Если ты в раю, а родственник в аду...

[Волков Алексей Михайлович]

Всеобщая вера Церкви выражена в вероучительных формулировках соборов т.е. догматах. Литургическая же практика в соседних приходах, простите отличается, не говоря уже практиках поместных Церквей. Аскетические же труды это опыт конкретных людей в конкретных ситуациях. И ни как не стоит путать чей-то личный опыт, выраженный в меру способностей именно этого человека, с всеобщей верой Церкви.


А мы и не говорим про "все догматизировать".
Тем не менее, про догматы необходимо помнить всегда. И когда мои оппоненты здесь пытаются выдавать нечто за "учение Церкви", то смею заметить то, что когда мы говорим "Церковь учит" далее мы должны давать вероучительную формулировку т. е. догмат.

Это не стоит вам путать опыт, свойственный всей Церкви, с частным и нецерковным. Такое бывает и в аскетической литературе обличается как ложное направление. Так что не надо путать путь, с его реальными закономерностями (которые основываются на реальности, а следовательно, за этим стоит нечто догматическое, догматы всегда привязаны к реалиям) с частными мнениями.

В Церкви нет отдельных "просто" людей, в Ней все церковные. Либо чада Ее, либо не Ее. Если кто что не то городит - ответы бывают очень быстро, никто лжеучения терпеть не будет. Это вызов делу Церкви. Поэтому ответ неизбежен. Нет частных мнений - есть совпадающие с церковными и не совпадающие, "внешние".

Как бы сильно не отличалась литургическая практика, в ней есть общие для всех ПЦ вещи. И вера в посмертные испытания относятся как раз к таким. Ваш довод мимо, он не против, а за. Но речь не идет об католиках, утративших преемство. Если взглянуть на святых, бывших в римской Церкви до раскола, то увидим, что и аскетика и духовность их такая же, да и все прочее не имеет существенных отличий.

 

[Волков Алексей Михайлович]

К богообщению - не относится. А к богословию, как возможности вообще разговаривать о Боге - очень даже.
Вы можете созерцать нетварные Божественные энергии. Только, рассказывать вы об этом как собираетесь.
Без философии, простите, ни куда. И именно поэтому наших священников прежде всего учат философии, а экзамена по богообщению, слава Богу, не ввели...

Философии священников учат ведь не для того, чтобы они изобретали свое собственное карманное богословие, не так ли? Поэтому нельзя ставить инструментарий, "служанку богословия" на место самого богословия, разве это не очевидно?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я лишь указывал на то, что ни первые, ни другие не считались еретиками. И саддукеи и фарисеи были представителями двух ОФИЦИАЛЬНЫХ школ толкования Ветхого Завета. Вот с есеями Христос вообще не общается. Они - вне поля Его проповеди.

Вы, скажите, прочитали ли митр. Иерофея? (особенно раздел "Богословские и духовно-аскетические выводы")

Есеи жили обособленно. Могло просто не быть контактов. Они же не имели свое представительство в каждом городе. Насчет "принципиально не вступал в диалог с ересями" вы излишне натягиваете, выдавая желаемое за действительное. Общался же с сирофиникянкой, самарянами, мытарями и грешниками... поэтому и с садуккеями общался. Все, кто хотел что спросить, получали возможность, никого специально Он не гнушался и не избегал сознательно. "Особый случай" с сирофиникиянкой это лишь чтоб показать веру ее для учеников...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Нет частных мнений - есть совпадающие с церковными и не совпадающие, "внешние".

В таком случае вам просто необходимо ознакомится и принять в круг своего мировоззрения термин "теологумен".

Как бы сильно не отличалась литургическая практика, в ней есть общие для всех ПЦ вещи.

Безусловно.

И вера в посмертные испытания относятся как раз к таким.

Источник?!!
Вот то, что подаваемые нам в таинстве Евхаристии хлеб и вино есть истинные Тело и Кровь Христа - да, это общая вещь для всех ПЦ. И выражено это догматом, например, в догматическом богословии Помазанского цитируется послание восточных патриархов:
" Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это говорили некоторые Отцы о крещении, и не через «проницание» хлеба, так, чтобы божество Слова «входило» в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящение хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных. А вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина."
Какое издание учебника догматики или какое издание Деяний Соборов мне нужно посмотреть, чтобы найти формулировку догмата о мытарствах?.. Поделитесь, пожалуйста опытом.

Если взглянуть на святых, бывших в римской Церкви до раскола, то увидим, что и аскетика и духовность их такая же, да и все прочее не имеет существенных отличий.

Да, ну! А филиокве в один момент значит, просто выпрыгнуло, а его ни кто и не ждал.
Простите, но вы даже с блж. Августином во многом не согласитесь. А уж после него!.. Этот период в западной истории называется "темные века"! Рим в этот период это культурная провинция Византии. И, простите западные богословы, в это время - лопухи. Первый самостоятельный серьезный мыслитель в западной Церкви появляется только в IX веке. Это Иоанн Скот Эриугена, и тот далеко не безупречен...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Речь идет о том, что нельзя втаскивать внешние авторитеты во внутри церковные богословские споры, как, например, не меряют же Платном и платонизмом учения Церкви. Хотя и есть такие мнения, но они ошибочны, они выдают желаемое за действительное и кажущееся за саму суть.

Если речь идет о внецерковном "богословии", то Церкви и ее чадам нет до этого никакого дела. Разве только миссионерский интерес.

Поэтому Н О Лосский не такой же человек для Церкви, как ВН Лосский. Не могу согласиться.

Вы хоть в Википедию бы залезли, прежде чем делить на "внешних" и "внутренних"
Если вы не знакомы с наследием того, частью чего вы так упорно себя считаете... может в консерватории что-то поменять?..

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Нам не нужны в принципе внешние решения, не относящиеся к делу. Пусть решают себе что угодно, к Церкви это не имеет отношения.
Потом, я еще не уверен, что вы правы с Соловьевым - ему могло показаться, что он решил... А на деле решение очень просто - Бог все исполняет и все им содержится, существование тварной реальности не вносит в абсолютность Бога никакого противоречия, потому что тварное имеет своим основанием ничто, оно имеет источник своего существания не в самом себе, а в Боге. То есть Бог и так во всем. Он везде и нигде одновременно, не по месту, а по природе... Откуда следует, что богословской проблемы, описаной вами, вообще не существует.

Проблема существует: Есть Абсолютный во всех смыслах объект. Но помимо Него есть еще и мир. И тут два варианта - либо, объект не Абсолютный, либо мира не существует. Но поскольку вы даже Ник. Онуфриевича во "внешние" записали,.....

Кстати, ваша формулировка "
Он везде и нигде одновременно, не по месту, а по природе..." - абсурд.
Возможно вы хотели процитировать Иоанна Дамассина "все [сотворенное] отстоит от Бога, но не местом, а природой".
Бог "нигде по природе" не бывает

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Речь об расставлении приоритетов - что первично? Внецерковное слово не может иметь такого же решающего значения, как слово церковное... И к нашему времени процесс оцерковления учености уже достиг большого размера, нам больше нет необходимости опираться на внешние источники в богословии, церковная ученость стала весьма велика и включает в себя весьма много...

А вы не назовете, случаем, кого-нибудь, крупного и серьезного за последние 2-3 десятилетия, но который бы имел чисто церковное образование (кроме Осипова). Не найдете...
Нет у нас на данном этапе "церковной учености"... к великому сожалению...

Мы не унижаем внешнюю ученость, а фильтруем ее, и отцы первых веков делали тоже самое.

М-да.. Вы-то "нафильтруете", особенно, учитывая факт незнакомства с серьезной религиозной мыслью, близлежащего к вам XX века. Что ж про остальное то говорить...

Некоторые увлекались, как Ориген. Но общая линия на обязательную фильтрацию очевидна.

Ориген, в отличие от вас, был честен. И там где церковное учение было сформулировано - он цитировал постановления соборов. А там где четких формулировок не было всегда добавлял: - Я говорю, от себя. Не приравнивал, он своего мнения к общецерковному.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В таком случае вам просто необходимо ознакомится и принять в круг своего мировоззрения термин "теологумен".


Безусловно.

Источник?!!
Вот то, что подаваемые нам в таинстве Евхаристии хлеб и вино есть истинные Тело и Кровь Христа - да, это общая вещь для всех ПЦ. И выражено это догматом, например, в догматическом богословии Помазанского цитируется послание восточных патриархов:
" Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это говорили некоторые Отцы о крещении, и не через «проницание» хлеба, так, чтобы божество Слова «входило» в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящение хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных. А вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина."
Какое издание учебника догматики или какое издание Деяний Соборов мне нужно посмотреть, чтобы найти формулировку догмата о мытарствах?.. Поделитесь, пожалуйста опытом.


Да, ну! А филиокве в один момент значит, просто выпрыгнуло, а его ни кто и не ждал.
Простите, но вы даже с блж. Августином во многом не согласитесь. А уж после него!.. Этот период в западной истории называется "темные века"! Рим в этот период это культурная провинция Византии. И, простите западные богословы, в это время - лопухи. Первый самостоятельный серьезный мыслитель в западной Церкви появляется только в IX веке. Это Иоанн Скот Эриугена, и тот далеко не безупречен...

да не умничайте, в курсе. Про телогумены и проч. Вы ж просто отсебятину гоните.

Филиокве это другая тема, отдельная... Ответы были даны.

Отцепитесь вы с своей философией -нравится она вам ,так и говорите, что она вам дороже Церкви и богословия Ее, не признает никто ваших попыток протащить с черного хода в богословие левых ученых с их кривыми выводами, к каким относятся ваши философы...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Проблема существует: Есть Абсолютный во всех смыслах объект. Но помимо Него есть еще и мир. И тут два варианта - либо, объект не Абсолютный, либо мира не существует. Но поскольку вы даже Ник. Онуфриевича во "внешние" записали,.....

Кстати, ваша формулировка "
Он везде и нигде одновременно, не по месту, а по природе..." - абсурд.
Возможно вы хотели процитировать Иоанна Дамассина "все [сотворенное] отстоит от Бога, но не местом, а природой".
Бог "нигде по природе" не бывает

Еще раз повторю мысль в другом ракурсе - если мир тварный это бытие, то Бог тогда не-бытие... Если Бог имеет бытие, то все остальное это уже не бытие, а нечто иное, отражение... Я сказал тоже самое, что раньше. Не вижу проблемы. Бог не создавал контрбытия в противовес своей абсолютности...

Бог , можно сказать, везде и нигде, потому что к Нему бессмысленно прилагать категории времени и пространства. Теперь понятно, в каком смысле?

 

[Волков Алексей Михайлович]

А вы не назовете, случаем, кого-нибудь, крупного и серьезного за последние 2-3 десятилетия, но который бы имел чисто церковное образование (кроме Осипова). Не найдете...
Нет у нас на данном этапе "церковной учености"... к великому сожалению...


М-да.. Вы-то "нафильтруете", особенно, учитывая факт незнакомства с серьезной религиозной мыслью, близлежащего к вам XX века. Что ж про остальное то говорить...


Ориген, в отличие от вас, был честен. И там где церковное учение было сформулировано - он цитировал постановления соборов. А там где четких формулировок не было всегда добавлял: - Я говорю, от себя. Не приравнивал, он своего мнения к общецерковному.

В чем я НЕ честен?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы хоть в Википедию бы залезли, прежде чем делить на "внешних" и "внутренних"
Если вы не знакомы с наследием того, частью чего вы так упорно себя считаете... может в консерватории что-то поменять?..

Википедию не признаю, не ссылайтесь на нее - бесполезно. Еще на сатанистов сошлитесь - авторитет нашли.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В таком случае вам просто необходимо ознакомится и принять в круг своего мировоззрения термин "теологумен".


Безусловно.

Источник?!!
Вот то, что подаваемые нам в таинстве Евхаристии хлеб и вино есть истинные Тело и Кровь Христа - да, это общая вещь для всех ПЦ. И выражено это догматом, например, в догматическом богословии Помазанского цитируется послание восточных патриархов:
" Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это говорили некоторые Отцы о крещении, и не через «проницание» хлеба, так, чтобы божество Слова «входило» в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящение хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных. А вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина."
Какое издание учебника догматики или какое издание Деяний Соборов мне нужно посмотреть, чтобы найти формулировку догмата о мытарствах?.. Поделитесь, пожалуйста опытом.


Да, ну! А филиокве в один момент значит, просто выпрыгнуло, а его ни кто и не ждал.
Простите, но вы даже с блж. Августином во многом не согласитесь. А уж после него!.. Этот период в западной истории называется "темные века"! Рим в этот период это культурная провинция Византии. И, простите западные богословы, в это время - лопухи. Первый самостоятельный серьезный мыслитель в западной Церкви появляется только в IX веке. Это Иоанн Скот Эриугена, и тот далеко не безупречен...

Литургическое наследие это не только Литургия, кстати.. Будто не знали?

Что-то вы заглохли про аскетику. Нельзя вычеркивать из жизни Церкви целый пласт святых угодников, раз они не участвовали напрямик в богословских дисскусиях... Да и среди тех, кто опосредствовано участвовал, например, преп. Макарий Египетский, несомненно относится к тем, кто разделяет веру Церкви в посмертные испытания.

 

[Екатерина Б.]

Анаксимен Анаксагорович.
Насколько мне известно о мытарствах (встречах с духами тьмы после разлучения с душой) писали: Святитель Кирилл Александрийский, Святитель Иоанн Златоуст,Симеон Столпник,Святитель Иоанн Милостивый( патриарх Александрийский),Преподобный Иоанн Лествичник,Преподобный Исаия Отшельник,Святой Иоанн Карпафийский,Святой Исихий( пресвитер Иерусалимский),Преподобный Никодим Святогорец,Святитель Игнатий (Брянчанинов),Святитель Феофан Затворник. Св. Иоанн Кронштадский.
Святитель Иоанн (Максимович), святой Антоний Великий, Святой великомученик Евстратий,Святой Нифонт,Преподобный Симеон Христа ради юродивый ,
Затворник Задонский Георгий,Авраамий Смоленский и д.р.

http://www.erlib.com/Серафим_Роуз/Душа_после_смерти/18/#bdn_63
Я не буду даже вступать в многоумные споры по поводу мытарств. Вобще не вижу смысла в спорах. Знаний таких нет, и вобще считаю что и слава Богу, от многого знания много печали. Да и времени нет на пустые дела. А уж от таких знаний гнильцой для меня пахнет. Такое количество святых, причём великих святых зачастую, говоривших о них на одной чаше весов а на другой современные "умники" причём даже не святые, не святители, не преподобные, говорящие в один голос о том, чего никто из нас не минует, а просто рассуждатели и читатели. )
А епископ Феофан Затворник дает, возможно, наиболее трезвый и земной ответ тем, кто не желает принимать православного аскетического учения: «Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать»

 

[Анаксимен Анаксагорович]

В чем я НЕ честен?

Давайте заканчивать.
Ваше сообщение № 128
"
Ну вот не надо отрицать очевидное - следы всеобщей веры Церкви в посмертные мытарства есть у почти всех святых отцов, вопрос в количестве "материала", а уж в аскетических трудах это вообще постоянный фон, в литургических текстах тем более."

"Православное догматическое богословие — наука, в систематическом порядке раскрывающая содержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви." /Догматическое богословие. иерей Олег Давыденков. http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/1_1_5/

Формулировку в студию, пожалуйста!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Давайте заканчивать.
Ваше сообщение № 128
"
Ну вот не надо отрицать очевидное - следы всеобщей веры Церкви в посмертные мытарства есть у почти всех святых отцов, вопрос в количестве "материала", а уж в аскетических трудах это вообще постоянный фон, в литургических текстах тем более."

"Православное догматическое богословие — наука, в систематическом порядке раскрывающая содержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви." /Догматическое богословие. иерей Олег Давыденков. http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/1_1_5/

Формулировку в студию, пожалуйста!

да что вы прицепились? Есть у святых отцов эта вера или нет? Причем основанная на реальных опытах? Есть де факто. Этого более, чем достаточно. Тут никаких теллогуменов - это опыт, аскетический опыт всей Церкви. И что вам теперь я должен подать? Все их цитаты? Да долго это слишком.

Для вас одного ради не хочу. Может кто сделает. Цитат много. Кроме основных истин еще есть другие, не так ли?

Есть факты прохождения мытарств душами... Засвидетельствованные у отцов... Мне этого более чем достаточно. А вы говорите всякие гадости, что это еретическое влияние. Да вы сами больше похоже на еретическое влияние Шутка.
Это опыт, он просто есть, и его не спишешь на одно влияние... И он поразительно одинаков как на западе у подвижников неразделенной Церкви, так и у восточных...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

да что вы прицепились?

"Лихие 90-е" прошли под знаком двух весьма научных мыслей:
1. "Обоснуй!"
2. "За слова отвечать надо"

Есть у святых отцов эта вера или нет? Причем основанная на реальных опытах? Есть де факто. Этого более, чем достаточно. Тут никаких теллогуменов - это опыт, аскетический опыт всей Церкви. И что вам теперь я должен подать? Все их цитаты? Да долго это слишком.

Благодарю покорно цитаты можно взять здесь http://azbyka.ru/mytarstva

А вы говорите всякие гадости, что это еретическое влияние.

Я этого не говорил

Это опыт, он просто есть, и его не спишешь на одно влияние... И он поразительно одинаков как на западе у подвижников неразделенной Церкви, так и у восточных...

Опыт - такая штука, что ее к оросу Собора не пришьешь

Ну, не хотите вы учиться
"На дворе конец ХХ века, а у нас в доме одна пара валенок на двоих" /м/ф "Зима в Простоквашино"/
Открываем опять учебник догматики. Читаем: "
В Предании Церкви существует учение о «мытарствах», которое излагается, в частности, в «Слове о исходе души» свят. Кирилла Александрийского и в житии преп. Василия Нового («Мытарства блаженной Феодоры»)." (http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/13_2_16)
Ищем, что подразумевается под этим термином. "Предание есть живая память Церкви, самосознание, живущее в Церкви со дня Пятидесятницы. Если провести аналогию между жизнью Церкви и жизнью человеческой личности, то без труда можно увидеть, что Предание в принципе выполняет в Церкви ту же функцию, какую в человеке выполняет память. Благодаря этой функции Предания сохраняется историческая самотождественность Церкви.
   Формы церковной жизни в разные эпохи могут сильно различаться; например, Иерусалимская апостольская община первых лет исторического бытия христианской Церкви и современная Православная Вселенская Церковь внешне имеют мало общего, но это одна и та же Церковь" (http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/2_1_2).
Не праздновали, к примеру, Апостолы Рождество Христово. Но мы этот праздник и не выкидываем. Хотя и появился он не сразу.

Формы выражения каких-либо мистических опытов тоже могут сильно отличаться. Поэтому митрополит Макарий (Булгаков) писал: «Должно, однако, заметить, что, как вообще в изображении предметов мира духовного для нас, облеченных плотью, неизбежны черты, более или менее чувственные, человекообразные, – так, в частности, неизбежно допущены они в подробном учении о мытарствах, которые проходит человеческая душа по разлучении с телом. А потому надобно твердо помнить наставление, какое сделал Ангел преподобному Макарию Александрийскому, едва только начинал речь о мытарствах: “Земные вещи принимай здесь за самое слабое изображение небесных”. Надобно представлять мытарства не в смысле грубом, чувственном, а сколько для нас возможно в смысле духовном, и не привязываться к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой Церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными» (Макарий (Булгаков), митрополит. Православно-догматическое богословие. Т. II. – СПб., 1853 С. 535.).
о. Олег Давыденко в своем "Догматическом богословии" тоже на него ссылается.

Кстати, о. Олег Стеняев со мной полностью согласен (http://azbyka.ru/forum/threads/vopros-o-mytarstvax.15413/)

 

[Волков Алексей Михайлович]

"Лихие 90-е" прошли под знаком двух весьма научных мыслей:
1. "Обоснуй!"
2. "За слова отвечать надо"

Благодарю покорно цитаты можно взять здесь http://azbyka.ru/mytarstva


Я этого не говорил


Опыт - такая штука, что ее к оросу Собора не пришьешь

Ну, не хотите вы учиться
"На дворе конец ХХ века, а у нас в доме одна пара валенок на двоих" /м/ф "Зима в Простоквашино"/
Открываем опять учебник догматики. Читаем: "
В Предании Церкви существует учение о «мытарствах», которое излагается, в частности, в «Слове о исходе души» свят. Кирилла Александрийского и в житии преп. Василия Нового («Мытарства блаженной Феодоры»)." (http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/13_2_16)
Ищем, что подразумевается под этим термином. "Предание есть живая память Церкви, самосознание, живущее в Церкви со дня Пятидесятницы. Если провести аналогию между жизнью Церкви и жизнью человеческой личности, то без труда можно увидеть, что Предание в принципе выполняет в Церкви ту же функцию, какую в человеке выполняет память. Благодаря этой функции Предания сохраняется историческая самотождественность Церкви.
   Формы церковной жизни в разные эпохи могут сильно различаться; например, Иерусалимская апостольская община первых лет исторического бытия христианской Церкви и современная Православная Вселенская Церковь внешне имеют мало общего, но это одна и та же Церковь" (http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/2_1_2).
Не праздновали, к примеру, Апостолы Рождество Христово. Но мы этот праздник и не выкидываем. Хотя и появился он не сразу.

Формы выражения каких-либо мистических опытов тоже могут сильно отличаться. Поэтому митрополит Макарий (Булгаков) писал: «Должно, однако, заметить, что, как вообще в изображении предметов мира духовного для нас, облеченных плотью, неизбежны черты, более или менее чувственные, человекообразные, – так, в частности, неизбежно допущены они в подробном учении о мытарствах, которые проходит человеческая душа по разлучении с телом. А потому надобно твердо помнить наставление, какое сделал Ангел преподобному Макарию Александрийскому, едва только начинал речь о мытарствах: “Земные вещи принимай здесь за самое слабое изображение небесных”. Надобно представлять мытарства не в смысле грубом, чувственном, а сколько для нас возможно в смысле духовном, и не привязываться к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой Церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными» (Макарий (Булгаков), митрополит. Православно-догматическое богословие. Т. II. – СПб., 1853 С. 535.).
о. Олег Давыденко в своем "Догматическом богословии" тоже на него ссылается.

Кстати, о. Олег Стеняев со мной полностью согласен (http://azbyka.ru/forum/threads/vopros-o-mytarstvax.15413/)

Да в курсе я, что "земные вещи понимай как самое слабое изображение небесных", но вы то настаиваете, что мытарства это вообще все левое. С чем не могу согласиться. Или уже нет?
Я ж не настаиваю понимать мытарства вульгарно буквально. Я настаиваю, что посмертные испытания с участием бесов и ангелов - реальность, а не метафора, реальность, которой нам очень трудно избежать. Как минимум, надо иметь очень высочайшее преуспеяние.



Предание гораздо шире, чем функция памяти, это очень сильное упрощение... Мне ближе утверждение Успенского, что Предание есть сама жизнь Духа Святого в Церкви, преемство благодати и преемство опыта жизни в бладгодати...

Насчет отличий современности от первой Церкви - вот это как раз не надо сводить к Преданию... Не точно это. Где сохранительная функция Предания? Это внешние формы бытия Церкви в конкретной исторической обстановке... Человеческая сторона Богочеловеческого организма. Она меняется, подобно тому, как меняется человек с возрастом... А вот Божественная составляющая одинакова всегда, Иисус Христос во веки тот же...

Что по сообщению 149? Эта сторона дискуссии исчерпана? Не понадобились внешние философы "учить" Церковь догматам, Ее догматам? Я ж не сам это придумал. Моего нет - церковное все.

Насчет еретического влияния - гностики уже оправданы? Ведь вы, если не ошибаюсь, объясняли их влиянием учение об мытарствах.

Впрочем, вас можно понять, если соотнести вашу веру в абсолютную нематериальность тварных духов, причем, как ваша "абсолютная нематериальность" не входит в противоречие с абсолютным Богом? Для этого вам спонадобился "левый" Соловьев? Что за "новый богослов" Соловьев? Почему никто из святых отцов не догадался, а далекий от идеала христанского благочестия Соловьев их обскакал в этом?
Тогда становится понятно, почему вера в мытарства, встречи с бесами вас не устраивает...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Да в курсе я

Да вы обо всем в курсе, именно поэтому, наверное, не знакомитесь с материалом предлагаемым собеседником.

, что "земные вещи понимай как самое слабое изображение небесных",

Простите не довыделилось. Акцент хотелось сделать на фразе "...
к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой Церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными"

но вы то настаиваете, что мытарства это вообще все левое.

Я этого не говорил.

Я ж не настаиваю понимать мытарства вульгарно буквально. Я настаиваю, что посмертные испытания с участием бесов и ангелов - реальность, а не метафора, реальность, которой нам очень трудно избежать. Как минимум, надо иметь очень высочайшее преуспеяние.

Вы именно на этом и настаивали: "Это не стоит вам путать опыт, свойственный всей Церкви, с частным и нецерковным. Такое бывает и в аскетической литературе обличается как ложное направление. Так что не надо путать путь, с его реальными закономерностями (которые основываются на реальности, а следовательно, за этим стоит нечто догматическое, догматы всегда привязаны к реалиям) с частными мнениями." /ваше сообщение № 141/

Предание гораздо шире, чем функция памяти, это очень сильное упрощение... Мне ближе утверждение Успенского, что Предание есть сама жизнь Духа Святого в Церкви, преемство благодати и преемство опыта жизни в бладгодати...

Вы имеете в виду Леонида Александровича Успенского и его труд "Богословие иконы Православной Церкви"? Или же литургиста Нмколая Дмитриевича? Или епископа Порфирия?

Насчет отличий современности от первой Церкви - вот это как раз не надо сводить к Преданию... Не точно это.

Что в таком случае не входит в Предание современность или формы древней Церкви?

Где сохранительная функция Предания? Это внешние формы бытия Церкви в конкретной исторической обстановке... Человеческая сторона Богочеловеческого организма. Она меняется, подобно тому, как меняется человек с возрастом...

То есть вы утверждаете то, что вся история богослужебной практики, ныне не использующейся, в Предание не входит, поскольку "не сохранилась"?...

А вот Божественная составляющая одинакова всегда, Иисус Христос во веки тот же...

Абсолютно согласен.

Что по сообщению 149? Эта сторона дискуссии исчерпана? Не понадобились внешние философы "учить" Церковь догматам, Ее догматам? Я ж не сам это придумал. Моего нет - церковное все.

Да пожалел, я вас...
Давайте разбирать ваш бред. "
если мир тварный это бытие (если тварный мир существует), то Бог тогда не-бытие (то Бог не существует)... Если Бог имеет бытие (если Бог существует), то все остальное это уже не бытие, а нечто иное, отражение (то все остальное это индуистская майа)..."
Помимо этого фраза "Бог имеет бытие" - логически противоречива. Бытие не может быть атрибутом (свойством). Атрибут это то, что изменяет объект. Есть синий лист бумаги, а есть белый. Цвет это свойство. Я могу вас попросить дать мне лист бумаги. Вы мне даете синий. А я говорю: - Нет, в меня не поняли, мне нужен белый. Но вы мне не сможете дать вместо существующего листа бумаги НЕсуществующий. Бытие это не качественная характеристика.

Далее "
Бог , можно сказать, везде и нигде, потому что к Нему бессмысленно прилагать категории времени и пространства."
Естественно нельзя, но при этом в православной догматике есть только свойство Вездесущия Божиего, и я не где не нашел свойства "НигдеСущия Божиего"

Насчет еретического влияния - гностики уже оправданы? Ведь вы, если не ошибаюсь, объясняли их влиянием учение об мытарствах.

Ошибаетесь. В противном случае, прошу привести мою конкретную цитату.

Впрочем, вас можно понять, если соотнести вашу веру в абсолютную нематериальность тварных духов, причем, как ваша "абсолютная нематериальность" не входит в противоречие с абсолютным Богом?

Потому что нематериальность моей души это характеристика моей природы, как и характеристика Божественной Природы. Абсолютными же в Боге являются Личности.

Для этого вам спонадобился "левый" Соловьев? Что за "новый богослов" Соловьев?

"...судят точно так:
в чем толку не поймут, то все для них - пустяк" /А. Крылов. Басня "Петух и жемчужное зерно"/

Почему никто из святых отцов не догадался, а далекий от идеала христанского благочестия Соловьев их обскакал в этом?

Вопрос не ко мне

Тогда становится понятно, почему вера в мытарства, встречи с бесами вас не устраивает...

Ну, нет у вас способности систематически мыслить, так куда же "с голыми пятками и на шашку"
Берем, того же свт. Игнатия (Брянчанинова), которого так полюбил о. Серафим (Роуз). Смотрим цитаты им приводимые.
Выясняем, что первый по хронологии числится свт. Афанасий Александрийский. То есть от Апостолов, Мужей Апостольских и аппологетов II-III веков, по данному вопросу ни слова.
Уже на "всеобщность церковной веры", мягко скажем не тянет.
Когда впервые появляется сам термин "мытарства"? Согласно цитатам, приводимым свт. Игнатием, первопроходец - свт. Кирилл Александрийский то есть V век.
Можно ли с уверенностью говорить о том, что все в святоотеческой литературе по вопросам жизни души после смерти, написанное ранее, точно попадает под термин свт. Кирилла? Ответ очевиден - нет.
Исследователи этого вопроса (тот же митр. Макарий) и сам свт. Игнатий неоднократно указывают на различие в описаниях данных действий. То есть перед нами личный мистический опыт отдельно взятых людей, выраженный ими в меру своих способностей.

У вас, к примеру, завтра свой мистический опыт о мытарствах обнаружится. И вы выразите его в меру своего словарного запаса и на языке той культуры, носителем которой вы являетесь. А если вас после этого еще и канонизируют?
Можно ли будет ваш опыт (как святого!) объявить "всеобщей верой Церкви"?

В действительности мы можем четко говорить о следующих вещах:
1. Умрем все.
2. После смерти нас ожидает два суда - частный и всеобщий.
3. Судить нас будет Бог.

А вот как это будет происходить - пожалуйста делитесь своими и чужими опытами созерцания того мира, но не надо из них делать прокрустово ложе, по которому всех остальных надо мерить.

Обязательно ходите по предлагаемым ссылкам. Так действительно проще понять собеседника.
Я уже давал вам неоднократно ссылку на о. Олега Даыденко. Вам оставалось прочитать там последний абзац:
"
В конечном счете мысль сказаний о мытарствах заключается в том, что душе дается помощь в деле нравственного самоиспытания и самосознания при посредстве духовных сил, которым Бог попускает действовать как орудиям Своего правосудия."

Мысль такая в святоотеческой литературе встречается, и это факт. Но нам во всем деле нашего спасения требуется помощь, и не только по разлучении души и тела, но и до того.
А каким образом это происходит, это простите вопрос к Промыслу Божию. У одного - так, у другого - эдак.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да вы обо всем в курсе, именно поэтому, наверное, не знакомитесь с материалом предлагаемым собеседником.

Простите не довыделилось. Акцент хотелось сделать на фразе "...
к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой Церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными"

Я этого не говорил.

Вы именно на этом и настаивали: "Это не стоит вам путать опыт, свойственный всей Церкви, с частным и нецерковным. Такое бывает и в аскетической литературе обличается как ложное направление. Так что не надо путать путь, с его реальными закономерностями (которые основываются на реальности, а следовательно, за этим стоит нечто догматическое, догматы всегда привязаны к реалиям) с частными мнениями." /ваше сообщение № 141/

Вы имеете в виду Леонида Александровича Успенского и его труд "Богословие иконы Православной Церкви"? Или же литургиста Нмколая Дмитриевича? Или епископа Порфирия?

Что в таком случае не входит в Предание современность или формы древней Церкви?

То есть вы утверждаете то, что вся история богослужебной практики, ныне не использующейся, в Предание не входит, поскольку "не сохранилась"?...

Абсолютно согласен.

Да пожалел, я вас...
Давайте разбирать ваш бред. "
если мир тварный это бытие (если тварный мир существует), то Бог тогда не-бытие (то Бог не существует)... Если Бог имеет бытие (если Бог существует), то все остальное это уже не бытие, а нечто иное, отражение (то все остальное это индуистская майа)..."
Помимо этого фраза "Бог имеет бытие" - логически противоречива. Бытие не может быть атрибутом (свойством). Атрибут это то, что изменяет объект. Есть синий лист бумаги, а есть белый. Цвет это свойство. Я могу вас попросить дать мне лист бумаги. Вы мне даете синий. А я говорю: - Нет, в меня не поняли, мне нужен белый. Но вы мне не сможете дать вместо существующего листа бумаги НЕсуществующий. Бытие это не качественная характеристика.

Далее "
Бог , можно сказать, везде и нигде, потому что к Нему бессмысленно прилагать категории времени и пространства."
Естественно нельзя, но при этом в православной догматике есть только свойство Вездесущия Божиего, и я не где не нашел свойства "НигдеСущия Божиего"

Ошибаетесь. В противном случае, прошу привести мою конкретную цитату.

Потому что нематериальность моей души это характеристика моей природы, как и характеристика Божественной Природы. Абсолютными же в Боге являются Личности.

"...судят точно так:
в чем толку не поймут, то все для них - пустяк" /А. Крылов. Басня "Петух и жемчужное зерно"/

Вопрос не ко мне

Ну, нет у вас способности систематически мыслить, так куда же "с голыми пятками и на шашку"
Берем, того же свт. Игнатия (Брянчанинова), которого так полюбил о. Серафим (Роуз). Смотрим цитаты им приводимые.
Выясняем, что первый по хронологии числится свт. Афанасий Александрийский. То есть от Апостолов, Мужей Апостольских и аппологетов II-III веков, по данному вопросу ни слова.
Уже на "всеобщность церковной веры", мягко скажем не тянет.
Когда впервые появляется сам термин "мытарства"? Согласно цитатам, приводимым свт. Игнатием, первопроходец - свт. Кирилл Александрийский то есть V век.
Можно ли с уверенностью говорить о том, что все в святоотеческой литературе по вопросам жизни души после смерти, написанное ранее, точно попадает под термин свт. Кирилла? Ответ очевиден - нет.
Исследователи этого вопроса (тот же митр. Макарий) и сам свт. Игнатий неоднократно указывают на различие в описаниях данных действий. То есть перед нами личный мистический опыт отдельно взятых людей, выраженный ими в меру своих способностей.

У вас, к примеру, завтра свой мистический опыт о мытарствах обнаружится. И вы выразите его в меру своего словарного запаса и на языке той культуры, носителем которой вы являетесь. А если вас после этого еще и канонизируют?
Можно ли будет ваш опыт (как святого!) объявить "всеобщей верой Церкви"?

В действительности мы можем четко говорить о следующих вещах:
1. Умрем все.
2. После смерти нас ожидает два суда - частный и всеобщий.
3. Судить нас будет Бог.

А вот как это будет происходить - пожалуйста делитесь своими и чужими опытами созерцания того мира, но не надо из них делать прокрустово ложе, по которому всех остальных надо мерить.

То есть вы признались, что мытарства не отрицаете, а своеобразно понимаете. Ну-ну. А вопрос термина вообще не важен - важно, что само явление есть, а термин всегда найдется. Поэтому ваше обоснование не в тему, про свт. Кирилла Александрийского.

Различия не так важны - важна суть. Так что не замыливайте суть вашим "особым" пониманием... Так или сяк бесы будут душу мучить, многих святых не мучают, вообще даже не подходят. Ясно же, что различия есть. Суть всегда одна и та же.

Имел ввиду Л.А. Успенского. Про иконы.

Насчет буквального понимания мытарств - вы ошибаетесь, выдавая желаемое или кажущееся за действительное. (У меня)Речь шла о самих мытарствах (есть или нет), а не о их понимании. И я ихпонимаю именно так, как было сказано - "...за слабое изображение небесных..." А вы преподносите, как будто, кроме вас, этого никто не знал. Мы все такие профаны, что только и можем мытарства понимать не иначе, как вульгарно... Вот самомнение-то.

Насчет Нигдесущия - это просто докапывание до слов. Мне представляется, что речь в смысле про "нигде" идет в том смысле, что из нашей тварной реальности мы своими усилиями и какими угодно тварными усилиями Бога не достигнем никак и нигде (без встречного движения от Него, и даже при встречном движении Его не достигнем, потому что достигают до нас энергии, а не сущность), хотя Он в абсолютном смысле - везде. Поэтому Он для нас как бы и "нигде". Это же не мое выражение. Про везде и нигде.

Можно взять ортодоксальнейший труд "Точное изложение Православной веры" и докапываться хоть почти до каждого слова. Легко это можно устроить. И выглядеть будет пристойно и логично. Но есть же контекст, в котором надо понимать, не так ли? Одни и те же термины в разном контексте понимаются по разному, иногда до противоположного.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Так Соловьев богослов, признаваемый Церковью? Или нет?

Вы имеете ввиду, про Абсолютность, что Бог по Ипостаси больше, чем Сущность?

Это известно. Иначе как бы Ему Воплотиться?

Еще раз повторюсь - не вижу противоречия в абсолютности и существовании тварного. Тварное - ничто в своей сути, содержится в существовании одной Творческой волей. Не конкурентно с Абсолютом.

Может, кто еще что скажет? Я что-то устал от этого разговора по кругу.