Если ты в раю, а родственник в аду...

[Анаксимен Анаксагорович]

То есть вы признались, что мытарства не отрицаете, а своеобразно понимаете. Ну-ну.

Я не отрицаю необходимость помощи Божей для нашего спасения и неизбежность суда Божия. А в каком виде и форме это выражается, в форме того что вы называете "мытарства", или в форме непосредственного "стояния пред Богом", или как-то иначе - не знаю. И ни то ни другое, у меня язык не поворачивается назвать "всеобщей верой Церкви"

А вопрос термина вообще не важен - важно, что само явление есть, а термин всегда найдется. Поэтому ваше обоснование не в тему, про свт. Кирилла Александрийского.

Вопрос терминов в богословии - самый важный. Поскольку богословие - изначально является авнтюрой. Мы пытаемся словами выразить Того, кто заведомо выше всяких слов. И православное богословие идет не по пути подбора наиболее подходящих слов, а по пути наименее неподходящих. Неподходящие - все слова, но можно выбрать наименее кощунственные.

Различия не так важны - важна суть. Так что не замыливайте суть вашим "особым" пониманием... Так или сяк бесы будут душу мучить, многих святых не мучают, вообще даже не подходят. Ясно же, что различия есть. Суть всегда одна и та же.

Если бы... Вы уже неоднократно использовали вполне конкретные православные богословские термины, наполняя их совершенно иным смыслом.

Насчет буквального понимания мытарств - вы ошибаетесь, выдавая желаемое или кажущееся за действительное. (У меня)Речь шла о самих мытарствах (есть или нет), а не о их понимании.

Есть или нет "что"? Я уже неоднократно просил у вас формулировку.

Насчет Нигдесущия - это просто докапывание до слов.

А на этом вся история догматической мысли строится. Именно на докапывании до того, какое слово можно использовать, а какое - нет.

Мне представляется, что речь в смысле про "нигде" идет в том смысле, что из нашей тварной реальности мы своими усилиями и какими угодно тварными усилиями Бога не достигнем никак и нигде (без встречного движения от Него, и даже при встречном движении Его не достигнем, потому что достигают до нас энергии, а не сущность), хотя Он в абсолютном смысле - везде. Поэтому Он для нас как бы и "нигде". Это же не мое выражение. Про везде и нигде.

Если это "не мое выражение" - будьте любезны давать ссылки и придерживаться именно того смысла, который в него вкладывает цитируемый автор.
Если же"мне представляется..." то не надо свои домыслы выдавать за мнение Церкви, как вы это сделали в сообщении № 149 "Я ж не сам это придумал. Моего нет - церковное все."

Можно взять ортодоксальнейший труд "Точное изложение Православной веры" и докапываться хоть почти до каждого слова. Легко это можно устроить. И выглядеть будет пристойно и логично. Но есть же контекст, в котором надо понимать, не так ли? Одни и те же термины в разном контексте понимаются по разному, иногда до противоположного.

Зачем "до каждого"? Возьмите хотя бы 7 главу 2 книги этого произведения. А я посмотрю, как вы это назовете Православной верой...
Как у вас вообще язык поворачивается говорить о контексте того, что вы не только систематически не изучали, но даже полностью ни разу не прочитали?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я не отрицаю необходимость помощи Божей для нашего спасения и неизбежность суда Божия. А в каком виде и форме это выражается, в форме того что вы называете "мытарства", или в форме непосредственного "стояния пред Богом", или как-то иначе - не знаю. И ни то ни другое, у меня язык не поворачивается назвать "всеобщей верой Церкви"

Вопрос терминов в богословии - самый важный. Поскольку богословие - изначально является авнтюрой. Мы пытаемся словами выразить Того, кто заведомо выше всяких слов. И православное богословие идет не по пути подбора наиболее подходящих слов, а по пути наименее неподходящих. Неподходящие - все слова, но можно выбрать наименее кощунственные.

Если бы... Вы уже неоднократно использовали вполне конкретные православные богословские термины, наполняя их совершенно иным смыслом.

Есть или нет "что"? Я уже неоднократно просил у вас формулировку.

А на этом вся история догматической мысли строится. Именно на докапывании до того, какое слово можно использовать, а какое - нет.

Если это "не мое выражение" - будьте любезны давать ссылки и придерживаться именно того смысла, который в него вкладывает цитируемый автор.
Если же"мне представляется..." то не надо свои домыслы выдавать за мнение Церкви, как вы это сделали в сообщении № 149 "Я ж не сам это придумал. Моего нет - церковное все."

Зачем "до каждого"? Возьмите хотя бы 7 главу 2 книги этого произведения. А я посмотрю, как вы это назовете Православной верой...
Как у вас вообще язык поворачивается говорить о контексте того, что вы не только систематически не изучали, но даже полностью ни разу не прочитали?

Вы не много на себя берете, насчет ни разу... Не един раз, между прочим. Давно уже. Знал, что вы зацепитесь за сомнительные главы "точного изложения". Малоактуальные и устаревшие. Не совсем уж и богословские...

Даже если я выражаю свое мнение, я же тоже не с луны свалился и имею какой-то церковный опыт. Все равно я берегусь от опасных выводов. А то, что я сказал, своими словами, лишь вольный перефраз опять же - не моего личного учения (я не еретик, это у них свои учения, я за церковное держусь), а того же самого, церквоного. Извините, я по памяти цитировал (причем то, что читал давно уже) , и поэтому не буду искать вам источник про нигде. наверное, из догматических трудов. Опять же - имею же право предположить, что имелось ввиду и попытаться "расшифровать"... Это не грех же? Если есть кривые мысли - покажите. Если нет - вопрос должен быть исчерпан.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я не отрицаю необходимость помощи Божей для нашего спасения и неизбежность суда Божия. А в каком виде и форме это выражается, в форме того что вы называете "мытарства", или в форме непосредственного "стояния пред Богом", или как-то иначе - не знаю. И ни то ни другое, у меня язык не поворачивается назвать "всеобщей верой Церкви"

Так опыт удостоверит.

Раз вы признаете мытарства присущими Церкви, то спорить не о чем. Опыт есть - есть. Что доказывать еще? Что он именно такой? Да он в принципе разный - все разные и бесы по разному всех искушают и проверяют... Общие законы подвижничества одни и те же только.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вы не много на себя берете, насчет ни разу... Не един раз, между прочим. Давно уже. Знал, что вы зацепитесь за сомнительные главы "точного изложения". Малоактуальные и устаревшие. Не совсем уж и богословские...

В таком случае, ознакомьте аудиторию с критерием, по которому вы определяете что 7 глава 2 книги данного произведения "малоактуальна, устаревшая, не богословская", а 3 глава этой же 2-й книги этого же труда, где излагается представление автора об ангелах, на которое ссылается свт. Игнатий для подтверждения "телесности" ангелов - заслуживает одобрения?

Даже если я выражаю свое мнение, я же тоже не с луны свалился и имею какой-то церковный опыт. Все равно я берегусь от опасных выводов. А то, что я сказал, своими словами, лишь вольный перефраз опять же - не моего личного учения (я не еретик, это у них свои учения, я за церковное держусь), а того же самого, церквоного. Извините, я по памяти цитировал (причем то, что читал давно уже) , и поэтому не буду искать вам источник про нигде. наверное, из догматических трудов. Опять же - имею же право предположить, что имелось ввиду и попытаться "расшифровать"... Это не грех же? Если есть кривые мысли - покажите. Если нет - вопрос должен быть исчерпан.

Я вас в грехах ив еретичестве не обвинял и не обвиняю. Вопрос же именно в том что вы свои мысли и "парафразы" выдаете за "всеобщую веру Церкви". Я вам и показываю то, что это далеко не так.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Так опыт удостоверит.

Мой опыт - только мой опыт. И всей Церкви его приписывать не надо. Владимир Семенович в данном вопросе был прав: "Колея эта - только моя. Выбирайтесь своей колеей".

Раз вы признаете мытарства присущими Церкви,..

То есть вы приписали мне утверждение о том, что мытарства - неотъемлемая часть Церкви?
Я такого не говорил.

то спорить не о чем. Опыт есть - есть. Что доказывать еще? Что он именно такой? Да он в принципе разный - все разные и бесы по разному всех искушают и проверяют...

Если вы приписываете его всей Церкви, то будьте любезны это обосновать.

Общие законы подвижничества одни и те же только.

В таком случае, откуда такое многообразие подходов к ним? Если бы они были одинаковы, уже давно был бы издан труд "Х-цать шагов для достижения Царства Небесного и прижизненной канонизации"

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мой опыт - только мой опыт. И всей Церкви его приписывать не надо. Владимир Семенович в данном вопросе был прав: "Колея эта - только моя. Выбирайтесь своей колеей".

То есть вы приписали мне утверждение о том, что мытарства - неотъемлемая часть Церкви?
Я такого не говорил.

Если вы приписываете его всей Церкви, то будьте любезны это обосновать.

В таком случае, откуда такое многообразие подходов к ним? Если бы они были одинаковы, уже давно был бы издан труд "Х-цать шагов для достижения Царства Небесного и прижизненной канонизации"

Владимир Семеныч идет лесом со своеим суетным мнением. Ну, он прав, в принципе. Раз он далек от Церкви, то опыт его такой же далекий и "свой". Так и должно быть.

Потому он и опыт церковный, что он узнаваем... Когда отцы пишут про него, то другие церковные люди его узнают спустя хоть сотни, хоть тысячи лет...

Приписываю, потому что опыт един, как и Церковь одна. Настолько един, что узнаваем... А вот там, где опыт иной - там скорее всего прелесть и ересь и суемудрые философы умничают...

Надоели вы мне...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Владимир Семеныч идет лесом со своеим суетным мнением.

А у вас почему-то все, кто не вмещается в рамки "ветра главы вашея" идут лесом

Потому он и опыт церковный, что он узнаваем... Когда отцы пишут про него, то другие церковные люди его узнают спустя хоть сотни, хоть тысячи лет...

Безусловно. Но мы та с вами разбираем опыты конкретных людей. Вот у того - такой опыт, у того - другой, а у этого - вообще ни какого опыта нет. Точно так же и в вопросе о том, что вы называете "мытарствами". Один увидел так, и описал в меру своих возможностей, другой увидел - эдак и описал по другому. В каких положениях этих разномастных мистических опытов вы увидели "общую веру Церкви" - не могу понять.

Приписываю, потому что опыт един, как и Церковь одна. Настолько един, что узнаваем...

Только ваше личное мнение к нему не имеет ни какого отношения

А вот там, где опыт иной - там скорее всего прелесть и ересь и суемудрые философы умничают...

Только не забудьте о том, что без "филофского умничания" ни одной догмаической формулировки бы не было. И прежде чем выражать "всеобщую веру Церкви" с философией не просто ознакомиться надо, ею заниматься необходимо. Как собственно и поступали все, кто православные догматы формулировал.
А то, получается уподобляетесь тем о ком писал Григорий Нисский "Иные, вчера или позавчера оторвавшись от своих обычных трудов, внезапно стали учителями богословия, другие — может быть, слуги, не раз подвергавшиеся бичеванию, бежавшие от рабского служения — с важностью философствуют у нас о непостижимом... Все в городе полно такими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это и торговцы одеждой, и денежные менялы, и продавцы съестных припасов. Ты спросишь об оболах, а он философствует перед тобой о рожденном и нерожденном; хочешь узнать цену хлеба, а он отвечает тебе, что Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, а он говорит, что Сын произошел из ничего" http://azbyka.org/otechnik/Ilarion_Alfeev/jizn_Grigoriya_Bogoslova/3_3#note574

Надоели вы мне...

Печалько

 

[Волков Алексей Михайлович]

А у вас почему-то все, кто не вмещается в рамки "ветра главы вашея" идут лесом

Безусловно. Но мы та с вами разбираем опыты конкретных людей. Вот у того - такой опыт, у того - другой, а у этого - вообще ни какого опыта нет. Точно так же и в вопросе о том, что вы называете "мытарствами". Один увидел так, и описал в меру своих возможностей, другой увидел - эдак и описал по другому. В каких положениях этих разномастных мистических опытов вы увидели "общую веру Церкви" - не могу понять.


Только ваше личное мнение к нему не имеет ни какого отношения

Только не забудьте о том, что без "филофского умничания" ни одной догмаической формулировки бы не было. И прежде чем выражать "всеобщую веру Церкви" с философией не просто ознакомиться надо, ею заниматься необходимо. Как собственно и поступали все, кто православные догматы формулировал.
А то, получается уподобляетесь тем о ком писал Григорий Нисский "Иные, вчера или позавчера оторвавшись от своих обычных трудов, внезапно стали учителями богословия, другие — может быть, слуги, не раз подвергавшиеся бичеванию, бежавшие от рабского служения — с важностью философствуют у нас о непостижимом... Все в городе полно такими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это и торговцы одеждой, и денежные менялы, и продавцы съестных припасов. Ты спросишь об оболах, а он философствует перед тобой о рожденном и нерожденном; хочешь узнать цену хлеба, а он отвечает тебе, что Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, а он говорит, что Сын произошел из ничего" http://azbyka.org/otechnik/Ilarion_Alfeev/jizn_Grigoriya_Bogoslova/3_3#note574

Печалько

Ну причем тут вы, с философией своей, если не фильтруете? Отцы -то фильтровали... Притянули левого философа, который сам говорит про то, что его опыт чужд Церкви. Кто он нам? Чужой. От которого бежать надо, а не слушать его...
Все. Кому надо - пусть с вами препираются.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Ну причем тут вы, с философией своей

Действительно, обо мне речь не шла

Отцы -то фильтровали...

Но вы то не "отец", хотя и пытаетесь выдать свои домыслы за "всеобщую веру Церкви"

Притянули левого философа, который сам говорит про то, что его опыт чужд Церкви.

А вот здесь, пожалуйста, конкретную цитатку.

Кому надо - пусть с вами препираются.

А это называется "не отвечать за свои слова" и "съехать с темы"

 

[Волков Алексей Михайлович]

Действительно, обо мне речь не шла

Но вы то не "отец", хотя и пытаетесь выдать свои домыслы за "всеобщую веру Церкви"

А вот здесь, пожалуйста, конкретную цитатку.

А это называется "не отвечать за свои слова" и "съехать с темы"

Я на вас время тратить не хочу, словоблудие мне не интересно... Я остался при своем, церковном. А вот вы чужое выдаете за церковное.

Но вы то не "отец", хотя и пытаетесь выдать свои домыслы за "всеобщую веру Церкви"

Вы то и подавно... Не обязательно быть "отцом", чтобы озвучить то, что известно всей Церкви... Хватит уже своих кривых выставлять за церковных, не занимайтесь подменой и манипулятивными технологиями.

Господа Модераторы, сколько можно измываться над православной верой, замыливать подлогами и передергиваниями всеобщую веру в Церкви испытания...

 

[администратор]

Новая статья в словарном разделе сайта по обсуждаемому вопросу: Частный суд
Только что разместили.
В ближайшие дни дополним статью "Мытарства".

 

[Кирилл]

Очень хороший комментарий к вопросу этой темы: Рай и скорбь, игумен Нектарий (Морозов)

 

[Вячеслав1959]

Митрополит Иерофей (Влахос)

Пятое ..... Кажется, что Лазарь не огорчается страшным испытаниям богача, он не видит ада, хотя богач видит славу рая. Действительно, живущий в нетварном свете, в великом созерцании Бога, как говорят отцы, забывает мир. Свет столь велик, столь ослепителен, что не позволяет видеть что-либо другое.
http://azbyka.org/otechnik/Ierofej_Vlahos/zhizn-posle-smerti/1_2

Очень интересная мысль. Можно предположить, что после страшного суда прославленные не будут видеть тех, кто в геене огненной, ибо их ум будет видеть только Бога и только Бога познавать, кружа только около Бога.

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Если не ошибаюсь, то тётя Полли тоже же объясняла Тому, почему надо вести себя хорошо, и как хорошо в Раю, вот только перспектива оказаться в Раю без Гека (его место безусловно в аду) мальчика опечалила. Так это друг, а это родственник.

 

[Вячеслав1959]

Если не ошибаюсь, то тётя Полли тоже же объясняла Тому, почему надо вести себя хорошо, и как хорошо в Раю, вот только перспектива оказаться в Раю без Гека (его место безусловно в аду) мальчика опечалила. Так это друг, а это родственник.

Это и есть гордыня - у Тома, а точнее у писателя Марка Твена, ибо он так полагает в лице своего героя.

Господь апостолу Петру говорил, что его дело идти за Ним, а не думать о других, в частности об апостоле Иоанне Богослове.

Не надо быть милосердней Бога. И не надо творить самостоятельно суды о себе, о других и о том как все будет в будущем веке. А самое главное, не надо вмешиваться в Промысел Божий и Суд Божий.

Принцип один, которому учил прп Серафим Саровский - спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Вячеслав! Сам вопрос - не гордыня? Себя автор уже поместил в Рай, а родственника в ад. Чем же родственник так досадил?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав! Сам вопрос - не гордыня? Себя автор уже поместил в Рай, а родственника в ад. Чем же родственник так досадил?

Евгений!

В самом вопросе автора явлена гордыня и непонимание исповедания веры.

Вопрос надо перефразировать, тогда и ответ будет правильный.

Перефразированный вопрос: Как может блаженствовать мой родственник, который при жизни меня любил, если я мучаюсь в аду?

Ответ простой: я мучаюсь, потому что отвергал любовь родственника и Бога, а родственник не отвергал, поэтому блаженствует по человеческой природе, сотваренной Богом для блаженства

В истинном значении любовь есть действие по свободному желанию соединиться с Богом и с ближним, нуждающимся в помощи.

 

[Сергий_]

Вячеслав! Сам вопрос - не гордыня? Себя автор уже поместил в Рай, а родственника в ад. Чем же родственник так досадил?

199. Однажды блаженный Антоний молился в келлии своей, – и был к нему глас: Антоний! ты еще не пришел в меру кожевника, живущего в Александрии. Услышав это, старец встал рано утром и, взяв посох, поспешно пошел в Александрию. Когда он пришел к указанному ему мужу, муж этот крайне удивился, увидев у себя Антония. Старец сказал кожевнику: поведай мне дела твои, потому что для тебя пришел я сюда, оставив пустыню. Кожевник отвечал: не знаю за собою, чтоб я сделал когда-либо и что-либо доброе: по этой причине, вставая рано с постели моей, прежде нежели выйду на работу, говорю сам себе: все жители этого города, от большого до малого, войдут в царство Божие за добродетели свои, а я один пойду в вечную муку за грехи мои. Эти же слова повторяю в сердце моем, прежде нежели лягу спать. Услышав это, блаженный Антоний отвечал: по истине, сын мой, ты как искусный ювелир[13], сидя спокойно в доме твоем, стяжал царство Божие; я, хотя всю жизнь мою провожу в пустыне, но не стяжал духовного разума, не достиг в меру сознания, которое ты выражаешь словами твоими[14].

Глубина смирения есть вместе и высота преуспеяния. Нисходя в бездну смирения, восходим на небо. Покушающийся взойти на небо без посредства смирения низвергается в бездну самомнения и погибели.

Смотри:

http://www.pravoslavie.ru/51230.html

 

[Владимир С]

Как может блаженствовать человек, вошедший после смерти в рай, если, например, некто, кого он любит, в это время мучается в аду?

Если сами удостоитесь Царства Небесного, то поможете и нерадивому родственнику спастись, ибо спасайся сам и тысячи спасутся рядом с тобой. Все, что свяжете своей любовью на земле, то свяжите и на Небе. " Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."(Мф.18:18)

 

[администратор]

Как можно радоваться в раю, если родственники в аду?