Интересное замечание

Православный христианин
Мне кажется там проблема была надумана и кое кто с бодуна был не в настроении. ...
Не знаю я в чем там мягкость и как же должна тогда выглядеть жесткость. Наверное даже попросту убить Хама — это было бы мягче, чем обречь весь его род на рабство у рабов (т.е. подчеркивается статус "ниже плинтуса")
и рече́: про́клятъ [бу́ди] Ханаа́нъ о́трокъ: ра́бъ бу́детъ бра́тiямъ свои́мъ.
Не род Хама, а род Ханаана- первенца Хама. Вдумайтесь, почему только Ханаана, а не и всё остальное потомство Хама, которое уже было.
Почему не самого Хама ясно- его благословил Бог.
И благослови́ Бо́гъ Но́а и сы́ны его́ и рече́ и́мъ: расти́теся и мно́житеся, и напо́лните зе́млю и облада́йте е́ю:
 
Крещён в Православии
Вдумайтесь, почему только Ханаана, а не и всё остальное потомство Хама, которое уже было.
Да уж. Великодушие прямо не знает границ. :)
Ну да такое. Ветхий Завет он такой — скуповат на пощаду.
Бог таким образом, даёт возможность потомкам исправить грех предка,когда потомки повторяют дела отцов, входят в навык, и потом пытаются жить по другому ... Разве это не забота Бога о первом падении человека в грех...?
Здесь, простите, не смог уловить причинно-следственной связи... Не могли бы разъяснить что имелось в виду?
А можно несколько примеров таких текстов?
Да хоть бы и описание сотворения мира, когда вначале появилось понятие дня и ночи, а затем только светила "ими управляющие".
Приведите пожалуйста Ваше определение понятия "чудо". Феноменом, как известно, может называться любое наблюдаемое явление, событие, или процесс. При чем здесь чудо?
А Вы способны определять наличие чуда его не наблюдая?
Не любое, а не имеющее даже теоретического объяснения с точки зрения современной науки.
Отнюдь не личная интерпретация. В греческом тексте там использовано слово "ипостасис" https://azbyka.org/biblia/UBS/index.htm?NT/Heb?11 . Т.е. вера это "воипостазирование вещей невидимых", т.е. придание им онтологической "видимости" в субъекте веры, т.е. в верующем человеке. Ну а "представление" это лишь игра воображения и общение с собственными фантазиями. Можно "дать лицо" например электронам, представив их в виде синих шариков, но это нисколько не продвинет "верующего в электроны" к познанию объекта его веры.
Вы неспособны познать Бога, в которого верите. Потому что Бог — сущность непознаваемая. Так в чем разница между воипостазированием и представлением, если известно что объект существует? Просто красивая словесная оболочка?
Вы лично точно уверены что представляете Бога именно таким, каким он истинно является?
А если да, то откуда Вам известно это?
А если нет, то о каком воипостазировании мы говорим?
Вам понятие "абстрагирование" известно? Электроны существуют реально. Их можно как-то представлять. Хоть бы как шарики. А как представлять математическую точку? Или прямую? Или как представлять бесконечность? Или как можно представить отрицательное исчисление? Или комплексные числа?
Тем не менее наука оперирует этими понятиями и отсутствие их визуализации никак не мешает.
 
Православный христианин
Да хоть бы и описание сотворения мира, когда вначале появилось понятие дня и ночи, а затем только светила "ими управляющие".
Т.е. Вы представляете книгу Бытие в качестве космологического трактата? А чего вдруг? Помнится когда то один товарищ аргументировал несостоятельность Библии тем, что она не упоминает о динозаврах :)
Библия отвечает на свои вопросы и эти вопросы отнюдь не те, которые приходят из президиума Академии наук. Пятикнижие Моисея является экклезиологическим повествованием и в плане экклезиологии не содержит ни несуразностей, ни противоречий. Более того, проясняет многие вопросы. В частности вопросы связанные с десакрализацией космоса и укреплении монотеизма в сознании только что вышедших из языческой среды Египта евреев.
А Вы способны определять наличие чуда его не наблюдая?
Не любое, а не имеющее даже теоретического объяснения с точки зрения современной науки.
Естественно. На каждой Литургии происходит преложение Св. Даров. Наблюдать данное чудо мы не можем, но тем не менее оно происходит вот уже скоро 2 тыс. лет.
То что наука не имеет объяснения определенному явлению, еще не ставит данное явление в разряд чудес. Кажется в Лурде, католиками учреждена специальная комиссия, которая констатирует факт исцеления больных после молитвы к местной святыне католического мира. Но тем не менее, наука не может констатировать факт свершившегося чуда. Она лишь может указать, что имеет место явление не имеющее рационального объяснения. Возможно "пока не имеющее объяснения".
Реальным чудом является явление выходящее за рамки науки (точнее научного метода познания).
Вы неспособны познать Бога, в которого верите. Потому что Бог — сущность непознаваемая. Так в чем разница между воипостазированием и представлением, если известно что объект существует?
Обратно Вы высказываетесь в стиле советской интеллигенции периода незабвенного Леонида Ильича, черпавшей свои познания из трудов Карла Генриховича.
Если бы человек был неспособен познать Бога, то соответственно и говорить что либо о Боге не имело бы смысла, ибо все сказанное автоматически является ложным (апофатика).
Но "Слово стало плотью", а тут извините... Бога даже пощупать имелась возможность :) . Непознаваема природа Божества. Что-же касаемо человеческого познания Бога, то в Библии повсеместно слово "познание" имеет значение "соединение".
В науке познание является приобретением истинных знаний о окружающем мире, основанных на реальном фактическом материале.
То что "Адам познал Еву" не означает что он получил фактическую информацию о женской анатомии.
Познание Бога, это соединение с Ним, а вовсе не приобретение неких знаний о Боге, тем более, что Бог трансцендентен по отношению к миру и не является частью космоса (следовательно не является "объектом" , как Вы пишете).
Поскольку Бог вне нашего мира, наука не в состоянии получить какие либо данные о Нем, так как научный метод применим исключительно в рамках существующей, материальной вселенной и следовательно наука ничего о Боге сказать не может.
Вы лично точно уверены что представляете Бога именно таким, каким он истинно является?
А мы не представляем Бога. Или Вы думаете что христиане видят Бога в образе дедушки на облаке? Здесь можно только согласиться с Вами, сказав... «в того бога, в которого не верите Вы, я тоже не верю».
О Боге нам известно только то, что Он Сам о Себе нам открыл. Потому христианство и ветхозаветная религия и называются религиями "откровения".
о каком воипостазировании мы говорим?
Напомню, что речь шла о стихе Ап. Павла Евреям (11;1).
Был приведен ЦС перевод «Вера есть обличение вещей невидимых». Вы указали, что «обличение» это придание лика, т. е. представление, ну или воображение. Я указал, что в греческом варианте использовано слово «ипостасис» т. е. вера есть придание «вещам невидимым» сущности (сути) в субъекте веры т. е. в человеке.
Подтверждением моим словам является Синодальный перевод этого стиха «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»(Евр.11:1) . Осуществление здесь ничто иное как придание сущности, открытие присутствия Бога в человеке. Св. Отцы называют это обожением.
Что ожидает христианин? Жизни во Христе.
Как достигнуть этого? Путем соединения со Христом.
Т. е. вера, это не чаяние что когда то человек соединится с Богом, а непосредственное соединение, которое начинается уже в земной жизни человека, при условии реализации (осуществления) им той самой веры, о которой говорит Апостол.
Вам понятие "абстрагирование" известно? Электроны существуют реально. Их можно как-то представлять. Хоть бы как шарики. А как представлять математическую точку? Или прямую? Или как представлять бесконечность? Или как можно представить отрицательное исчисление? Или комплексные числа?
Тем не менее наука оперирует этими понятиями и отсутствие их визуализации никак не мешает.
Христианство ничего не имеет против метода абстрагирования, в рамках науки. Собственно почти вся математика суть сплошные абстракции. И одним из базовых принципов научного метода является математическое моделирование физических процессов.
Что касаемо абстрагирования в рамках христианской аскезы, то оно известно с первых веков христианства. Даже термин специальный имеется - прелесть.
Христианину не нужны абстракции, поскольку он соединяется с Богом непосредственно. Ну а те подвижники, которые использовали абстракции, пытались представлять Бога, рисовать в сознании картинки и проч. закончили весьма плохо. Большинство их них повредились рассудком.
 
Крещён в Православии
Библия описывает факт сотворения мира и описывает его вполне правильно, с учетом научных представлений того времени. Вы просили текст из Писания в пример, я его привел.
Начало человеческих рас от Сима, Хама и Иафета не выдерживает критики, так как слишком велика генетическая разница людей, произошедших от одного отца.
И ряд других примеров. А то что Библия внезапно отвечает "на свои вопросы" не вяжется с тем, что "все Писание — правда". Повторюсь, все Писание — правда, "с учетом научных представлений того времени".
Эта дискуссия не имеет смысла. Мы все равно разойдемся при своих.
Сам факт Вашей веры в наличие чуда во время преложения Св. Даров не говорит о его непосредственном наличии. Т.е. мы считаем что оно всегда так происходит и верим что это именно так. А что там происходит на самом деле — одному Богу известно. Кстати о нем. Прикоснуться кто-то имел возможность к одной из ипостасей Бога. А как там с остальными — неизвестно ничего. Поэтому говорить о познании рановато.
Про дедушку на облаке — это просто смешно. Нет, я думаю, все таки, что христиане видят Бога именно в облике Иисуса Христа. Это единственный общеизвестный образ визуализации Бога нам доступный. А как там его понимают иудеи — мне неведомо.
«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»(Евр.11:1) — А что я сказал не так? Это — максимально твердое предположение о том, чего не видит никто.
В целом же предлагаю на этом остановиться, т.к. обмен мнениями можно вести до бесконечности. Я не имею для себя достаточных оснований вкладывать в суть вопроса те смыслы, которыми оперируете Вы, а Вы для себя такие основания имеете. Это нормально.
"Блаженны жаждущие и ищущие правды, ибо насытятся". Думаю для всего просто свое время.
 
Православный христианин
Да уж. Великодушие прямо не знает границ. :)
Ну да такое. Ветхий Завет он такой — скуповат на пощаду.
Великодушие, ибо родной сын(внук).
Почему Ханаан зачат в ковчеге, а не до и не после? Думаете, до потопа не изобрели средства предотвращения(не прерывания) нежелательной беременности? Повторяю, Хам- предок вавилонян и египтян с пирамидами.
И рече́ Госпо́дь Бо́гъ: не и́мать Ду́хъ Мо́й пребыва́ти въ человѣ́цѣхъ си́хъ во вѣ́къ, зане́ су́ть пло́ть: бу́дутъ же дні́е и́хъ лѣ́тъ сто́ два́десять.
И ви́дѣ Госпо́дь Бо́гъ зе́млю, и бѣ́ растлѣ́нна: я́ко растли́ вся́ка пло́ть пу́ть сво́й на земли́.

По разному и в Новом бывало:
Слы́шавъ же Ана́нiа словеса́ сiя́, па́дъ и́здше: и бы́сть стра́хъ вели́къ на всѣ́хъ слы́шащихъ сiя́.
Паде́ же а́бiе предъ нога́ма его́ и и́здше: вше́дше же ю́ноши обрѣто́ша ю́ ме́ртву и изне́сше погребо́ша бли́зъ му́жа ея́.
 
Православный христианин
В целом же предлагаю на этом остановиться, т.к. обмен мнениями можно вести до бесконечности. Я не имею для себя достаточных оснований вкладывать в суть вопроса те смыслы, которыми оперируете Вы, а Вы для себя такие основания имеете. Это нормально.
"Блаженны жаждущие и ищущие правды, ибо насытятся". Думаю для всего просто свое время.
Я не против. Просто прокомментирую Ваши слова, не ожидая ответных комментариев.
Библия описывает факт сотворения мира и описывает его вполне правильно, с учетом научных представлений того времени.
Прежде всего "научных представлений" в ту эпоху просто небыло, как небыло науки как таковой. Мир представлялся как совокупность божеств. В шумеро-валилонской мифологии небо это бог Апсу, Тиамат - богиня бездны и хаоса, Астарта - Луна. У египтян Солнце - Ра.
Анаксагор был изгнан из Афин за вполне научное высказывание, что Солнце это раскаленный камень. А могли ведь и цикутой угостить.
Наука появилась тогда, когда появились условия для ее возникновения. Одно из них это "изгнание" из космоса божеств и всевозможных духов стихий и начало этому изгнанию было положено в пятикнижии Моисея. Кстати библейское описание творения мира не противоречит даже современной науке, просто эти тексты не научный трактат.
Это очень интересная тема, но затрагивать ее не будем.
А то что Библия внезапно отвечает "на свои вопросы" не вяжется с тем, что "все Писание — правда".
Не внезапно. Библия всегда отвечала на свои вопросы, т.е. на те вопросы ради которых она появилась. Отвечала и тогда, когда науки еще и в проекте небыло. Химия отвечает на свои вопросы, физика на свои. Религия на свои. Вы просто предъявляете к библейским текстам несвойственные для них требования. Тоже самое что в истории с яблоком, упавшим на Ньютона, акцентировать все внимание на качестве ухода за яблоней.
Начало человеческих рас от Сима, Хама и Иафета не выдерживает критики, так как слишком велика генетическая разница людей, произошедших от одного отца.
Ну может критики физика и не выдерживает, а вот генетики указывают, что различия генома рас составляет 0,1% , а это меньше чем генетическое различие особей шимпанзе в одном стаде. Т.е. на 99,9% геном всех людей одинаков.
Сам факт Вашей веры в наличие чуда во время преложения Св. Даров не говорит о его непосредственном наличии. Т.е. мы считаем что оно всегда так происходит и верим что это именно так. А что там происходит на самом деле — одному Богу известно.
Ваше утверждение указывает лишь на то, что Вы не принимали Причастие, а если и принимали, то формально. Естественно, что наука не в состоянии определить что происходит с Дарами, но человек, как существо принадлежащее двум мирам, является куда более точным "прибором" на этот счет.
Прикоснуться кто-то имел возможность к одной из ипостасей Бога. А как там с остальными — неизвестно ничего. Поэтому говорить о познании рановато.
Классическое понятие Троицы в среде научной интеллигенции. А разве Христос не говорил "кто видел Меня, видел Отца", "Я и Отец одно есть"?
Нет, я думаю, все таки, что христиане видят Бога именно в облике Иисуса Христа. Это единственный общеизвестный образ визуализации Бога нам доступный.
Вы только что сказали что "прикасались к одной из ипостасей", а теперь говорите о "образе визуализации Бога". А почему не "визуализации ипостаси"? Христиане по данному вопросу указывают на Ин. 1:18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".
Ну собственно на этом можно и остановиться.
Благодарю за терпение.
 
Ленинградская область
Православный христианин
Вчера было столетие царственных страстотерпцев. Я была в церкви, построенной в 1915 году. Тогда в Петербурге много церквей было построено, мечеть и дацан. Ведь это было начало мировой войны, "мировой" революции. Мир рушился, а ,люди строили храмы. Войны и революции заканчиваются, а храмы остаются. Это чудо.
А подобие царя и Христа, мне кажется, в том что убийство того и Другого привело к массовому покаянию.
Может молодёжь не чувствует покаяния, и слава Богу. А наше поколение кается за грех атеизма.
Христианство отличается от других религий покаянием. "Покайтесь"- первое слово Христа (Матфей 4:17) и Его Предтечи.
Покаяние, по большому счёту, отрицание своей сущности.
Многие не хотят себя отрицать, но иначе никак: пшеничное зерно должно умереть.
Жертва моя- это не ягнёнок, а сердце сокрушенное.
 
Последнее редактирование:
Сверху