- Крещён в Православии
Поздравляю.
Этой фразой, Вы поставили себя судьёй на территории Бога.
Каково значение состояния овощ для вечности? Зачем и почему этот этап в жизни некоторых людей?
- Автор темы Виталич
- Дата начала
Этой фразой, Вы поставили себя судьёй на территории Бога.
- атеист
Прочитайте фразу до конца.
- Крещён в Православии
Конечно я прочитал до конца..
Дело в том, что мы больше не знаем, чем знаем..о том, что происходит с человеком в таком состоянии..видим только оболочку..
Можем учавствовать в поддержании такой таинственной жизни, или не учавствовать, а решать о её полезности не можем...
Мы..не знаем..
Мы даже себя не знаем...
- Православный христианин
Будучи человеком, безнадёжно испорченным техническим образованием, вижу проблему следующим образом. Если кому-то мой взгляд покажется слишком механистичным, заранее прошу прощения.
Наш мозг не содержит в себе личность. Личность (== душа) с ее ощущением себя, эмоциями, воспоминаниями и прочим находится вне материального мира. В этом смысле мы все не от мира сего и находимся у Бога, а Бог в нас. Мозг - всего лишь техническое средство связи души с материальным миром. Невероятно сложное, да, но по существу не более чем своего рода микроконтроллер, передающий туда обработанную информацию о мире, а оттуда - получающая команды на те или иные действия в мире. Команды высокого уровня - не "пошевели мизинцем на левой ноге" (вся эта мехатроника как раз дело мозга), а "в этой ситуации я должен поступить так-то и так-то, потому что ... и т. д.".
Когда мозг в силу тех или иных причин физически повреждается, он начинает отдавать в этот "канал связи" искаженную информацию, а в тяжёлых случаях - просто белый шум. Последнее и есть состояние "овощ". Душа не знает, что происходит с телом, не может ему передать никакой команды, но и расстаться с ним самостоятельно, чтобы освободить канал связи для новых источников информации ("очи духовные") она тоже не может. Тупик. Личность никуда не исчезла, но она не видит нас, а мы не видим ее проявлений в теле. Что она при этом чувствует мы не знаем. Возможно ничего - просто находится в "подвисшем" состоянии квазинебытия, ожидая разрешения от тела. Возможно живёт воспоминаниями и надеждой на будущую жизнь. Возможно страдает. Неизвестно.
Зачем это нужно - тоже вопрос открытый. Скорее всего для нас, оставшихся. Чтобы научились смирению, любви, осознали хрупкость и недолговечность бытия. Как-то так.
Наш мозг не содержит в себе личность. Личность (== душа) с ее ощущением себя, эмоциями, воспоминаниями и прочим находится вне материального мира. В этом смысле мы все не от мира сего и находимся у Бога, а Бог в нас. Мозг - всего лишь техническое средство связи души с материальным миром. Невероятно сложное, да, но по существу не более чем своего рода микроконтроллер, передающий туда обработанную информацию о мире, а оттуда - получающая команды на те или иные действия в мире. Команды высокого уровня - не "пошевели мизинцем на левой ноге" (вся эта мехатроника как раз дело мозга), а "в этой ситуации я должен поступить так-то и так-то, потому что ... и т. д.".
Когда мозг в силу тех или иных причин физически повреждается, он начинает отдавать в этот "канал связи" искаженную информацию, а в тяжёлых случаях - просто белый шум. Последнее и есть состояние "овощ". Душа не знает, что происходит с телом, не может ему передать никакой команды, но и расстаться с ним самостоятельно, чтобы освободить канал связи для новых источников информации ("очи духовные") она тоже не может. Тупик. Личность никуда не исчезла, но она не видит нас, а мы не видим ее проявлений в теле. Что она при этом чувствует мы не знаем. Возможно ничего - просто находится в "подвисшем" состоянии квазинебытия, ожидая разрешения от тела. Возможно живёт воспоминаниями и надеждой на будущую жизнь. Возможно страдает. Неизвестно.
Зачем это нужно - тоже вопрос открытый. Скорее всего для нас, оставшихся. Чтобы научились смирению, любви, осознали хрупкость и недолговечность бытия. Как-то так.
Последнее редактирование:
В целом, это аксиома, тело есть орудие души(в том числе и мозг). Но орудие незаменимое, то есть пальцем пошевелить без мозга душа не может, и возрастать в добродетели, украшаясь ими не может без тела.
"В целом", потому что есть у Вас сомнительные пассажи, но не влияют на тему.
В том то и дело, что орудие выходит из строя, о чем, правда "душа прекрасно вкурсе".
Я не вижу большой нужды детализировать душевное и телесное именно по этому, потому как одинаково. Или спросить "что же может человек сделать для своей вечной участи в таком состоянии?" или спросить "что же может сделать человек для своей вечной участи в таком состоянии, когда душа уже не пользуется орудием-телом?". Как минимум пока Вы не начинаете доказывать, что овощевание - следствие пороков и прогнозируемый результат жизни(наказание, то над чем человек "упорно трудился" в жизни).
Но именно это главный вопрос и предмет темы.
В чем смысл?
Вы излагали свои взгляды на антропологию чтобы потом сказать, что они ответа не дают.
- Крещён в Православии
Смысл наверное определяем не мы - люди..В целом, это аксиома, тело есть орудие души(в том числе и мозг). Но орудие незаменимое, то есть пальцем пошевелить без мозга душа не может, и возрастать в добродетели, украшаясь ими не может без тела.
"В целом", потому что есть у Вас сомнительные пассажи, но не влияют на тему.
В том то и дело, что орудие выходит из строя, о чем, правда "душа прекрасно вкурсе".
Я не вижу большой нужды детализировать душевное и телесное именно по этому, потому как одинаково. Или спросить "что же может человек сделать для своей вечной участи в таком состоянии?" или спросить "что же может сделать человек для своей вечной участи в таком состоянии, когда душа уже не пользуется орудием-телом?". Как минимум пока Вы не начинаете доказывать, что овощевание - следствие пороков и прогнозируемый результат жизни(наказание, то над чем человек "упорно трудился" в жизни).
Но именно это главный вопрос и предмет темы.
В чем смысл?
Вы излагали свои взгляды на антропологию чтобы потом сказать, что они ответа не дают.
В этом и есть весь смысл..
Территория Бога...
И только Он решает, кому вернуться из того состояния, а кому нет...
И совсем не факт, что смысл лежит в жизни того человека, который в таинственном состоянии..
Смысл может быть заложен(только Богом!) в изменении сердца тех кто рядом...
Мы не знаем..
Мне ближе, просто уважать...даже такую, не понятную мне..не факт что умному человеку..таинственную жизнь..
Тем более чужую..
На счёт того, что мы себя не хотим представлять в таком состоянии, а если уж и придётся, то спасать нас типа не в коем случае..
Типа мы такие заботливые о ближнем, и не хотим быть обузой - это форма тщеславия...я так думаю..
И ни что иное, как попытка решать за Бога как чему быть..
Готовы встретиться с Богом?
Я нет...
- атеист
Будучи также испорченным техническим образованием, не соглашусь. Скорее, мозг как компьютер. Если процессор, память или шина данных физически повреждаются, они не могут правильно обрабатывать команды и хранить данные. Из-за этого происходят сбои, зависания и вплоть до полной неработоспособности. Это, применимо к человеку, и есть состояние "овощ".
Компьютер может работать неправильно, если повреждена программа, хотя железо в порядке. К человеку - это психические расстройства.
- Крещён в Православии
Опираясь, на это утверждение, логично было бы сказать, в продолжение мысли и то, что совершая какой нибудь поступок, на перекор собственной совести, это делает не наша личность...
Как звучит?
Для меня не убедительно..
И это утверждение вызывает интересный вопрос..
Зачем(если это всего лишь) в конструкцию человеческого организма заложен такой запас мощности(85-95%)..именно мозга...
Ни в каком другом живом существе нет такого мощного, запасного ресурса...
И ни в каком другом органе человека тоже нет ни каких запасов ресурса..вернее он есть..но используется тем же мозгом...без нашего на то разрешения..и только в экстренных ситуациях..
То ли рефлекторно, то ли управляемые страхом.... или силой духа...
И это, только те факторы, которые мы способны фиксировать..
А их на много больше, чем мы можем себе представить..тоже окутанных тайной..
Мы этими ресурсами не управляем...
Мозг есть ещё и в каждой косточке...и вся эта система работает в плотной связке..
Головной мозг не всегда может управлять спинным мозгом..
Есть и ""над" настройки"
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Конечно. Большинство действительно важных вопросов и не имеют ответов в области слабого человеческого разума, отягощенного телом. Та же проблема теодицеи имеет великое множество как-бы объяснений, рассчитанных на самую разную аудиторию - от 5-летних детей до профессоров богословия, а настоящего ответа все нет. И не будет, пока не встретимся с Господом не через тусклое стекло земного бытия, а лицом к лицу.
Я вижу человека по немощи теряющего разум или совершенно уже его потерявшего. Меня беспокоит не то, что я не понимаю "за что", а то, что я начинаю испытывать к нему раздражение и отвращение. А надо бы по идее любить, это аксиома. Значит надо найти за что зацепиться, отсюда и приведенное выше пространное рассуждение.
Я прекрасно отдаю себе отчет, что все мои гениальные умопостроения - просто предельно упрощенные модели, позволяющие существовать в мире, не отчаиваясь и не слишком уклоняясь от воли Божией. Ну хоть не на 180 градусов и то хорошо, галсами, виляя из стороны в сторону, уж как нибудь добреду до порта приписки.
- Православный христианин
Нет, конечно. Совесть сидит в личности, а не в мозге. Схватился за горячий утюг и рефлекторно отдернул руку, потом засунул обожженный палец в рот - это мозг. А увидел пожар и полез в огонь спасать людей (или не полез) - это личность. Мозг есть и у рыб, а личности нет. Поэтому у рыб нет совести, а значит и понятие грех к ним не применимо.
Это, кстати не факт. Я по молодости интересовался нейрофизиологией, там не все так просто. Распространённое убеждение о том, что у мозга есть какие-то немыслимые резервы, базируется на том факте, что в мозге младенца задействовано гораздо больше нейронных цепочек, чем у взрослого человека. В период активного познания мира "лишние" связи разрушаются, мозг становится как бы беднее, но более упорядоченным. Но эта перестройка необратима, у молодого человека нейронов ровно столько, сколько надо, с возрастом начинаются процессы деградации и т. д. Никакая жизненная ситуация, никакой стресс не вернет нам младенческий "сложный" мозг, да и не надо.
- Крещён в Православии
Как по мне не образованному, что в свою очередь избавляет меня от некоторых рамок, то вообще...всё что говорит человек не факт...
Всяк человек ложь - вот это факт...!
- Православный христианин
Хорошо, давайте совершенно перейдем на язык техники. Вы считаете, что мозг - это компьютер, управляющий телом. Я согласен, с той лишь разницей, что признаю также существование и "божественного интернета", соединяющего эту рабочую станцию по определённому протоколу с гораздо более мощным сервером. Наука - это про "рабочую станцию", религия - про "сервер". Сойдемся на таком варианте?
Непознаваемо. Я подитожил Вашу мысль. Предмет темы непознаваем человеку.
Мысль понятна, но Вами выраженна неубедительно.
Настолько неубедительно, что читая, я начал думать - "Если смирение - атрибут божественной любви, то может быть, лжесмирение - атрибут страстной ненависти(под маской "любви", например к инвалидам)..." - и так далее, то есть мысль моя от Ваших слов совсем не касалась предмета темы. Была о совсем других вещах. Увы.
Может быть познаваемо, может быть непознаваемо, может быть кто-то сможет обосновать непознаваемость.
Я бы не обобщал...
"Видишь ли, как худо – принимать изречения (Писания) буквально, и не проникать в смысл их?" - говорит свт. Иоанн Златоуст, давая разуметь, что эти слова укзаывают на слабость человеческой природы, - "то и пророк, томимый скорбью, взирая на природу человека, достойную сожаления, обнаруживающую во всем свою тленность и ничтожество, сказал: «всякий человек лжив», т.е. человек – ничто."
- Крещён в Православии
Лжесмирение не всегда осознанно, я так думаю..
Ухаживая за больным человеком удовольствия не испытываешь..
Но...что то в "прошивке" меняется..
Ловишь сам себя на фальши(я сам себя ловил и ловлю)...
А это уже и есть начало работы..
Одно дело непосредственно сталкиваться..и совсем другое дело просто размышлять(это не лично к кому-то, а вообще)..
Последнее редактирование:
- атеист
Вот тут вы правы. Поэтому я, например, не люблю задачи типа "как бы вы поступили в ситуации". Не знаю я как.
Ваша позиция понятна.
Так корень "ложь" на это непрозрачно намекает, поэтому оно и лже-смирение. Кажущиеся.
Осознание его уничтожит(даже если только на миг), по определению. Гордость "в овечьей шкуре". Даже человек ни в каком месте не смиренный может запросто его "не осознавать", просто "лайкая", видя в другом ком-то лжесмирение и ошибочно принимая за истинное.
Это предмета моей темы никак не касается. Примеров Вам сейчас накидают в теме, что легко найдете по названию, если они Вам нужны.
Хочу заметить, что Вы никак не касались самого больного в своем мнении о его роли в спасении его близких. Близкие, ухаживая, "становятся лучше". А сам он? Все таки полагаете, "уже святой", спасает а не спасается? Не то что я требую, просто уточнил для полноты картины, можете и не отвечать.
- Крещён в Православии
Пожалуй не стоит.
Мы не знаем, какая духовная жизнь происходит в таком состоянии и не можем судить. Я предполагаю, что возможно 100%-ное сознание при невозможности выразить его словами и поведением. И даже у сильно психически больных людей случаются эпизоды просветления и осознанности.
- Православный христианин
Это только если канал связи с мозгом поврежден "на передачу". Вероятно возможно и 100%-ное сознание, но неадекватное восприятие действительности (или полное отсутствие такого восприятия), если канал поврежден "на прием".
Если у самого мозга заблокировать каналы к органам чувств (такие эксперименты проводились), то через короткое время мозг буквально "взрывается" фейерверком галлюцинаций, начинает сам себе придумывать реальность. Возможно в обсуждаемом случае имеет место что-то подобное - душа продолжает жить в выдуманном мире вплоть до разрешения с телом.
Не знаю, мне кажется, что если бы я смог себя заставить уделить этому предмету сил и времени, я бы получил ответ.
Поэтому я как раз и надеялся встретить человека, именно без личного опыта, который "легко сможет себя заставить", не будт эмоционален, и будет при этом умен.
У моего деда было, давненько это было, он был уверен, что ему надо на работу, например, на ту самую, на которой работал лет 40 назад. Да. Одевался, собирался, выходил. И четко осознавал кто он и куда идет, и зачем.Только вот он в этом осознании ошибался, дезориентированный в собственной личности, ведь на самом деле ему было не 40 лет, а 80...
Это конечно ещё не овощ, но через время, после, он стал овощем, едва ли "прозрев" при этом.
Хотя да, кто ж знает, неводмо, непознаваемо. А может даже и неблагочестиво об этом думать!