Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Дед Сергий]

а теперь они нас тут пытаются образовывать, учить и критиковать.

Убедительная просьба не "гнать" Грегори, он обладает и знаниями и смелостью поиска, я не вижу в нём врага....

 

[Олег Лесняк]

Убедительная просьба не "гнать" Грегори, он обладает и знаниями и смелостью поиска, я не вижу в нём врага....

К сожалению, его усилия направлены на то, чтобы подвергнуть сомнению истинность Православия.
Я не отрицаю эрудицию нашего собеседника, но не могу и не упомянуть его милую привычку "не замечать" неудобных ему аргументов оппонента, и доставать из копилки своих знаний только то, что удобно для подтверждения его заранее сформированной точки зрения.
А коль так, то его деятельность тут - не поиск, а миссионерство в лучшем случае и троллинг в худшем.
То и другое является нарушением Правил Форума.

PS. Гнать я не могу, но модераторам пожаловаться - запросто!

 

[Дед Сергий]

А коль так, то его деятельность тут - не поиск, а миссионерство в лучшем случае и троллинг в худшем.
То и другое является нарушением Правил Форума.

История апостола Павла даёт пример того, как гонитель стал проповедником. Согласитесь, Олег, что Грегори пишет на хорошем русском языке, так же, как и Вы. Аллергия на инакомыслие - путь в сторону от Истины. Апостол Павел (и прп. Паисий Эзнепидис) уверенно писал, что остаток иудеев - спасётся в конце времён. А как Вы оцениваете наш сегодняшний день?

 

[Дмитрий 2/3]

Не мы создали ваше учение, а греки язычники. Они его настоящие отцы.

Уважаемый Грегори, а Вы не читали последнюю книгу Юлии Латыниной "Иисус. Историческое расследование"? Думаю, там сможете многое почерпнуть по данной теме для своей аргументации... если читали, то интересно бы услышать Ваше мнение.

Но мне нетрудно представить себя зелотом,
Который услышав в храме имя чужого Бога достал Свой нож.
Но никто ж ножей не доставал и Петр 30 лет каждую Субботу был в синагоге или в храме и не пострадал. А я , зелот был рядом. И мне никто не мешал.

Грегори, а Вы не задумывались над тем фактом, что в тотально веротерпимой Римской империи первых веков запрещены были только две религии - кельтский друидизм за зверские человеческие жертвоприношения и миролюбивое христианство, проповедовавшее устами ап. Павла смирение пред светскими властями? Вам не кажется это странным диссонансом? И то, что из ранних нехристианских источников мы имеем либо нейтральные и нейтрально-положительные отзывы, либо странные умолчания римских историков о христианах, хотя мы точно знаем, что во времена Нейрона уже были гонения на них? Да, и что Вы думаете о личности т.н. Иакова брата Господня? Не мог ли он быть лидером тогдашних зелотов, раз из-за его смерти, возможно, и началась Иудейская война??

 

[Олег Лесняк]

История апостола Павла даёт пример того, как гонитель стал проповедником. Согласитесь, Олег, что Грегори пишет на хорошем русском языке, так же, как и Вы. Аллергия на инакомыслие - путь в сторону от Истины. Апостол Павел (и прп. Паисий Эзнепидис) уверенно писал, что остаток иудеев - спасётся в конце времён. А как Вы оцениваете наш сегодняшний день?

Соглашусь. Русским языком он владеет прекрасно. Настолько, что я порой вижу его попытку манипулировать собеседником намного позже, чем успеваю ответить.

Путь в сторону от Истины: что Вы имеете в виду? Для Православного Истина - в Евангелии. Мы не ищем другой, по крайней мере, те из нас, кто искренне обозначил свой статус на форуме как "Православный христианин". Применительно к данной теме: ответ на вопрос в заглавии темы дан в первой главе Евангелия от Иоанна. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Этот аргумент, это свидетельство любимого ученика Господа делает бессмысленным поиск иной истины, по крайней мере, для меня. Но не для Грегори, который противопоставляет Иоанну Богослову (!) свои умозаключения. И так вот уже скоро 28 страниц (Ну, за вычетом первых трех): мы аргумент, цитату, а он свое, мол, не поубивали Апостолов, стало быть, они Христа Богом не называли и не считали.
Ему мнение Святых отцов, толкование, а он: "аргумент веры, не комментирую!", и опять свое: "а вот ведь не убивали Апостолов в синагогах, значит, Христос не Бог!"
И чем дольше мы старались ему показать истину, тем яснее становилось: зря! Это тролль, ему доказать ничего нельзя.

Что до спасения иудеев... честно признаюсь: я даже не думаю над тем, кто и как будет спасен. Да, Господь в силах спасти любого. Но мне-то что? Я на это повлиять не могу. Самому бы спастись.

 

[Дед Сергий]

Этот аргумент, это свидетельство любимого ученика Господа делает бессмысленным поиск иной истины, по крайней мере, для меня. Но не для Грегори, который противопоставляет Иоанну Богослову (!) свои умозаключения.

Для Вас и для меня, надеюсь, поиск ограничен периферийными проблемами, но не для Грегори. Кроме того, есть долг свидетельства об Истине, сколько евангельских текстов вспомнили сами (и другие прочтут!). Труды были не напрасные. А дух времени обязаны познавать, чтобы "оградиться", Евангелие одно, а времена - разные, форум - в помощь.

 

[Мария свет Владимировна]

Вам , наверно, просто представить себя обращенным греком. И вам непонятно у кого теперь просить дождя, здоровья, удачи в торговле, выздоровления. Бог то один теперь..... и ваш ум кипит этого и находит выход, появляются святые и каждый как раньше у вас греческий божок за что то отвечает, у них того и просят.

Это ясно, и этого в греческом православии, например, достаточно. В русском тоже. Но святые - это не то, что божки до христианства. Божки - всё равно были другой природы, чем люди (в представлении верующих). И я не в курсе насчёт того, молились ли им, т.е. пытались ли взаимодействовать с ними или культ ограничивался только торжественными шествиями, жертвоприношениями (не кровавыми, а например, поднести в дар богине статуэтку). А святые - это люди, природа которая изменилась посредством принятия в себя Бога (одной из Его ипостасей - Святого Духа). Поэтому почитание святых - это, во-первых, видение того, что и нам (людям) доступно обожение, а во-вторых ощущение, что они могут нас понять, т.к. сами - люди (пусть и уже не в этом мире). Я думаю, это зависит от степени того, насколько человек может абстрагироваться. Молитва "специальным" святым (кому - об одном, кому - о другом) - возможно это просто психологически проще.
С другой стороны, если человек был врачом, и после смерти у его могилы продолжаются исцеления уже по просьбе к нему о помощи (а это - массовые исцеления - одна из причин для канонизации), то логично, что и после канонизации к нему обращаются с молитвами именно в случае болезней. Так был канонизирован Джузеппе Москати, например, итальянский врач, как и русский врач и епископ Лука (Войно-Ясенецкий) день начинавший с Богослужения и Причастия.
Мы не знаем, как там что устроено. Вполне возможно, что это ещё одно проявление милости Божией, дающей нам наиболее удобные и понятные для нас способы обратиться к Богу.

 

[Дед Сергий]

Путь в сторону от Истины: что Вы имеете в виду?

Господь не обижался, когда начальство иудейское и фарисеи, видя явные чудеса (одно воскрешение Лазаря чего стоит) находило только оскорбительные аргументы ("В Нём - бес!"), а Никодима принимал ночью (тот хотел утаиться от синедриона) без упрёка в трусости ... "Аллергия на инакомыслие" - это робость духовная и интеллектуальная, которые - не правый путь. Если мы - хранители Истины, то это сокровище для раздачи, оно не иссякнет . Вы правы в той мере, в которой нам запретили сыпать жемчуг перед ..... помните?

 

[Олег Лесняк]

Вы правы в той мере, в которой нам запретили сыпать жемчуг перед ..... помните?

28 страниц... зря!

для Грегори.

Он не ищет. Он троллит.

 

[Грегори]

"Мы это не книги, которые мы прочитали, мы это то , что мы в них поняли"
"Perception is reality"

Я с сожалением наблюдаю за разговором. Есть вещи сложные для понимания. Если я не смог обьяснить их Олегу, это отчасти моя вина.
Я не обсуждаю текст писаний, и что этот текст доказывает или не доказывает, не обсуждаю аргумент веры, не обсуждаю проповедь святых отцов и догматы православия.
Я обсуждаю ВОСПРИЯТИЕ всего этого людьми в эпоху раннего христианства. И пытаюсь найти ответ на вопрос КАК воспринимали РАЗНЫЕ люди Иисуса и проповедь о нем? ( какой бы она не была )
Это достаточно непросто и сложно.
От этого мозг может вскипеть, но это такой метод.

Конечно, Олег перешел красную черту. Я сожалею. Я точно не могу ему помочь. Реплики стали сугубо оценочными, отрывистыми , незаконченными, я уже не понимаю их смысл (даже если он в них есть).
Для кого иудеи в религиозных вопросах не авторитет? Для самого Олега, для Иисуса, для Апостолов, для иудео-христиан? Для новообращенных греков?
Ничего не понятно. На то что я не могу понять, я не могу ответить. И уже не буду.

Есть вопрос на который ищется ответ, есть очень интересная тема. Есть метод и Мне интересно в ней разобраться.
И, насколько я могу видеть, некоторым тоже.

Но кое что мне понравилось. Может кто то помнит мое кредо - "Противоположное это дополнительное" (Нильс Бор)
В репликах Олега я увидел то, что мне не удавалось ухватить самому, когда я пытался читать Деяния как "свидетель-грек". Мне не хватало слов.
Но Вот они у Олега:
"Давали волю звериному нутру, забыв совершенно не только Левит, но и то, что и они, и вырезаемые ими язычники имели одних прародителей, сотворенных по Образу Божьему... а теперь они нас тут пытаются образовывать, учить и критиковать."
Отлично же сказано, я думаю, так вполне могли себе думать греки, слушая Павла или Петра. Деяния не оставили нам их "мыслей", но вот они, тут, у Олега, см. выше.

Греки презирали евреев, НО никто не обещал им, простым людям, так много, как пришедшие от евреев проповедники. Вряд ли греки вообще могли сразу разобраться, что перед ними не иудеи, ведь и Павел и Петр и Варнава ходили , молились в синагоги и проповедовали там, а потом еще и рядом с синагогами для греков.
Эти Проповедники Простому греку обещали невероятное, невообразимое, то, что до этого полагалось только великим царям, героям и детям богов. Вместо царства Аида , нектар и амброзия с Творцом , пусть и не на Олимпе , а каком "райском саду".
Но это же евреи, презираемые вечные смутьяны и враги? Как быть?
И , я предполагаю, что тогда Греки просто отсекли непонятный им иудаизм, сделав Иисуса СВОИМ безоговорочно Богом.
Но что такое Иисус уже в восприятии человека, лишенного создавшей Иисуса духовной традиции?
Мой вопрос ко всем.

Я возьму паузу , посмотрю литературу. Уже серьезный уровень нужен.
Ну не можем же, в конце концов, мы с вами тут быть за 2000 лет первыми, кто задал себе такой вопрос ? Хотя..... ;0)

С уважением ко всем.

 

[Дед Сергий]

Но это же евреи, презираемые вечные смутьяны и враги? Как быть?
И , я предполагаю, что тогда Греки просто отсекли непонятный им иудаизм, сделав Иисуса СВОИМ безоговорочно Богом.

Грегори, не пропадай надолго. Православие родилось на стыке религиозной литературы (толкований) иудеев и античной (преимущественно греческой) философии, заимствуя смыслы и термины (это простой анализ текстов показывает). Но Вы не правы про "непонятный им иудаизм". Перевод Торы и пророческих книг 70-ю толковниками был лет за 250 до проповеди Иисуса Христа. Царь Птолемей II Филадельф не стал бы затеваться, если бы эллины "не понимали" единобожия. Презираемыми евреи не были, они победили Селевкидов и едва не победили Рим. Вражда партий - наша общая болезнь (разумею иудеев и русских), иродиане, фарисеи, зелоты - сикарии, иессеи, саддукеи, наконец - самаряне. Адриан разрушил Иерусалим и основал Элию Капитолину не от "презрения", а от страха, что всё повторится. Где Адриан и где Иерусалим? Так что не прибедняйтесь Разница в восприятии Евангелия иудеями и эллинами была и об этом писал апостол Павел, даю фрагмент толкования:
Толкования на 1 Кор. 1:22

Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 22-25 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков

Выражая силу креста, Павел говорит далее: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1Кор.1:22–24). Великая мудрость в этих словах. Он хочет показать, как Бог победил тем, что не обещало победы, и как проповедь не есть дело человеческое. Слова его означают следующее: когда мы говорим иудеям – веруйте, то они возражают: воскресите мертвых, исцелите беснующихся, покажите нам знамения. Что же вместо этого говорим мы? Говорим, что Проповедуемый нами распят и умер. Это не только не может привлечь противляющихся, но может отогнать и не противляющихся; однако не отгоняет, а привлекает, удерживает и покоряет. Опять язычники требуют от нас красноречия в словах и искусства в суждениях, а мы и им проповедуем крест. Иудеям это кажется бессилием, а язычникам – безумием. Если же мы предлагаем им не только не то, чего они требуют, но и противное тому, – а крест, по суждению разума, представляется не только не знамением, но чем-то противным знамению, не только не знаком силы, но знаком бессилия, не только не выражением мудрости, но доказательством безумия, – если требующие знамений и мудрости не только не получают требуемого, но еще слышат от нас противное тому, чего требуют, и однако этим противным убеждаются, то не есть ли это – дело неизреченной силы Проповедуемого?

 

[Грегори]

Дмитрий, да , Латынину я читаю, сломал об нее красный карандаш. Обсуждать ее здесь и ваши вопросы будет оффтоп. Я стараюсь придерживаться правил. Вопросами, которые интересуют меня и нас здесь, возможно, будут в ее новой второй книге. В целом у нее другой подход, он исследует кем Иисус БЫЛ, а я каким было восприятие людьми Его (и учения о нем). A За первое я бы никогда не взялся.

Дед Сергий.
Гугл у меня есть. Все выписанное хорошо знакомо. Вопрос. Зачем? На какой вопрос вы ищете ответ? Как я могу помочь вам в поиске ответа?

"родилось на стыке"? интересно что за стык? кто что у кого где взял? Дайте посмотреть. Интересно. Я разбирал для себя взаимовлияние иудаизма и греческой философии, там ничего, почти ничего.... на нас они не влияли, так что же мы на них? Дайте взглянуть.?

Например: Иисус разве где то показал, что он знает хоть что то о греках и их работах или их мудрости? По моему НЕТ. Они для него будто не существовали . Я ошибаюсь?
Его предложение язычникам (и грекам) известно всем "крошки со стола".
И Все сбылось как он сказал.

Мне кажется, и в фарисейском иудаизме это было точно так же как у Христа. Если не жестче.

Мне трудно себе представить, и я плохо знаю, что греки могли воспринять у нас. Мы развивали этику. А их этика была другой. Понятие о Добре и Зле о добродетелях, все другое. Где мы с ними пересеклись?

Мы открыли (нам открыли , извиняюсь) учение о Смысле жизни человека, как его приближение к Творцу,
Нам Открыли "золотое правило нравственности" . Они же не знали этого?
Перевести Тору , в конце концов, не тоже самое что ее ПОНЯТЬ.
Где то есть какие то следы того, что они как то ПОНИМАЛИ, то что там написано? (см. выше) тогда КАК они понимали и что?

Первое , что отверг Павел как обязательное для спасения был именно Декалог, (т.е. Закон) , а в нем сформулирована Этика. Вот такое было близко грекам и понятно и традиционно. Т.е. это Отрицание иудейской этики. Поздним богословам грекам пришлось ее потом вернуть. ( насколько я смог понять у вас). Оказалось без него строить христианство невозможно?

"Это хорошо видно из анализа текстов" Так. Хорошо. Интересно. Что за анализ? Где можно прочитать?


По теме форума, давайте вместе посмотрим,

• кто из греков философов цитировал или использовал Септуагинту до Иисуса и для чего? каким было взаимовлияние? Отрицание друг друга или взяимообогащение?
• рассмотрим историю возникновения самого этого перевода. ( конфликт, вражда греков и иудеев в Александрии)
• Посмотрим какими были отношения греков и иудеев с во второго века до нашей эры до второго века нашей эры в целом. ( востание Маккавеев? возникновение фарисейского движения, как ответ иудаизма на эллинизацию, суперфарисейство Иисуса в Евангелии)
• Павел проповедовал не в философских школах, а на улицах и в притворах синагог, дальше греков не пускали. Посмотрим Слушали ли его простые люди, суеверные или какие то особенные греки "знатоки" иудаизма (ну а вдруг)?
• попробуем оценить значимость этих факторов, приоретизировать как сможем

А потом вместе "вставим" в эти отношения иудеев и греков проповедь об Иисусе.
Получим общую картину восприятия Иисуса и учения о нем у греков.
Разделим их на группы. На тех, кто стал серьезно что то понимать и даже развивать догматику и на тех, кто просто добавил еще одного божка к пантеону.
У первой группы посмотрим насколько идеи иудаизма (например, о равенстве всех перед Богом, о мессии , о промысле Божьем, Декалог ) оказали на них влияние, от чего они отказались, что отвергли и что приняли, что добавили дополнительно от себя. Посмотрим как они же "убили" (ил отвергли) греческую языческую философию, что взяли из нее и какие идеи развили. Посмотрим как они же реформировали учение Павла, посмотрим что из учений других апостолов вошло в раннее христианство. Получим раннее христианство , или восприятие его людьми.
Что то еще можем сделать?

 

[Олег Лесняк]

Вот и очередной образчик использования виртуозного владения русским языком для манипулирования сознанием собеседника:

Для кого иудеи в религиозных вопросах не авторитет? Для самого Олега, для Иисуса, для Апостолов, для иудео-христиан? Для новообращенных греков?

Обратите внимание, как непринужденно, по-отечески мудро сожалея о моей туповатости и неспособности постичь иудейскую мудрость, Грегори встраивает Иисуса Христа в ряд людей, которые, действительно, большую часть базовых знаний о Боге получали, прямо или опосредованно, от иудейских учителей.
Лукавство в том, что Иисус не нуждался в учителях от слова "совсем". Вспомните, как Пресвятая Богородица и Иосиф потеряли Его, возвращаясь с праздника. Вернувшись в Иерусалим, они нашли Его, двенадцатилетнего юношу, в Храме, среди учителей, которые дивились Его знанию Писания. Кстати, это еще одно доказательство того, что Иисус - Бог. Воспитываемый в семье плотника Иосифа, он вряд ли много времени проводил за книгами, Господь трудился, помогая Иосифу зарабатывать для Их Семейства. Но Писание он знал досконально, ибо Он же его и дал людям через пророков.

Касательно сложности методов познания:
Меня как инженера всегда немного ставили в тупик люди, живущие по принципу: "Зачем делать просто, когда можно сложно!".
Есть Евангелие. Оно однозначно определяет Христа Богом и Человеком.
Оно написано вскоре после смерти, Воскресения и Вознесения Господа. Написано Апостолами. Оно исключительно исторично: тысячи людей были свидетелями и очевидцами Евангельских событий, и мы не знаем фактов написания опровержений.

Таким образом, дан однозначный отрицательный ответ на заглавный вопрос темы, которая, к слову, была начата и исчерпана без малого четыре года назад.
Зачем было ее реанимировать иудею Грегори? Зачем пускаться в пространные рассуждения, основанные не на фактах, а на его собственном воображении? Да просто для того, чтобы подвергнуть Православие сомнению!
Он умен и выдержан, он не агитирует за иудаизм прямо. Но все же настойчиво проводит мысль, что и Иисус (Который для него не является Богом), и Апостолы, и новообращенные греки и т.д. - были иудеями, а Православие есть ничто иное, как позже выдуманная ересь.
Это нарушение п.7 Правил форума.
Это не голословное утверждение. Смотрите:

я предполагаю, что тогда Греки просто отсекли непонятный им иудаизм, сделав Иисуса СВОИМ безоговорочно Богом.
Но что такое Иисус уже в восприятии человека, лишенного создавшей Иисуса духовной традиции?
Мой вопрос ко всем.

Видите? Ни слова об Учении Христа! Ни слова о том, что Он неоднократно говорил о преемственности Ветхого и Нового Заветов, что Он явился логическим завершением и исполнением всего Ветхого Завета! Что Он - Путь, и Истина, и Жизнь!
Для Грегори Он - всего лишь человек, которого считали пророком, и которого тёмные греки посчитали Богом, а остальные, еще более тёмные, язычники по всему миру грекам привычно поверили на слово... Грегори Иисуса и Мессией, т.е. Христом, не считает!
Хотя тут я не уверен, есть и мессианские иудейские секты...
В любом случае, это выступления против Православия, которые неприемлемы на Православном форуме.

 

[Олег Лесняк]

разумею иудеев и русских

Надеюсь, это не намеренно?
Вы противопоставили красное и длинное. Есть русские иудеи (хотя и немного) , есть и Православные христиане - евреи. Намного больше, Кстати, чем русских иудеев.

 

[Дед Сергий]

Дед Сергий.
Гугл у меня есть. Все выписанное хорошо знакомо. Вопрос. Зачем? На какой вопрос вы ищете ответ? Как я могу помочь вам в поиске ответа?

Грегори, на защите диссертации всегда есть оппонент. Вы заявили тему и аргументировали свою позицию, я - следовал за Вашей мыслью и аргументами, чтобы попытаться обнаружить ошибки в выводах, если бы они нашлись. Поймите, православные создали Христологию, споря с еретиками, а не из любви к философии. Иудейские учителя много "академически" налегали на "букву" закона Моисея, потеряв интерес к духу, стержню Ветхого Завета.

 

[Дед Сергий]

Есть русские иудеи (хотя и немного) , есть и Православные христиане - евреи. Намного больше, Кстати, чем русских иудеев.

Олег, термины употреблены этнические. Посмотрите на историю Израиля и России и увидите много симметрии. Сокрушить Россию мало кому удавалось, а русские подвиглись на это дважды в 20 веке. Второй храм расширил и украсил иноплеменник Ирод Великий, а путь к разрушению открыла борьба партий в Иерусалиме, как и перед вавилонским пленением (читайте пророка Иеремию). Злейшие враги евреев (этноним) - сами евреи. Такая же история и с русским племенем.

 

[Грегори]

Сергий, я назащищался диссертаций мне это как процесс не интересно.
Моя Невестка, у которой степень в нейрофизиологии , обьяснила мне , что в споре связи в мозге «высыхают» до минимальных, достаточных только для защиты «убеждения» и получения удовольствия.
Мы это каждый день наблюдаем.
Поэтому Я выбрал как метод - поиск. Открытый вопрос и обсуждение, коллаборацию. Когда каждый из нас может противоположное сделать комлиментарным и сделать СВОЙ следующий шаг. А необоснованные оценочные суждения о неизвестных «иудейских учителях
, утративших дух» невозможны.
Исключение я сделал только Олегу, финал вы видели. Я больше не вижу ничего что он пишет.
Чтобы продолжать, мне нужно знать на какой вопрос вы ищете ответ. Если его у вас нет, я не смогу ничем помочь.
С уважением.

 

[Павел И]

Мы же разбираем, кто и кем его считал (воспринимал) и когда и почему и как это менялось во времени?

Вот как установилось с самого начала - так и во времени ничего никогда не менялось.

Для того чтоб принять, что Иисус Христос и есть Бог не нужно никаких истин Никейского Собора 325 года. Никто из христиан не считал Иисуса Христа, после Его смерти, Воскресения, и Вознесения, только пророком; наоборот, среди христиан множились ереси монофизитства и миофизитства. Особенно "преуспели" монофизиты. Даже сейчас есть апостольские православные церкви не могущие отойти от этой ереси; Армянская апостольская православная церковь, например. Считают, что Иисус Христос только Бог, и ничего человеческого в Нем нет. И ересь эта зародилась задолго до Никейского Собора.

Закон Торы – это Закон-путеводитель к Цели; Новозаветный Закон – сама Цель. Поймите, Грегори, в мире (Новом Мире, Новой Земле …), где не будет смерти, – не может действовать доветхозаветная, сказанная Ною, и ветхозаветная, сказанная Моисею, Заповедь "не убий". С приходом Господа в мир даны другие Заповеди – Новозаветные, не исключающие ветхозаветные, но меняющие парадигму исполнения ветхозаветных Заповедей. Поясню.

Вы как-то сказали, что для иудеев важны поступки; что никто не должен покушаться на мысли людей, даже Бог не должен. И еще сказали, что Бог не контролировал мысли ветхозаветных людей. Но Вы ошибаетесь, Грегори; Бог уже первым людям сказал о том, что греховная мысль – тот же грех. Человек, отогнавший от себя греховную мысль, все равно согрешает уже тем, что имеет эту мысль; но человек, воплотивший греховную мысль через действие, согрешает вдвойне. Где об этом сказано в Ветхом Завете? Сказано. Уже в первых главах Бытия:

• если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:7).

Это Бог Каину говорит; Каин готов уже убить Авеля - не чувствуя уже добра к нему; но еще его не убившем.

В Новом Мире, где возможно сама человеческая мысль будет наделена исполняющей силой (или, по крайней мере, любая мысль будет иметь немедленные последствия в бытии – поскольку времени уже не будет), не может быть местом существования двух типов людей, неукоснительно соблюдших Заповедь Закона - "не убий". Один никогда никого не убивший из-за страха перед ветхозаветным Законом, но исходящий злобой и ненавистью в мыслях. И другой, никогда и никого не убивший, но никогда и не помышлявший о злом по доброте душевной своей. Первому нет места в Новом Мире; а второй наречется другом Божьим.

Ветхозаветный Закон не меняет душу человека, он заставляет человека следовать нормам Декалога. Новозаветный же Закон заставляет человека изменить свою душу так, чтоб она (душа) исполняла Закон, не думая о страхе ответственности за нарушения Закона, и не думая о наградах за Его исполнение.

Вот и получается, Грегори, что исполнение только ветхозаветного Закона не является достаточным условием для вхождения человека в Новый Мир (Царствие Небесное; Царствие Божье, воцарившиеся на земле, в конце времен), а является лишь необходимым условием.

Люди второго типа, исполняя новозаветные Заповеди, уже исполняют и ветхозаветный Закон. Другими словами не всякий человек, строго исполняющий ветхозаветные Заповеди (Декалог), достоин Царства Божиего.

Павел,
"Perception is reality".

Нет, Грегори, Бог более реален, чем мы сами. Увы.

И поэтому к Вашему неответу на мой вопрос, от меня будут пояснения:

Скажите, Грегори, вот если в заслуживающем доверие Источнике (допустим, в Библии), про кого-то сказано, что "он сотворил все и вся". Можно ли тогда сделать вывод, что это сказано про Бога? Т.е. слова "он сотворил все и вся", или слова "он сотворил Вселенную" являются достаточными, чтоб сказать, что тот, в адрес кого сказаны эти слова, есть Бог? Если даже само слово "Бог" в данном тексте отсутствует; т.е. отсутствуют и другие слова обозначающие Бога, такие как: Вседержитель, Творец, Элохим и т.д.

Возможно ли эти слова ("он сотворил все и вся") сказать в отношение еще кого-нибудь, кроме Бога?

Павел,
Я ведь рассуждаю только о восприятии людей. Это как бы мой личный метод. Если кто то воспринимает текст так как вы написали, то все так есть.

Это не только я "воспринимаю текст так". Я написал, как "воспринимал текст" апостол Иоанн в своем Евангелии; и апостол Павел в своих письмах так воспринимал. Вот смотрите, сказано:

• Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил.
• Сей, будичи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее перед ними наследовал имя. (Евр. 1:1-4).

Кто может быть наследником всего? Кто может быть "превосходнее Ангелов"?

А вот что сказано в Евангелии Иоанна:

• В начале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было Бог.
• Оно было в начале у Бога.
• Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Ин. 1:1-3).

Видите, Какое Слово у Бога? "… и Слово было Бог …". А "образ ипостаси Его" – не Бог разве, раз речь об одном и том же?

Слова: "Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" из Евангелия Иоанна, и слова апостола Павла: "через Которого и веки сотворил" - об одном и том же. И раз через Иисуса Христа "Все … начало быть"; и раз через Него "и веки сотворил" – то кто тогда такой Иисус Христос, как не Бог?

Евангелие написано Иоанном не позднее 90 года, в Ефесе.
Послание к евреям написано апостолом Павлом до 70 года.

Тогда людям и стало известно, что Бог посетил людей в образе Иисуса Христа (образ ипостаси Его), в образе Человека. Разве нужен Никейский Собор 325 года для того чтоб сделать простой вывод, что Иисус Христос и есть Бог? Что Иисус Христос есть образ одной из Его ипостаси.

И мне просто не понятно, почему Вы, читая Новый Завет, не можете сделать из прочитанного вывод, что Иисус Христос – Бог? И почему у Вас постоянные отсылки на заблуждения мусульман?

 

[Грегори]

Павлу, я легко могу пропустить. Вопросов десятки. Поражает, что ни у кого нет вопросов таких как у меня. Вопросов о Евангелии к себе.

Каков традиционный ответ в христианстве и иудаизме о времени?
(ответ практически одинаковый)

- Х. Вот как установилось с самого начала - так и во времени ничего никогда не менялось.
- И. Вот так установилось с самого начала.

Если все установилось с начала времен , тогда Евангелие, это история об ОДНОВРЕМЕННОМ разговоре Сына и Отца с иудеями и друг с другом. Каждый из них обращается ним ОДНОВРЕМЕННО и предлагает свое. И каждый из них Бог.
Мне это чрезвычайно близко, потому что это "мгновение" никогда не кончается. А Наш разговор здесь тому лучшее доказательство.

И их разговор друг с другом содержит бесконечное количество вопросов, но мы можем выбрать из того что нам всем хорошо известно:

Что нам от них нужно?
Бог Отец:
Требование веры? У меня его к ним нет, я не дал им такой заповеди.
Бог Сын:
Требование веры. Хотят спастись? Должны верить в Бога Сына. Это мое условие.

О судьбе людей, всех и каждого в отдельности.

Кто спасется?
Бог Отец:
спасутся все , кто живет по моему Закону данному в заповедях Ноя ( у кого Торы нет) и Моисея ( для тех кому я дал Тору)
Бог Сын:
"спасется малое стадо", кто верит в меня, кто крещен и рожден от духа, кто в церкви, кто покаялся, кому я дал и кто принял благодать, кого я помиловал, ….,кто...., кто....., кто соблюдал Закон Моисея (?)..., кто любил Бога отца, кто любил ближнего.

Как их спасем?
Бог Отец:
судьба решится на Страшном Суде, Судьей буду я. Дела их жизни будут взвешены.
Бог Сын:
спасение будет от меня по благодати сразу, но будет и Страшный Суд, Судьей буду я. Условия Суда им не будут известны.

Что будет в конце времен?
Бог Отец:
придет спаситель от меня, установит Мир, свободу и счастье, будет Мое царство на земле.
Бог Сын:
я приду, будет страшная война, голод, болезни, ужас, потом будет Мое царствие с выжившими на небесах у ног твоих.

Кто мы для них?
Бог отец: Я это я, Бог, единственный, нет у них другого Бога.
Бог Сын: Я это Ты (Бог Отец), но Ты более меня, Я дверь, Я пастух, Я путь, Я воскресение, Я жизнь, Я вино, Я от начала времен

Что они могут сделать?
Бог Отец - у вас есть выбор Я , мой путь для них и мои заповеди или Зло
Бог сын - у них есть выбор Вера в меня и в мой путь или Зло. К Тебе им можно только через меня.

Кто из нас прав?
Бог Отец - молчание
Бог Сын - я не хочу этой судьбы, да будет Воля твоя.

Одновременный разговор, к одним и тем же людям. Подкорректируйте , где видите , что неточно.
А почему нет? Все установилось с начала времен. Это Популярное мнение у нас, я не знал, что и у вас.
Это не выбор между Добром и Злом.
Это выбор между Добром и Добром.
Что может быть лучше?


Про контроль мыслей, вы правы. Я разбирался в личной беседе с Николаем 160. Контроль мыслей в иудаизме есть в заповедях "не пожелай".


Почему вы, читая Новый завет не можете сделать вывод , что Иисус Бог?


Я могу сделать любые выводы, но нам с вами интересен совсем не я , а ОНИ, современники его появления и их потомки и Потомки живших в то время язычников, обратившихся и создавших учение о Нем, по которому вы теперь живете.
Я могу подумать вместе с вами , почему им было непросто сделать вывод о Христе Боге. Наверно , потому что таким было его собственное желание.
Он знал духовную традицию людей , с которыми вел беседы. Для них увидеть бога означало умереть, они бы разбежались . Он , наверно, знал что передним закрылись бы все двери всех домов иудеи сразу. И он не смог бы прожить и дня, обвиненный в святотатстве ВСЕМИ сразу.
А ему как мы знаем нужно было прожить и проповедовать еще 1000 дней. Этот срок ему был отмерен. Кем? Наверно , отцом.

 

[Елена Анатольевна]

Здравствуйте.
Грегори, что мне не нравится в Ваших сообщения, простите, возможно, это мое сугубо неправильное восприятие, что данные Ветхого и Нового Заветов постоянно Вами редактируются по собственному разумению. Если Вы пришли на сайт, имеющий целью разъяснять что-либо непонятное в христианской вере, то, вероятнее всего предполжить, Вы имеете намерение что-то уточнить для себя именно о христанском понимании Ветхого и Нового Заветов.

Замечу, что Вы, судя по текстам и Вашим словам о себе, человек весьма образованный, умеющий работать с источниками. Меня удивляет, что имея целью что-то узнать о христанстве, Вы начинаете разговор не с изучения "классики жанра" - толкований на напонятные Вам места Святых отцов Церкви (надеюсь, Вы знаете их поименно), а с диалога с обычными верующими, скорее всего не имеющих специального богословского образования. С какой целью? Не постигаю...

Бог Отец:
Требование веры? У меня его к вам нет, я не дал вам такой заповеди.
Бог Сын:
Требование веры. Хотите спастись, вы должны верить в Бога Сына. Это мое условие.

Разве первые заповеди декалога не о вере в Бога?

О судьбе людей, всех и каждого в отдельности.
Бог Отец:
спасутся все , кто живет по моему Закону данному в заповедях Ноя (у кого Торы нет) и Моисея ( для тех кому я дал Тору)
Бог Сын:
"спасется малое стадо", кто верит в меня, кто крещен и рожден от духа, кто в церкви, кто покаялся, кому я дал и кто принял благодать, кого я помиловал, ….,кто...., кто....., кто соблюдал Закон Моисея (?)..., кто любил Бога Отца, кто любил ближнего.

Разве в Ветхом Завете обещано спасение неиудеям? Если даже близкие по вере самаряне считались язычниками и недостойными не то что спасения, а даже общения? Разве не наказывались иудеи, взявшие в жены язычниц и разрешавшие им поклоняться своим богам?

Бог Отец:
придет спаситель от меня, установит Мир, свободу и счастье, будет Мое царство на земле.
Бог Сын:
я приду, будет страшная война, голод, болезни, ужас, потом будет Мое царствие с выжившими на небесах

Бог-Сын говорил, что ПЕРЕД Его приходом будет страшная война и прочие беды...

И таким образом Ваши посты "корректируют" Священное писание на Ваше усмотрение, вопреки тому, что там написано. В каждом посте я читаю стремление доказать то, что Иудаизм правильнее Христианства. Зачем? Не постигаю...