- Православный христианин
Иисусова молитва. Практика и опыт.
- Автор темы дмитрийк
- Дата начала
Почему вы решили что "вы не пробовали сами"? Или что не читала и т.д.? Если вы видите только набор слов в моём вопросе, то мне ваш ответ видится как отсутствие у вас понимания что и как происходит. А так - ничего нет затруднительного ответить тому кто понимает суть дела)
Вы не ответили ни на то ни на другое, что процитировали, хотя и много написали.
Что значит "совершается исключительно силой внутреннего внимания"? Словесная молитва также имеет целью обретение целостности и совершается исключительно при наличии внимания. При его отсутствии - остаются слова без молитвы, остаётся поминание Имени Бога всуе.
- Православный христианин
В словесной молитве мы пытаемся приобщить тело к молитве, через проговаривание имени Иисуса Христа, иногда применяя еще поклоны. Но в умной молитве, через внимание, в молитву внедряется осознание всего тела. Руки, ноги, голова, туловище, внутренности даже...Целостность, где как итог, рефлексы тела подчинены духу сердца. Где ум, и тело, становятся одним целым, как яйцо в скорлупе. Где тело это желток, а ум скорлупа, а не наоборот.
Тело получает чувства, через этот ум. Тело, как бы дополняет ум. Где даже кожа, чувствует дух. Если при словесной молитве вы испытываете подобное, не рассеиваясь на произношение словами , то это у вас уже умная молитва. Но слова, при таком внимании точно уже не нужны, так как образ и так уже сформирован и направлен ко Христу, всем целым.
Интересно что люди мирские, говорящие от своего опыта, вроде как, о делании сердечной молитвы, очень болезненно воспринимают недоверчивое отношение других к их опыту, выставляемому в инете. При этом защитная их реакция - не доверяете моему опыту значит сами не имеете никакого опыта в умном делании. Это ярче всего обличает таких делателей. Но они это не осознают и не замечают этого за собой... Можно задавать им вполне простые вопросы относительно умного делания, а ответом будет - вы не прикасались потому и не знаете, а объяснить нельзя - надо прикоснуться. (( А отцы вполне всё объяснили. И сделали это именно и только потому что действительно а не мнимо прикоснулись...
так в чём принципиальная разница? В двух словах? В том что у вас слова замещены образом?
- Православный христианин
Повторюсь, принципиальная разница, в озознании всего себя, как единого целого, а не только ума произносимого слова молитвы.
- Православный христианин
Скажите, а вот эти ваши э-э.... помышления, исходят из вашего сердца? Или это результат ваших рассуждений и анализа?
Может ли быть так: что вы не поняли своего собеседника, но нарисовав в себе картину неприязни к себе ( некая мания), решили дать отпор, но отпор своим домыслам, а не аргументации оппонента?
У вас ведь есть опыт, не так ли? Поэтому не составит труда ответить на эти вопросы.
Понятно. Отцы иное пишут. Простите.
Советую прельщенным “исихастам” ознакомиться:
«...Ученик. Не случилось ли тебе видеть кого-либо пришедшего в бесовскую прелесть от развития мечтательности при упражнении молитвою?
Старец. Случалось. Некоторый чиновник, живший в Петербурге, занимался усиленным молитвенным подвигом, и пришел от него в необычайное состояние. О подвиге своем и о последствиях его он открывал тогдашнему протоиерею церкви Покрова Божией Матери, что в Коломне. Протоиерей, посетив некоторый монастырь Санкт-Петербургской епархии, просил одного из монашествующих того монастыря побеседовать с чиновником. “Странное положение, в которое чиновник пришел от подвига, – говорил справедливо протоиерей, – удобнее может быть объяснено жителями монастыря, как более знакомыми с подробностями и случайностями аскетического подвига”. Монах согласился. Через несколько времени чиновник прибыл в монастырь. При беседе его с монахом присутствовал и я. Чиновник начал тотчас рассказывать о своих видениях, – что он постоянно видит при молитве свет от икон, слышит благоухание, чувствует во рту необыкновенную сладость, и так далее. Монах, выслушав этот рассказ, спросил чиновника: “Не приходила ли вам мысль убить себя?” – “Как же! – отвечал чиновник, – я уже был кинувшись59 в Фонтанку, да меня вытащили”. Оказалось, что чиновник употреблял образ молитвы, описанный святым Симеоном, разгорячил воображение и кровь, при чем человек делается очень способным к усиленному посту и бдению. К состоянию самообольщения, избранному произвольно, диавол присоединил свое, сродное этому состоянию действие, – и человеческое самообольщение перешло в явную бесовскую прелесть. Чиновник видел свет телесными очами; благоухание и сладость, которые он ощущал, были так же чувственные. В противоположность этому, видения Святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны60: подвижник соделывается способным к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатию, причем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии61; принимают участие в благодатном видении и телесные чувства Святых, но тогда, когда тело перейдет из состояния страстного в состояние бесстрастное. Монах начал уговаривать чиновника, чтоб он оставил употребляемый им способ молитвы, объясняя и неправильность способа и неправильность состояния, доставляемого способом. С ожесточением воспротивился чиновник совету. “Как отказаться мне от явной благодати!” – возражал он....
....Со мною был следующий, достойный замечания случай. Посетил меня однажды Афонский иеросхимонах, бывший в России за сбором. Мы сели в моей приемной келии, и он стал говорить мне: “Помолись о мне, отец: я много сплю, много ем”. Когда он говорил мне это, я ощутил жар, из него исходивший, почему и отвечал ему: “Ты не много ешь, и не много спишь; но нет ли в тебе чего особенного?” и просил его войти во внутреннюю мою келию. Идя пред ним, и отворяя дверь во внутреннюю келию, я молил мысленно Бога, чтоб Он даровал гладной душе моей попользоваться от Афонского иеросхимонаха, если он – истинный раб Божий. Точно: я заметил в нем что-то особенное. Во внутренней келии мы опять уселись для беседы, – и я начал просить его: “Сделай милость, научи меня молитве. Ты живешь в первом монашеском месте на земле, среди тысяч монахов: в таком месте и в таком многочисленном собрании монахов непременно должны находиться великие молитвенники, знающие молитвенное тайнодействие и преподающие его ближним, по примеру Григориев Синаита и Паламы, по примеру многих других Афонских светильников”. Иеросхимонах немедленно согласился быть моим наставником, – и, о ужас! с величайшим разгорячением начал передавать мне вышеприведенный способ восторженной, мечтательной молитвы. Вижу: он – в страшном разгорячении! у него разгорячены и кровь и воображение! он – в самодовольстве, в восторге от себя, в самообольщении, в прелести! Дав ему высказаться, я начал понемногу, в чине наставляемого, предлагать ему учение святых Отцов о молитве, указывая его в Добротолюбии, и прося объяснить мне это учение. Афонец пришел в совершенное недоумение. Вижу: он вполне незнаком с учением Отцов о молитве! При продолжении беседы говорю ему: “Смотри, старец! будешь жить в Петербурге, – никак не квартируй в верхнем этаже, квартируй непременно в нижнем”. “Отчего так?” – возразил Афонец. “Оттого, – отвечал я, – что если вздумается ангелам, внезапно восхитив тебя, перенести из Петербурга в Афон, и они понесут из верхнего этажа, да уронят, то убьешься до смерти: если же понесут из нижнего, и уронят, то только ушибешься”. “Представь себе, – отвечал Афонец, – сколько уже раз, когда я стоял на молитве, приходила мне живая мысль, что ангелы восхитят меня, и поставят на Афоне!” Оказалось, что иеросхимонах носит вериги, почти не спит, мало вкушает пищи, чувствует в теле такой жар, что зимою не нуждается в теплой одежде. К концу беседы пришло мне на мысль поступить следующим образом: я стал просить Афонца, чтоб он, как постник и подвижник, испытал над собою способ, преподанный святыми Отцами, состоящий в том, чтоб ум во время молитвы был совершенно чужд всякого мечтания, погружался весь во внимание словам молитвы, заключался и вмещался, по выражению святого Иоанна Лествичника, в словах молитвы64. При этом сердце обыкновенно содействует уму душеспасительным чувством печали о грехах, как сказал преподобный Марк Подвижник: “Ум не развлеченно молящийся, утесняет сердце: «сердце же сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс.50:19)”65. “Когда ты испытаешь над собою, – сказал я Афонцу, – то сообщи и мне о плоде опыта; для меня самого такой опыт неудобен по развлеченной жизни, проводимой мною”. Афонец охотно согласился на мое предложение. Через несколько дней приходит он ко мне, и говорит: “Что сделал ты со мною?” – “А что?” – “Да как я попробовал помолиться со вниманием, заключая ум в слова молитвы, то все мои видения пропали, и уже не могу возвратиться к ним”. Далее в беседе с Афонцем я не видел той самонадеянности и той дерзости, которые были очень заметны в нем при первом свидании и которые обыкновенно замечаются в людях, находящихся в самообольщении, мнящих о себе, что они святы, или находятся в духовном преуспеянии. Афонец изъявил даже желание услышать для себя мой убогий совет. Когда я посоветовал ему не отличаться по наружному образу жизни от прочих иноков, потому что такое отличие себя ведет к высокоумию66, то он снял с себя вериги, и отдал их мне. Через месяц он опять был у меня, и сказывал, что жар в теле его прекратился, что он нуждается в теплой одежде, и спит гораздо более. При этом он говорил, что на Афонской горе многие, и из пользующихся славою святости, употребляют тот способ молитвы, который был употребляем им, – научают ему и других. Не мудрено! Святой Симеон, Новый Богослов, живший за восемь столетий до нашего времени, говорит, что внимательною молитвою занимаются очень немногие67. Преподобный Григорий Синаит, живший в четырнадцатом столетии по Рождестве Христовом, когда прибыл на Афонскую гору, то нашел, что многочисленное монашество ее не имеет никакого понятия о умной молитве, а занимается лишь телесными подвигами, совершая молитвы лишь устно и гласно68. Преподобный Нил Сорский, живший в конце 15-го и начале 16-го века, посетивши также Афонскую гору, говорит, что в его время число внимательных молитвенников оскудело до крайности69. Старец, архимандрит Паисий (Величковский) переместился на Афонскую гору из Молдавии в 1747 г. Он ознакомился коротко со всеми монастырями и скитами, беседовал со многими старцами, которых признавало общее мнение Святой Горы опытнейшими и святыми иноками. Когда же он начал вопрошать этих иноков о книгах святых Отцов, написавших о умной молитве, – оказалось, что они не только не знали о существовании таких Писаний, но даже не знали имен святых Писателей; тогда Добротолюбие еще не было напечатано на греческом языке70. Внимательная молитва требует самоотвержения, а на самоотвержение решаются редкие. Заключенный в себя вниманием, находящийся в состоянии недоумения от зрения своей греховности, неспособный к многословию и вообще к эффекту и актерству, представляется для незнающих таинственного подвига его каким-то странным, загадочным, недостаточным во всех отношениях. Легко ли расстаться с мнением мира! И миру – как познать подвижника истинной молитвы, когда самый подвиг вовсе неизвестен миру? То ли дело – находящийся в самообольщении! Не ест, не пьет, не спит, зимою ходит в одной рясе, носит вериги, видит видения, всех учит и обличает с дерзкою наглостью, без всякой правильности, без толку и смысла, с кровяным, вещественным, страстным разгорячением, и по причине этого горестного, гибельного разгорячения. Святой, да и только! Издавна замечены вкус и влечение к таким в обществе человеческом: "приемлете, – пишет Апостол Павел к Коринфянам, – аще кто вас порабощает, аще кто поядает, аще кто не в лепоту проторит, аще кто по лицу биет вы, аще кто величается» (2Кор.11:20)...».
(Полное собрание творений святителя Игнатия (Брянчанинова); Том I; Отдел II; О прелести, стр. 212-239).
Подробнее:
«...Ученик. Не случилось ли тебе видеть кого-либо пришедшего в бесовскую прелесть от развития мечтательности при упражнении молитвою?
Старец. Случалось. Некоторый чиновник, живший в Петербурге, занимался усиленным молитвенным подвигом, и пришел от него в необычайное состояние. О подвиге своем и о последствиях его он открывал тогдашнему протоиерею церкви Покрова Божией Матери, что в Коломне. Протоиерей, посетив некоторый монастырь Санкт-Петербургской епархии, просил одного из монашествующих того монастыря побеседовать с чиновником. “Странное положение, в которое чиновник пришел от подвига, – говорил справедливо протоиерей, – удобнее может быть объяснено жителями монастыря, как более знакомыми с подробностями и случайностями аскетического подвига”. Монах согласился. Через несколько времени чиновник прибыл в монастырь. При беседе его с монахом присутствовал и я. Чиновник начал тотчас рассказывать о своих видениях, – что он постоянно видит при молитве свет от икон, слышит благоухание, чувствует во рту необыкновенную сладость, и так далее. Монах, выслушав этот рассказ, спросил чиновника: “Не приходила ли вам мысль убить себя?” – “Как же! – отвечал чиновник, – я уже был кинувшись59 в Фонтанку, да меня вытащили”. Оказалось, что чиновник употреблял образ молитвы, описанный святым Симеоном, разгорячил воображение и кровь, при чем человек делается очень способным к усиленному посту и бдению. К состоянию самообольщения, избранному произвольно, диавол присоединил свое, сродное этому состоянию действие, – и человеческое самообольщение перешло в явную бесовскую прелесть. Чиновник видел свет телесными очами; благоухание и сладость, которые он ощущал, были так же чувственные. В противоположность этому, видения Святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны60: подвижник соделывается способным к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатию, причем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии61; принимают участие в благодатном видении и телесные чувства Святых, но тогда, когда тело перейдет из состояния страстного в состояние бесстрастное. Монах начал уговаривать чиновника, чтоб он оставил употребляемый им способ молитвы, объясняя и неправильность способа и неправильность состояния, доставляемого способом. С ожесточением воспротивился чиновник совету. “Как отказаться мне от явной благодати!” – возражал он....
....Со мною был следующий, достойный замечания случай. Посетил меня однажды Афонский иеросхимонах, бывший в России за сбором. Мы сели в моей приемной келии, и он стал говорить мне: “Помолись о мне, отец: я много сплю, много ем”. Когда он говорил мне это, я ощутил жар, из него исходивший, почему и отвечал ему: “Ты не много ешь, и не много спишь; но нет ли в тебе чего особенного?” и просил его войти во внутреннюю мою келию. Идя пред ним, и отворяя дверь во внутреннюю келию, я молил мысленно Бога, чтоб Он даровал гладной душе моей попользоваться от Афонского иеросхимонаха, если он – истинный раб Божий. Точно: я заметил в нем что-то особенное. Во внутренней келии мы опять уселись для беседы, – и я начал просить его: “Сделай милость, научи меня молитве. Ты живешь в первом монашеском месте на земле, среди тысяч монахов: в таком месте и в таком многочисленном собрании монахов непременно должны находиться великие молитвенники, знающие молитвенное тайнодействие и преподающие его ближним, по примеру Григориев Синаита и Паламы, по примеру многих других Афонских светильников”. Иеросхимонах немедленно согласился быть моим наставником, – и, о ужас! с величайшим разгорячением начал передавать мне вышеприведенный способ восторженной, мечтательной молитвы. Вижу: он – в страшном разгорячении! у него разгорячены и кровь и воображение! он – в самодовольстве, в восторге от себя, в самообольщении, в прелести! Дав ему высказаться, я начал понемногу, в чине наставляемого, предлагать ему учение святых Отцов о молитве, указывая его в Добротолюбии, и прося объяснить мне это учение. Афонец пришел в совершенное недоумение. Вижу: он вполне незнаком с учением Отцов о молитве! При продолжении беседы говорю ему: “Смотри, старец! будешь жить в Петербурге, – никак не квартируй в верхнем этаже, квартируй непременно в нижнем”. “Отчего так?” – возразил Афонец. “Оттого, – отвечал я, – что если вздумается ангелам, внезапно восхитив тебя, перенести из Петербурга в Афон, и они понесут из верхнего этажа, да уронят, то убьешься до смерти: если же понесут из нижнего, и уронят, то только ушибешься”. “Представь себе, – отвечал Афонец, – сколько уже раз, когда я стоял на молитве, приходила мне живая мысль, что ангелы восхитят меня, и поставят на Афоне!” Оказалось, что иеросхимонах носит вериги, почти не спит, мало вкушает пищи, чувствует в теле такой жар, что зимою не нуждается в теплой одежде. К концу беседы пришло мне на мысль поступить следующим образом: я стал просить Афонца, чтоб он, как постник и подвижник, испытал над собою способ, преподанный святыми Отцами, состоящий в том, чтоб ум во время молитвы был совершенно чужд всякого мечтания, погружался весь во внимание словам молитвы, заключался и вмещался, по выражению святого Иоанна Лествичника, в словах молитвы64. При этом сердце обыкновенно содействует уму душеспасительным чувством печали о грехах, как сказал преподобный Марк Подвижник: “Ум не развлеченно молящийся, утесняет сердце: «сердце же сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс.50:19)”65. “Когда ты испытаешь над собою, – сказал я Афонцу, – то сообщи и мне о плоде опыта; для меня самого такой опыт неудобен по развлеченной жизни, проводимой мною”. Афонец охотно согласился на мое предложение. Через несколько дней приходит он ко мне, и говорит: “Что сделал ты со мною?” – “А что?” – “Да как я попробовал помолиться со вниманием, заключая ум в слова молитвы, то все мои видения пропали, и уже не могу возвратиться к ним”. Далее в беседе с Афонцем я не видел той самонадеянности и той дерзости, которые были очень заметны в нем при первом свидании и которые обыкновенно замечаются в людях, находящихся в самообольщении, мнящих о себе, что они святы, или находятся в духовном преуспеянии. Афонец изъявил даже желание услышать для себя мой убогий совет. Когда я посоветовал ему не отличаться по наружному образу жизни от прочих иноков, потому что такое отличие себя ведет к высокоумию66, то он снял с себя вериги, и отдал их мне. Через месяц он опять был у меня, и сказывал, что жар в теле его прекратился, что он нуждается в теплой одежде, и спит гораздо более. При этом он говорил, что на Афонской горе многие, и из пользующихся славою святости, употребляют тот способ молитвы, который был употребляем им, – научают ему и других. Не мудрено! Святой Симеон, Новый Богослов, живший за восемь столетий до нашего времени, говорит, что внимательною молитвою занимаются очень немногие67. Преподобный Григорий Синаит, живший в четырнадцатом столетии по Рождестве Христовом, когда прибыл на Афонскую гору, то нашел, что многочисленное монашество ее не имеет никакого понятия о умной молитве, а занимается лишь телесными подвигами, совершая молитвы лишь устно и гласно68. Преподобный Нил Сорский, живший в конце 15-го и начале 16-го века, посетивши также Афонскую гору, говорит, что в его время число внимательных молитвенников оскудело до крайности69. Старец, архимандрит Паисий (Величковский) переместился на Афонскую гору из Молдавии в 1747 г. Он ознакомился коротко со всеми монастырями и скитами, беседовал со многими старцами, которых признавало общее мнение Святой Горы опытнейшими и святыми иноками. Когда же он начал вопрошать этих иноков о книгах святых Отцов, написавших о умной молитве, – оказалось, что они не только не знали о существовании таких Писаний, но даже не знали имен святых Писателей; тогда Добротолюбие еще не было напечатано на греческом языке70. Внимательная молитва требует самоотвержения, а на самоотвержение решаются редкие. Заключенный в себя вниманием, находящийся в состоянии недоумения от зрения своей греховности, неспособный к многословию и вообще к эффекту и актерству, представляется для незнающих таинственного подвига его каким-то странным, загадочным, недостаточным во всех отношениях. Легко ли расстаться с мнением мира! И миру – как познать подвижника истинной молитвы, когда самый подвиг вовсе неизвестен миру? То ли дело – находящийся в самообольщении! Не ест, не пьет, не спит, зимою ходит в одной рясе, носит вериги, видит видения, всех учит и обличает с дерзкою наглостью, без всякой правильности, без толку и смысла, с кровяным, вещественным, страстным разгорячением, и по причине этого горестного, гибельного разгорячения. Святой, да и только! Издавна замечены вкус и влечение к таким в обществе человеческом: "приемлете, – пишет Апостол Павел к Коринфянам, – аще кто вас порабощает, аще кто поядает, аще кто не в лепоту проторит, аще кто по лицу биет вы, аще кто величается» (2Кор.11:20)...».
(Полное собрание творений святителя Игнатия (Брянчанинова); Том I; Отдел II; О прелести, стр. 212-239).
Подробнее:
1)Моё мускольное сердце неразумное и из него мысли исходить не могут.
2)Это результат моих рассуждений и анализа.
3)да, конечно
4) Опыт чего? У меня есть опыт умного делания - опыт делания словесной Иисусовой молитвы. А какой опыт имеете ввиду вы - не знаю.
И ещё. Один говорит - у меня есть яхта, понимая под яхтой небольшую лодочку с парусом. А другой говорит - у меня нет яхты, понимая под яхтой мощную моторную яхту, но при этом имея в гараже небольшую лодочку с парусом. )
- Православный христианин
1) это и есть ответ на ваш вопрос о помышлениях.
2) Но ваши ответы эмоциональны, а не рациональны: "видится " ,"очень болезненно воспринимают", " недоверчивое отношение" и тп..., они страстны, иногда поспешны, одним словом, -это и есть сердечное.
4) Я имею ввиду, погружение в свое сердце, наблюдение за движением его ( результат вспыльчивости, ненависти, нежности и проч..)
- Православный христианин
Спасибо за камень в мой огород. С большой надеждой принимаю все на свой счёт.
Прости брате, но если это так, то я только могу возрадоваться вместе с евангельским отцом: “я́ко бра́тъ мой се́й ме́ртвъ бѣ́, и оживе́: и изги́блъ бѣ́, и обрѣ́теся”.
Святые отцы достигшие опытом учат:
«Когда видит кто различные лица, и слышит разнообразные голоса, несогласные с духовным его занятием, и вступает в собеседование и в общение с таковыми, тогда не может он найти свободного времени для ума, чтобы видеть себя втайне, привести себе на память грехи свои, очистить свои помыслы, быть внимательным к тому, что к нему приходи (т. е. к тем мыслям, которые к нему приходят., и сокровенно беседовать в молитве».
И еще: «Чувства сии подчинить власти души невозможно без безмолвия и отчуждения от людей, потому что разумная душа, будучи существенно соединена и сопряжена с сими чувствами, и со своими помыслами невольно увлекается, если человек не будет бодрствен в сокровенной молитве».
(преподобный Исаак Сирин Ниневийский; Слова подвижнические).
Слово 42
Не дано нашему времени молитв св. отцов, а лишь один горький плач о своих грехах и спасаться в наше время будут, как уже неоднократно говорилось в этой теме, лишь безропотным терпение скорбей.
не поняла ваших "ответов" на мои ответы. )
Надеюсь вы третий пункт к себе тоже отнесли.) И да - безусловно мои ответы страстны так как я страстна а не бесстрастна.) Почему "это и есть сердечное" и что означает "это и есть сердечное" - осталось загадкой без ответа.)
Чтобы видеть в себе вспыльчивость, ненависти и т.д., их причин, для этого не надо "погружаться в мускульное сердце. Для этого достаточно "заглянуть в свою душу" в свете Евангелия и наставления отцов.)
почему же камень?
- Прочее
Похоже, этот камень драгоценный. Рад за Вас, Вадим.
Да, наставление действительно драгоценное в наше время сообществ умных делателей нашедших сердечное место и зращих свет и много глаголющих об этом на форумах "умного делания".... Несколько лет назад зашла я на такой форму.... Господи помилуй!!
- Православный христианин
Единственная ошибка - это думать, что только с твоей колокольни видна вся правда. Глухой всегда считает, что те, кто танцует, сумасшедшие.
Это не единственная ошибка.)