- Православный христианин
Никакой человек не может стать жертвой за народ, кроме Богочеловека - Христа.
https://azbyka.org/forum/xfa-blog-entry/dva-li-u-nas-iskupitelja.1495/
Последнее редактирование:
Интересное замечание
- Автор темы Наталья 153
- Дата начала
-
- Теги
- религия и наука
https://azbyka.org/forum/xfa-blog-entry/dva-li-u-nas-iskupitelja.1495/
- Православный христианин
Кто это сказал?
А как же вот это:
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."Ин.15:13
У Царя было намерение, принести себя в жертву Богу за свой народ, который, как Царь был предуведомлен, предаст его. И Царь выполнил своё намерение, и его в этом намерении поддержала вся Семья и верные подданые. И намерение претворилось в дело. Царь отдал себя в руки своих убийц. Добровольно.Ради Христа. Фактически, отдал душу свою не за друзей, а ради спасения своих детей, как Отец народа, который ему вверил Бог, помазав на царство. Отец смирил себя перед детьми до смерти ради Бога.
Другой вопрос, что неверные дети и их потомки отказались принять смирение Царя, как пример Отца отечества и всячески изыскивают способы очернить его подвиг. В общем то, повторяют Хамов грех.
- Православный христианин
Аника, я не специалист в этом вопросе (а статью специалиста я привела), но мне кажется, что жертвой может быть только невинное существо - до пришествия Христа - ягнёнок (неразумное, а потому невинное животное), а потом - уже сам Бог-Сын, приняв на Себя человеческую плоть, но не приняв естественной для всех людей склонности грешить. И став Ягнёнком. Николай II всё же был человеком, как и все мы, и отрекаясь, он вряд ли ожидал (и тем более не намеревался) мученической смерти для себя и своей семьи (насчёт семьи было бы странно хотеть им кончины - этого человек может хотеть только для себя).
Солдата, которого расстреливают в плену за то, что он не выдал других, вряд ли можно назвать искупителем грехов всей армии и жертвой Богу за неё. Скорей, попущение Божие совершиться тому, что привело бы погибшего солдата к святости (через любовь к ближним, которых он не выдал).
Солдата, которого расстреливают в плену за то, что он не выдал других, вряд ли можно назвать искупителем грехов всей армии и жертвой Богу за неё. Скорей, попущение Божие совершиться тому, что привело бы погибшего солдата к святости (через любовь к ближним, которых он не выдал).
- Крещён в Православии
Это о самопожертвовании, скажем, на войне. Которое действительно имело шансы спасти "други своя". Здесь я, опять же, повторюсь. Не повторяйте ошибок других "верующих", не пытайтесь думать за других.
Сидите Вы в хате. Вокруг куча злых морячков с нарезными карабинами. В туалет под присмотром. Есть под присмотром. Никуда выйти нельзя. Вы ни для кого из этих людей не авторитет. Вы для них кровопийца и враг рабочего класса. Угнетатель и поработитель. Самодержец и тиран. И завтра Вас расстреляют, о чём Вам с удовольствием сообщили. И НИКТО ВАМ НЕ ПОМОЖЕТ. Ни вам ни вашей семье. И все об этом знают. Теперь давайте поговорим с Вами о намерениях и жертвах. Похоже независимо от наличия намерения придётся таки помереть.
Остаётся только один выход. Умереть хотя бы не как трусливая шавка, моля о пощаде. Не как каторжник, позорно убегая огородами и с пулей в спине. Умереть, раз уж некуда отступать, как государь-император, воспитанный всегда быть выше своих подданных, высоко подняв голову и глядя на своих убийц как на говно. Именно так он и сделал. А все эти рассказы о Отце народов и - это оставьте для госпожи Поклонской. Она такое любит.
Да нет там подвига. Это - просто убийство. Даже не казнь. Потому что казнь подразумевает наличие вины. А здесь просто убийство.
Что же до Хамова греха - за уши притянутое сравнение...
- Православный христианин
Да ну, вы перегибаете. Действительно аристократичный человек так не может смотреть на других. И тем более, христианин.
- Крещён в Православии
Ну, вообще, тут да. Утрированно несколько.
Учитывая факт, что расстреляли царскую семью довольно неожиданно для них, то смотреть на своих палачей как на говно просто не было времени. Однако Николай довольно нелестно отзывается в своих дневниках о организации проживания в ипатьевском доме. Конвой женщин в уборную, воровство имущества, намеренно унизительное обращение.
Ну да такое. Книг об этом писано-переписано. И уж чего там точно не было, так это какого-то особого намерения умереть за народ и что-то там искупить.
Но здесь мы отвлеклись от темы.
Речь изначально шла о том, что "перевелись на Руси святые". И связано это, в первую очередь, с развитием науки. Стало сложнее "доказывать чудесность чудес".
- Православный христианин
Вы имеете право на собственное мнение, дорогая Мария Владимировна.
- Православный христианин
Андрюща, вы во всей красе показали себя, именно так вы бы и реагировали.
Вот. Вы правильно обозначили статус госпожи Поклонской - госпожа.
А себя, соответственно обозначили тем самым, на кого надо смотреть как вы рекомендовали. см выше.
- Православный христианин
Ну богословы выступали против (в т.ч. процитированная мной статья), Патриархи, но всё-таки - как может грешный (по умолчанию) человек через самопожертвование стать вровень с Богом? Тогда уж все, кто бросались на танки. И второе - Христос искупил грех всех людей всех времён. Царь - только русских? Или только подданных РИ (не обязательно русских)? И что, например, с православными финнами, которые тогда были частью РИ? И не только финнами. Это лично мои вопросы.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Не ВРОВЕНЬ с Богом, а УПОДОБИТЬСЯ Сыну Божьему.
Все, кто бросались на танки, чтобы исполнить заповедь любви к ближним, уподоблялись Сыну Божьему в ту меру, в которую достигли. Лишь Бог то знает.
Понимаете, дорогая Мария, дело в том, что Царь чаял принести себя Богу в такую искупительную жертву. Имел право.
- Православный христианин
Так а за кого?
- Православный христианин
За Россию.
"Слова, произнесённые Николаем II во время беседы с П.А.Столыпиным: «Быть может, для спасения России нужна искупительная жертва. Я буду этой жертвой. Да будет воля Божия!»
http://www.hramstrastoterpcy.ru/carskaya-semya/iskupitelnaya-zhertva/
Не скажите, это место в Библии касается попытки изменить иерархию, это не так тривиально, как кажется.
- Крещён в Православии
На самом деле, в этом данном случае сравнивать Ноя и Николая2 — некорректно. Тем более возводя второго в статус "Отца народа".
Ну, так меня еще не называли. Что ж. Тем веселей.
Это у всех православных такая привычка решать за других как бы кто поступил и кто что думал? Или только у отдельной категории? Как бы я реагировал — даже мне неизвестно, так что не спешите с выводами.
Ох, пардоньте, мадама! Мы сами не местные, не знали что у Вас тут секта "Самодержец". Будем иметь в виду.
...как "крещен в Православии". Все верно, Вы не ошиблись.
Ну да. Действительно все верно. Правда у семьи своей забыл мнения спросить. Они, вероятно, тоже чаяли себя в жертву принести. И прислуга тоже.. Ну-ну.
И это у всех в вашей секте такой взгляд на вопрос?
С царем понятно. Он (допустим) себя в жертву хотел принести, принес и на том знатно прославился. Хоть это неплохо. А за что прославились остальные? Кто их и кому в жертву принес? И каков был их взгляд на вещи? Или снова кто-то взял на себя смелость принять решение выше своих полномочий?
Я сравнил не Святых- предка и потомка, но ситуацию. Что при Ное (первая?) попытка изменения иерархии, что при Святом Николае. Только успешность попытки разная. Но и тогда, и тогда- революционеры забыли, что Глава любой иерахии такого типа- Бог.
Ено́совъ, Си́ѳовъ, Ада́мовъ, Бо́жiй.
- Крещён в Православии
Знаете.. чтобы адекватно рассуждать о поступке Хама пришлось бегло ознакомиться с рассуждениями Стеняева на эту тему.. Ну, за что я люблю подискутировать здесь, что часто приходится открывать источники и вникать самому. Т.е. есть повод изучать Писание.. Но я не о том.
Писание указывает на то что Хам увидел наготу отца своего и рассказал братьям.
Не "предложил им посмеяться вместе", не попытался изменить какую-то иерархию, тем более как можно стать выше своего отца, если всем вокруг и так известно кто есть кто. Просто пришел и сказал: "Мужики, там батя в шатре голяком лежит." (Понятия "пьяный" и его моральной составляющей на тот момент еще не водилось) Может и еще что сказал, но об этом ничего не сказано, поэтому рассуждать о том что же он на самом деле там сделал и что же он на самом деле имел в виду — словоблудие и попытка дописать Писание. Лопухин, к примеру, упоминает о какой-то поспешности донести эту информацию.. С чего он взял что Хам именно "радостно спешил опозорить отца"? Для этого нужна приставка "тут же" или "немедленно". Нужна конструкция "возрадовался наготе отца своего и поспешил сообщить братьям своим."
Ну и мужики на такое дело подумали: "Блин, нехорошо чтобы батя вот так голяком лежал. Пошли накроем, но смотреть, как этот адиёт, не станем."
А теперь вопрос:
Мог ли Хам знать что в шатре его отец голым лежит? Да не мог ведь. Т.е. так или иначе Хам должен был увидеть наготу отца. А зашел бы первым Иафет — увидел бы он.
Ну, протупил человек. Не знал он как в этих случаях делается. Никто не знает как именно это он донес. Поэтому реакция Ноя, скажем, жестковата.
Там есть фраза о том, что Ной "узнал что СДЕЛАЛ С НИМ сын его"... Она дает пищу для домыслов, однако и задает вопрос: "А что же сделал С НИМ сын его?" И версий тут уже побольше. Неподтвержденных.
Как можно изменить иерархию, если известно всем, что Ной — Отец народов и это очевидный и непреложный факт. Это не метафора, а действительно вот есть Ной, вот его сыновья, а вот — от них— народы. Попытка Хама изменить какую-то там иерархию — не более чем очередная попытка притянуть за уши то, чего никто не знает и облечь в умные слова и догадки простую жизненную ситуацию. Человек случайно увидел голым отца, и, вместо того чтобы накрыть его, чтобы другой никто его таким не видел, пошел и рассказал об этом братьям. Братья оказались догадливее. Пошли и накрыли. Может быть от того, что Сим — старший брат, в силу большего жизненного опыта он понял что нужно делать и не дал другому брату повторить эту ошибку..
А сравнивать с этим случаем расстрел императора и его семьи... Это разные люди и разные ситуации. Проводить между ними параллели — все равно что доказать что эти параллели пересеклись.
С уважением.
Последнее редактирование:
Я могу сразу отсечь некоторые домыслы. Нагота отличается от срамоты. В истории с Ноем именно нагота и она не имеет отношения ни к чему кроме "увидел" в смысле действия глазами.
И ви́дѣ Ха́мъ оте́цъ Ханаа́нь наготу́ отца́ своего́, и изше́дъ во́нъ повѣ́да обѣ́ма бра́тома свои́ма.
Хам- не Бивис с Батхедом. Потомки в Вавилоне и Египте этому доказательством. Если бы Хам был хамом в современном понятии(двойная реминисценция), думаю, он удостоился бы порицания, но не проклятия сына. Ной по сравненю с действием Хама поступил по-отечески мягко, последующие главы иерархии поступали куда, как более жёстко.Там история более утончённая.
Истрезви́ся же Но́е от вина́, и разумѣ́ ели́ка сотвори́ ему́ сы́нъ его́ юнѣ́йшiй,
- Крещён в Православии
К сожалению не готов оценить позитивно жесткость ноева решения. Мне кажется там проблема была надумана и кое кто с бодуна был не в настроении. Ну да такое дело. С каждым случается.
Не знаю я в чем там мягкость и как же должна тогда выглядеть жесткость. Наверное даже попросту убить Хама — это было бы мягче, чем обречь весь его род на рабство у рабов (т.е. подчеркивается статус "ниже плинтуса")
Не знаю я в чем там мягкость и как же должна тогда выглядеть жесткость. Наверное даже попросту убить Хама — это было бы мягче, чем обречь весь его род на рабство у рабов (т.е. подчеркивается статус "ниже плинтуса")
- Православный христианин
Бог таким образом, даёт возможность потомкам исправить грех предка,когда потомки повторяют дела отцов, входят в навык, и потом пытаются жить по другому ... Разве это не забота Бога о первом падении человека в грех...? Но грех на столько глубоко укоренился в человеке, что пришлось Богу Самому исправлять ситуацию для спасения его, сошествием Сына Единородного.
- Православный христианин
А можно несколько примеров таких текстов?
Приведите пожалуйста Ваше определение понятия "чудо". Феноменом, как известно, может называться любое наблюдаемое явление, событие, или процесс. При чем здесь чудо?
Отнюдь не личная интерпретация. В греческом тексте там использовано слово "ипостасис" https://azbyka.org/biblia/UBS/index.htm?NT/Heb?11 . Т.е. вера это "воипостазирование вещей невидимых", т.е. придание им онтологической "видимости" в субъекте веры, т.е. в верующем человеке. Ну а "представление" это лишь игра воображения и общение с собственными фантазиями. Можно "дать лицо" например электронам, представив их в виде синих шариков, но это нисколько не продвинет "верующего в электроны" к познанию объекта его веры.