - и Единица , и Троица. И никаких компромиссов. Никаких символов.
Христос - и Бог, и Человек. Не меньше, не больше, с любой стороны всецело Бог, с любой стороны всецело Человек.
Дары - Плоть и Кровь Господа, и хлеб и вино по акцидентным признакам. Естество уже не хлеба и вина, хотя, может, и тождественно ему, но, по принадлежности к Господу, Его Ипостаси и неотделимого от Нее Человечества, это уже Его Плоть и Кровь, которые невозможно отделить от тех самых человеческих, которые страдали на Кресте.

Вы много и пространно и кстати написали про символ. Поэтому вам будет наверняка интересно узнать, что бывали случаи, когда люди (посторонние) вообще не догадывались, что это не простой хлеб, а Дары, (в первые века часто Дары в специальных ковчежцах верные уносили с собой на всю седмицу) и получали иногда весьма грозные и дивные откровения или вразумления. Так что, видите. Объективной реальности свойственно не зависеть от того, веруют в нее или нет, об ней могут даже не подозревать, а она может оказаться рядом и будет тем, что она есть, и не символом, а самой сутью.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Александр1978;
Я сейчас с протестантом общаюсь - он мне доходчиво поясняет, что все что мы на них наговариваем - бред. И я реально это вижу.
Каким славным бывает протестантизим,правда?

Ибо наша защита уже переросла в яростное нападение и откровенное навязывание своего мнения, ничем по сути не обоснованное объективно.
Впервые от Вас слышится честное мнение о себе.

ОБЪЕКТИВНОГО критерия различения верности/неверности. Я просто это вижу, проверил тыщщу раз и устал это показывать остальным.

Если у Вас кроме Осипова и Кураева ничего нет,и нет в Вашем понимании убедительных инструкций с печатью от наших св.Отцов,то тогда да,потеряв их (Осипова с Кураевым) ,Вы потеряете все.Все что нашло для себя,свое поисковое инфомативное познание.В начале этой темы,в посте Nr.31 мной приводилось мнение св.Викентия Лиринского.Там даны и критерии и личностные оценки еретиков.Имено так их оценивает Православное Соборное сознание,и этому же учит и нас.Или Вы принимает догматы или нет.Во всяком случае не стоит так серьезно относиться к научным мнениям.Здесь много было тем о протестантизме,пройдитесь по постам Алексея Михайловича Волкова,у него там есть подробно и доходчиво.

А так,зачем нам ввергать Вас в усталость?В битве не устают,а умирают.
 
Я сейчас с протестантом общаюсь - он мне доходчиво поясняет, что все что мы на них наговариваем - бред. И я реально это вижу.

В причастии действительно и Тело и Кровь. Но это для нас. А для остальных - это хлеб и вино и как бы мы не пыжились, защищая или не защищая эту веру - мы не в состоянии объективно это доказать. Это уже давно пора понять и перестать пыжится. Ибо наша защита уже переросла в яростное нападение и откровенное навязывание своего мнения, ничем по сути не обоснованное объективно. Я лично веру свою защищаю просто - я говорю - это мое. И я не имею права и не заю и не могу сказать - а лжешь ли ты. Я не-зна-ю. Знаю, что право правослвие. А лживо ли учение буддизма или католицизма или еще чего-то я ОБЪЕКТИВНО не-зна-ю. Ибо нет ни единого ОБЪЕКТИВНОГО критерия различения верности/неверности. Я просто это вижу, проверил тыщщу раз и устал это показывать остальным.

Потому что сие не надо никому доказывать, вы не круче святителей Церкви первых времен, которые не велели рассказывать посторонним о Таинствах до времени. Детей тоже не начинают сразу кормить колбасой, им плохо от сего будет. Это ныне благодаря пронырливым словоблудам и интернету споры о сути Даров повылезали по всюду, но нам бы лучше молчать с теми, кто не понимает. Опыт Причастия научит больше, чем миллионы слов. Но для этого надо до него дожить, смирить свое надменное мудрование. Не хотят - мы не в силах заставить, можем лишь предложить, объяснять, не объяснишь, это богословие, оно с опытом раскрывается, пошлой логикой тут не возьмешь. И им тоже не объяснишь, что это бесполезно.

Можно только попросить поверить до времени на слово, тогда сам увидишь. "Прийди и виждь".

Был опыт общения с протестантами, и положительный, и отрицательный.
 
Сибирь
Православный христианин
Решать вам. Я хочу увидеть то на что вы ссылаетесь как на КОНКРЕТНОЕ заключение по ереси Осипова. Я пока не вижу конкретности. Куча ссылок, куча левого текста, куча всего - по сути - 0. Может не долгядел - покажите.
Ну так здесь надо читать и понимать о чем речь. Документа синода, где дословно написано: "Осипов - еретик", к сожалению пока нет, но предоставленные документы, это тоже самое, только другими словами.
Вот здесь http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255 даны документы, которые рассматривала Синодальная Богословская комиссия: доклад Осипова на заседании православно-лютеранской комиссии, и совместное заявление этой комиссии. Все эти документы выражают явно протестанстский взгляд на причастие.
Далее на это заявление и осиповский доклад были получены отзывы от различных православных учреждений, Синодальная комиссия их тоже рассматривала. Они по той же ссылке.
После рассмотрения всего вышеперечисленного, Синодальная Богословская комиссия сделала вот это заключение: http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf которое затем Синод обязал довести до всех членов той православно-лютеранской комиссии, при этом подписи православной делегации были отозваны.

Я думал, что Вы как юрист запросто во всех этих документах разберетесь. Извините, что ошибся. :)
Чтобы было еще проще, просто сравните эти два документа:
http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Вас тут уже спрашивали:
По теме, Вы понимаете о чем идет речь?
И мне тоже это интересно. Потому что объяснять разницу между позицией Осипова и позицией Русской Православной Церкви, человеку не понимающему, сложно.
 
Киев
Православный христианин
именно как юрист я заявляю что нельзя вот так вот за уши притягивать факты. еслибы я так в суде дела вел так я в бы вас засодил в тюрьму только на том основании что вы по соседству с преступниками живете. а че? нормальная логика. в одном доме живете ? в одном. преступная банда в нём же накрыта? в нем. вот и получай пятерочку лишение свободы за компанию. изумительная у вас логика. прлигрышная до мозга костей. о об этой совместной комиссии если не ошибаюсь сам Осипов говорит. и именно он сказал что лично его выводы не совпадают с теми ярлык ами что на него навесили. поэтому дорогой друг ваш аргумент нулевый. притягивать осипова к общей массе это уж слишком.
мы рассматриваем личные обвинения осипова. у вас личные претензии облснованные к нему есть? пока их не вижу. Предложил объективно взять лекцию и послушать. Пока критиканов нет. Ролик о причастии тоже на ноль помножен. ну нечего вам лично Осипову предъявить.
 
Киев
Православный христианин
Ну так здесь надо читать и понимать о чем речь. Документа синода, где дословно написано: "Осипов - еретик", к сожалению пока нет, но предоставленные документы, это тоже самое, только другими словами.
Вот здесь http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255 даны документы, которые рассматривала Синодальная Богословская комиссия: доклад Осипова на заседании православно-лютеранской комиссии, и совместное заявление этой комиссии. Все эти документы выражают явно протестанстский взгляд на причастие.
Далее на это заявление и осиповский доклад были получены отзывы от различных православных учреждений, Синодальная комиссия их тоже рассматривала. Они по той же ссылке.
После рассмотрения всего вышеперечисленного, Синодальная Богословская комиссия сделала вот это заключение: http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf которое затем Синод обязал довести до всех членов той православно-лютеранской комиссии, при этом подписи православной делегации были отозваны.

Я думал, что Вы как юрист запросто во всех этих документах разберетесь. Извините, что ошибся. :)
Чтобы было еще проще, просто сравните эти два документа:
http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

Вас тут уже спрашивали:И мне тоже это интересно. Потому что объяснять разницу между позицией Осипова и позицией Русской Православной Церкви, человеку не понимающему, сложно.

потому что у осипова нет личной позиции отличной от Церкви.
 
Киев
Православный христианин
Потому что сие не надо никому доказывать, вы не круче святителей Церкви первых времен, которые не велели рассказывать посторонним о Таинствах до времени. Детей тоже не начинают сразу кормить колбасой, им плохо от сего будет. Это ныне благодаря пронырливым словоблудам и интернету споры о сути Даров повылезали по всюду, но нам бы лучше молчать с теми, кто не понимает. Опыт Причастия научит больше, чем миллионы слов. Но для этого надо до него дожить, смирить свое надменное мудрование. Не хотят - мы не в силах заставить, можем лишь предложить, объяснять, не объяснишь, это богословие, оно с опытом раскрывается, пошлой логикой тут не возьмешь. И им тоже не объяснишь, что это бесполезно.

Можно только попросить поверить до времени на слово, тогда сам увидишь. "Прийди и виждь".

Был опыт общения с протестантами, и положительный, и отрицательный.

верно. и нужно вообще отставить споры аля православие форевер а все остальные заблуждаются. не знаем мы этого в полной мере.
 
Под МКС
Православный христианин
я тут с мишей соглашусь. тут критерий четкий есть. Христос четко сказал сие есть моя плоть так кровь. он не сказал что все чудеса божии есть плотью и кровью.
Правильно ли понял вас: только хлеб и вино могут стать Плотью и Кровью?
Речь пока не про чудеса, а про Евхаристию.
 
Сибирь
Православный христианин
2 Александр1978
Нда... Вы или действительно не понимаете смысла обсуждаемого вопроса, или прикидываетесь таким (своеобразная адвокатская уловка). Вам показывают различие в позициях Осипова и РПЦ, а вы твердите как попугай свое заклинание: "у Осипова нет личной позиции отличной от Церкви".
Ответьте Геннадию, который действительно придерживается осиповских взглядов, может тогда начнется понимание.
 
Под МКС
Православный христианин
2 Александр1978
Нда... Вы или действительно не понимаете смысла обсуждаемого вопроса, или прикидываетесь таким (своеобразная адвокатская уловка). Вам показывают различие в позициях Осипова и РПЦ, а вы твердите как попугай свое заклинание: "у Осипова нет личной позиции отличной от Церкви".
Ответьте Геннадию, который действительно придерживается осиповских взглядов, может тогда начнется понимание.
Что Вам мешает ответить на этот же вопрос?
 
Подмосковье
Православный христианин
Кстати, вот еще ссылка на профессорские заблуждения об апокатастасисе.

http://www.omiliya.ru/zachem-hristos-shodil-vo-ad

Почитаешь-и еще раз подтверждается поговорка-дьявол кроется в мелочах.

таких мелочах, что обычный современный человек прочтет и подумает-да зачем мне здесь, в этой жизни стараться вести праведную жизнь, когда и так все спасутся и никаких вечных мук (обещаемых православными попами-мракобесами) не будет? так что можно смело стараться прожигать жизнь в удовольствиях и не думать о страхе смерти вообще.

В общем-лечим рак уколами морфия.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху