Говорил ли Иисус, что Он Бог?

[Абд-ал-Масих]

Я так понимаю, что сказанное Иисусом установлено и не может быть что-то добавлено или исключено из его речи верно? То есть церковь ведь уже разделила давно его речь на то что от Бога и то что от Сына? Мне ведь не нужно самому это делить? Св. Отцы толкуя святые писания ведь определили для простых людей, что вот это сказанное сказанное Богом а это человеком? Имеются канонические решения по этому вопросу?

По-хорошему человек знакомый с библейскими понятиями и Писанием должен был бы и сам прекрасно различать где Иисус говорит как Бог, а где как человек.
Но не все люди грамотные. При этом все люди грешные. Поэтому конечно без толкований нам не обойтись.
http://bible.optina.ru/

 

[Артур1986]

Да именно так. Противоречий нет.
Ну грубо говоря, нет противоречия в том, что, скажем, Путин говорит как Президент, а что говорит как отец своих детей.
И любой человек может отличить приказ президента от просьбы отца.
Так и тут, как уже объяснил, само по себе понятно, что есть вещи, которые человек не может говорить. Например нелепо когда человек приписывает себе Всемогущество.
И когда Иисус говорит, что имеет всякую власть на небе и на земле, то тут два варианта:
- либо Он действительно Бог.
- либо Иисус богохульник или сумасшедший.

Ну и конечно здравый смысл говорит о том, что о Своём Всемогуществе Иисус говорит как Бог.


Вы запутались. Отец, Сын и Дух Святой - Ипостаси Единого Бога. Но давайте пока оставим триадологию.
Пока усвоим, что Сын - Бог. Тот же Бог, что и Отец.
И тема наша как раз о том, когда и где Иисус говорил о том, что Он Бог.

И так вот Иисус говорит: имею всякую власть на земле и на небе . Это говорит Бог верно? Вот Иисус говорит: Я и Отец суть едины. Это кто говорит? Тоже Бог или Сын Бога? Или в этих двух цитатах невозможно деление и говорит и то и другое Бог?

 

[Абд-ал-Масих]

Вы уверены что сказанное Иисусом не делится на сказанное Отцом и Сыном Божьим ?

Сказанное Иисусом это сказанное Сыном.
И это делится на то, что Сын говорит как извечный Бог и что Он говорит как человек.

 

[Артур1986]

Сказанное Иисусом это сказанное Сыном.
И это делится на то, что Сын говорит как извечный Бог и что Он говорит как человек.

Вот. Это мне понятно. Сказанное Иисусом как человеком, нельзя приводить как цитату сказанную Богом, чтобы указать на противоречия с тем когда Иисус говорит от Бога. Верно ведь?

 

[Абд-ал-Масих]

Это кто говорит? Тоже Бог или Сын Бога?

Вы убегаете вперёд. Я бы хотел, чтобы для начала Вы разобрались с более простым.
Но давайте кратко и это разберём.

Бог или Сын Бога?

По существу это одно и то же.
Помните я вчера Вам говорил, что понятия Отец, Сын это только слова человеческие. Они лишь более менее подходят для того, чтобы объяснить нам Тайну Бытия Бога.
Что значит Сын Божий?
А что значит Сын Человеческий?
Сын человека - это человек. По-другому не бывает.
Сын Бога - по здравому смыслу и грамматике - это Бог. Сын Бога не может не быть Богом. Точно также как сын человека не может не быть человеком.
Вот и весь смысл слов "Сын Божий".
Но чтобы мы не подумали, что есть много людей, а значит и есть много Богов, то для этого в Писании есть другие слова.
Сын также называется Логосом, Словом, Мыслью и Премудростью Отца.

Апостол Иоанн с этого и начинает Евангелие:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Тут мы уже видим другую грань Откровения.
Сын - это Логос. Извечная Мысль Бога.
Подобно тому как разум рождает мысль, так и Божественный Разум (Отец) извечно Рождает и всегда имеет Божественную Мысль (Сына).
Сын - Логос, Мысль Отца, не имеющая начала и конца.
И нельзя, немыслимо, отделить Мысль от Разума.
Это наши человеческие мысли возникают и исчезают. А Мысль Бога извечна и всегда.
И Мысль Бога не может не быть Богом.
Мысль Бога не может быть сотворённой.
Мысль Бога не имеет начала и конца.

Поэтому иудеи когда слышали, что Иисус называет Себя Сыном Божиим правильно Его понимали, что Он называя Себя Сыном Бога утверждает, что Он - Бог.

 

[Артур1986]

Не делится , а как ОТЛИЧИТЬ?

Я вам писал, что по человечеству Он алкал, спал, просил сделать Ему пасху.

Как Бог много говорил, что он прежде веков Есмь.
Что Он Тот Самый Яхве Спаситель.
Что Он с Отцем Одно.
Что кто видел Его, тот видел Отца

Сказанное Иисусом это сказанное Сыном.
И это делится на то, что Сын говорит как извечный Бог и что Он говорит как человек.

так делится или не делится? Вы в двух сообщениях противоположные мнения высказываете. Как же я могу это понять?

 

[Виталий Олегович]

Вот. Это мне понятно. Сказанное Иисусом как человеком, нельзя приводить как цитату сказанную Богом, чтобы указать на противоречия с тем когда Иисус говорит от Бога. Верно ведь?

Нет, не верно. Просто правильно понимайте выражение "говорит как Человек", т.е. проявление человеческой природы, которую Бог воспринял на Себя. Т.е. говорит Бог, но не уничтожая при этом человеческую природу. Иначе нам всем было бы "хана". )

 

[Артур1986]

Вы убегаете вперёд. Я бы хотел, чтобы для начала Вы разобрались с более простым.
Но давайте кратко и это разберём.

По существу это одно и то же.
Помните я вчера Вам говорил, что понятия Отец, Сын это только слова человеческие. Они лишь более менее подходят для того, чтобы объяснить нам Тайну Бытия Бога.
Что значит Сын Божий?
А что значит Сын Человеческий?
Сын человека - это человек. По-другому не бывает.
Сын Бога - по здравому смыслу и грамматике - это Бог. Сын Бога не может не быть Богом. Точно также как сын человека не может не быть человеком.
Вот и весь смысл слов "Сын Божий".
Но чтобы мы не подумали, что есть много людей, а значит и есть много Богов, то для этого в Писании есть другие слова.
Сын также называется Логосом, Словом, Мыслью и Премудростью Отца.

Апостол Иоанн с этого и начинает Евангелие:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Тут мы уже видим другую грань Откровения.
Сын - это Логос. Извечная Мысль Бога.
Подобно тому как разум рождает мысль, так и Божественный Разум (Отец) извечно Рождает и всегда имеет Божественную Мысль (Сына).
Сын - Логос, Мысль Отца, не имеющая начала и конца.
И нельзя, немыслимо, отделить Мысль от Разума.
Это наши человеческие мысли возникают и исчезают. А Мысль Бога извечна и всегда.
И Мысль Бога не может не быть Богом.
Мысль Бога не может быть сотворённой.
Мысль Бога не имеет начала и конца.

Поэтому иудеи когда слышали, что Иисус называет Себя Сыном Божиим правильно Его понимали, что Он называя Себя Сыном Бога утверждает, что Он - Бог.

Я понял что Вы имеете ввиду говоря о том что Отец и Сын суть едины. Что не бывает одного без другого. Я на пытаюсь на чем-то подловить, чтобы эту мысль оспорить. Я пытаюсь понять, когда я читаю цитату Иисуса разделяются ли сказанное им на сказанное Богом и сказанное Сыном. Вы логику моего вопроса понимаете?

 

[Абд-ал-Масих]

То есть Вы говорите, что все, что сказал Иисус, это сказано Господом нашим? Сказанного Иисусом от человека нету?

Следует и тут внести ясность.
Когда мы говорим, что Иисус Бог и человек мы прежде всего имеем в виду две Его Природы. Божественную природу и человеческую природу.
Нельзя быть Богом, если у тебя нет Божественной Природы.
Нельзя быть человеком, если у тебя нет человеческой природы.
Но помимо понятия "природа" мы знаем понятие "Ипостась, Лицо".
Грубо говоря "природа" - это "что, какой, как".
А "ипостась, лицо" - это "кто".
Прошу заметить, что Христос не делится в Себе на две личности. Он - Логос. Логос Извечный Бог, Логос извечно имеет Божественную природу. И Он же, Логос, а не кто-то иной, является Человеком. Логос воплотился, взял Себе, принял Себе человеческую природу от Девы Марии. И поскольку Логос стал обладать не только Божественной Природой, но и человеческой, то Он, Логос, и стал человеком, оставаясь Богом.
Поэтому Церковь не согласилась с теми, кто учил, что Иисус иное Лицо, чем Логос, или что Бог вселился в какого-то человека.

 

[Виталий Олегович]

Я понял что Вы имеете ввиду говоря о том что Отец и Сын суть едины. Что не бывает одного без другого. Я на пытаюсь на чем-то подловить, чтобы эту мысль оспорить. Я пытаюсь понять, когда я читаю цитату Иисуса разделяются ли сказанное им на сказанное Богом и сказанное Сыном. Вы логику моего вопроса понимаете?

Так Сын есть Бог, сказанное Сыном и есть сказанное Богом.

 

[Артур1986]

Хорошо. Сын учил нас как правильно поклоняться Отцу, верно я понял?

 

[Абд-ал-Масих]

если не будет логически правильно определять понятия, то лучше вообще не заниматься этим.

Для начала Артуру следует хотя бы узнать понятия.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы друг другу противоречите, тем самым вводя меня в заблуждение и путая меня.

Виктор подчас говорит очень своеобразно. Мне самому порой его трудно понять.

Речь Иисуса делится на сказанное Богом и сказанное Сыном Бога?

Нет, я уже пояснил, что Иисус есть Логос, Сын, Мысль Отца. Он всегда Бог.
Но у Него две природы - Божественная и человеческая.
Одна и та же Ипостась, одно и то же Лицо, Личность является и Богом и человеком.
Логос стал человеком.
Он - Божественная Ипостась Божественной Природы, воспринимает от Марии человеческую природу и становится также ипостасью человеческой природы. Один и тот же Логос является и Богом и человеком.
И так как Он имеет не только Божественную природу, но и человеческую, то является не только Богом, но и человеком.
Ну и соответственно ничто человеческое Ему не чуждо, кроме греха.

Поэтому, будучи не только Богом, но и человеком, Христос говорил и делал не только как Бог, но и как человек.
Например, Он ел и спал.
Также Он страдал.
Он умер.

Чтобы есть, спать, страдать и умереть - нужно быть человеком, иметь человеческую природу.

И когда мы говорим, например, что Бог умер, мы говорим, что Логос, извечно являющийся Богом, Божественной Ипостасью, став также ипостасью человеческой, став также человеком, умер как человек, пережил смерть по Своей человеческой природе.

Кто умер? Логос, а Логос извечный Бог.
Как Он умер? У Него есть душа и тело. Тело можно прибить ко Кресту, сердце Христа разорвалось, наступила биологическая смерть. Душа отделилась от тела. И Он умер, как умирают все люди.

 

[Виталий Олегович]

Хорошо. Сын учил нас как правильно поклоняться Отцу, верно я понял?

Может верно. А может нет. Слова вроде правильные, а вот каков смысл в них вложен, сама сущность, неизвестно. Православие не примитивно, оно имеет духовные глубины и высоты, оно есть Жизнь истинная. Вот если Вы проанализируете любой момент Вашей жизни, то вряд ли найдете что-то, что можно обозначить примитивным описанием, везде есть определенные моменты, требующие пояснений, уточнений. А жизнь святая намного богаче нашей греховной жизни.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот. Это мне понятно. Сказанное Иисусом как человеком, нельзя приводить как цитату сказанную Богом, чтобы указать на противоречия с тем когда Иисус говорит от Бога. Верно ведь?

Вот Путин стал Президентом. Одно он говорит как Президент, а другое как частное лицо, например, как отец своих детей.
Но в обоих случаях говорит один и тот же Путин.
Так и Логос всегда Бог. И то, что Он говорит как человек - и это говорит Бог. Логос просто не может перестать быть Богом.
Но то, что Он говорит как человек - это то, что касается Его человеческой природы, что касается Его бытия как человека.
Например Христос просит дать Ему еды.
Божественная природа не нуждается в пище. А вот человеческая нуждается.

Причём отдельно следует заметить, но это уже другой разговор, что Христос нуждается в пище, во сне и проч - добровольно. И Свою человеческую природу Он обожил, подобно тому, как огонь раскаляет металл, так и Его Божественная природа обожила, придала божественные свойства природе человеческой. Поэтому Христос мог бы вообще не есть, ни спать, ни страдать ни в чём не нуждаться даже как человек, но делал это добровольно ради нашего Спасения. Он должен был усвоить Себе всю нашу жизнь, и последствия грехопадения, чтобы искупить нас и освободить.
А также поскольку человеческая природа Христа обожена, то но и смог Вознестись на Небо. И там Он уже не ест, ни пьёт и не спит.

 

[Артур1986]

Друзья, верно ли утверждение, что каждое сказанное слово Иисусом является истиной и имеет приоритет над сказанным любым другим человеком? То есть если чьё либо слово противоречит слову Иисуса, то человек должен за истину принять слово Иисуса?

Артур, давайте обойдемся в вопросах о Боге без фантастики. Во-первых, Вы не уточняли о противоречии. Во-вторых, не стоит выдумывать пустые басни о противоречии слов Апостола (?какого?) словам Бога. Тут прямо по факту покажите эти слова, иначе это просто несерьезный треп получается.

 

[Рябухин Виктор]

Хорошо. Сын учил нас как правильно поклоняться Отцу, верно я понял?

Тоже верно.

 

[Рябухин Виктор]

так делится или не делится? Вы в двух сообщениях противоположные мнения высказываете. Как же я могу это понять?

Это не делится если иметь ввиду ЛИЧНОСТЬ.

А слова в Писании есть как по человеческой природе, так и по Божеской.

примеры я вам давал.

 

[Рябухин Виктор]

хорошо, поищу ответы на свои некорректные вопросы где-нибудь в другом месте тогда.

вам говорят:

дайте пример противоречия слова апостола Слову Бога.

тогда и поговорим серьезно.

 

[Артур1986]

и это верно.

Какая польза от обрезания ПЛОТСКОГО?

Вам дать контекст об обрезании, где в ВЗ Бог говорит. что САМ ОБРЕЖЕТ сердце наше а не плоть?

Виктор, логично, что если я задаю вопрос, то сам я ответа на этот вопрос найти не смог? Тем более Вы сами меня в грубой форме попросили привести пример, я привёл а Вы меня посылаете разбираться и искать ответы самому? Я не понимаю зачем Вы специально отвращаете меня. Если У Вас нет желания разъяснять ответ ну пусть разъяснит кто-то более терпеливый к вопросам несведущих.