Если ты в раю, а родственник в аду...

[Сергей Калайда]

Сторона же человеческая — в том, что эта вечная, неизменная Истина выражена на языке людей определенной эпохи, принадлежавших к определенной культуре, поэтому библейские книги отражают космологические, естественнонаучные, исторические представления людей эпохи их создания." /Цитата по Катехизис. Курс лекций. иерей Олег Давыденко. ПСТБИ М. 2000/
.

Ну Вы же итерпритируете это как критику Ев.Луки,по отношению к которому Вы и иерей О.Давыденко ой как далеки.За ним тысячи спасенных людей а за Вами?

 

[Сергей Калайда]

Тогда надо быть честным до конца и говорить о ногах, которые от туда шли.

И ноги были,Вам же о теле Апостол говорил,не я.........

 

[Сергей Калайда]

Ну и чтобы окончательно поставить точку рекомендую ознакомиться вот с этим http://azbyka.org/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/#0_6
... а то ж мирянину с чудовищным греческим ником не поверят...

Учение о мытарствах, как считает автор данной книги, является лишь «творческой переработкой» святыми отцами гностических и языческих текстов, мифов о загробной участи душ людей. Отцы Церкви, заявляет автор «не боялись такой творческой переработки»
Принципиальная ошибка автора заключается в том, что учение о мытарствах, является не переработкой языческого фольклора, а богооткровенной истиной, которая зафиксирована не только в некоторых житиях святых, но и в богослужебных последованиях, которые для Церкви являются поэтической формой выражения ее Предания.

http://apologet.spb.ru/ru/669.html

 

[Анаксимен Анаксагорович]

В таком случае просим в студию вероучительную формулировку "о мытарствах"!
Выглядеть должно примерно так: "Мы, отцы во граде "N" Святым Духом собранные и по Его наущению исповедуем: Всякому, непризнающему мытарства богооткровенной истиной до будет анафема!"

И главное - откуда!!!
Сайтец с замечательными разделами, наполненными вполне соответствующей информацией:

• Последние времена
• Россия и кончина мира
• Электронная идентификация личности
• Штриховой код и число 666

В Пензу, батенька! Под землю!

 

[Сергей Калайда]

В таком случае просим в студию вероучительную формулировку "о мытарствах"!
Выглядеть должно примерно так: "Мы, отцы во граде "N" Святым Духом собранные и по Его наущению исповедуем: Всякому, непризнающему мытарства богооткровенной истиной до будет анафема!"

И главное - откуда!!!
Сайтец с замечательными разделами, наполненными вполне соответствующей информацией:

• Последние времена
• Россия и кончина мира
• Электронная идентификация личности
• Штриховой код и число 666

В Пензу, батенька! Под землю!

Ответ не удивил,и не привнес ничего нового.Так обычно развязано отвечают когда больше нечего сказать по существу.Для чего дана была дана ссылка?
Для того,чтобы докетическая составляющая,была исключена как ошибочная.
Статья опирается на:
-Свт.Игнатия (Брянчанинова)
-Свт.Григория Богослова
-Преп.Симеона Нового Богослова
-Преп.Исаак Сирин (1 том.!)
-Преп.Иоанн Дамаскин
-См.Серафим (Роуз)
-Преп.Иоанн Кассиан Римлянин

P.S.Сокращения Свт.Преп.См. в свете критики Ев.Луки надеюсь Вам понятны.
P.P.S.Пару слов о Пензе.Вот нечаянно узнаёш иногда,что у невежд,свои законы воображения и свои победы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Предлагаю просветится душеполезным чтением.
Во-первых, давайте посмотрим на то, что по этому поводу говорит "Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере" 1723 г.
"
Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби; впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения; ибо совершенное блаженство, как и совершенное мучение, каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно."
Заметьте, души не "где?", души "как?".
Сразу оговорюсь что чуть ниже там же есть оговорка о "
впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния"
вот они "нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них"
Но опять-таки, где это - ни слова. Заметьте, пожалуйста: о рае вообще упоминания нет.

Ну и чтобы окончательно поставить точку рекомендую ознакомиться вот с этим http://azbyka.org/otechnik/Ierofej_Vlahos/raj-i-ad/#0_6
... а то ж мирянину с чудовищным греческим ником не поверят...

Качество посмертного состояния, это, конечно, то, что нас должно интересовать в первую очередь... А "где" - уже не важно... Но это не означает ,что раз "неважно", тогда сама категория "где" не приложима. Она "работает". Просто в нашем состоянии, на земле, о "где" говорить бессмысленно.

Почему бессмысленно - потому что эта информация ничего нам здесь полезного не дает. Допустим, мы узнаем, что ад расположен именно "там". Поскольку эта материальность высшего уровня, то мы не сможем "посмотреть", "потрогать", "провести экскурсию" (что бы не помешало), даже если это было бы в пределах пространственной доступности.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Здесь на "Азбуке", к сожалению не нашел, но в сети есть:
http://etextread.ru/Book/Read/50360?nP=6

Лосский Николай Онуфриевич - это философ. А вот Лосский Владимир Николаевич - это признаный в православном мире богослов. Лосский Н.О. к числу признаных авторитетов не относится. Поэтому, естественно, его и нет на сайте "Азбука"...

То, что я прочитал по ссылке -это, извините, просто философия. А философы много чего плетут. К богословию, как науке опытной, опирающейся на реальность богобщения, а не на домыслы, это не относится.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В таком случае просим в студию вероучительную формулировку "о мытарствах"!
Выглядеть должно примерно так: "Мы, отцы во граде "N" Святым Духом собранные и по Его наущению исповедуем: Всякому, непризнающему мытарства богооткровенной истиной до будет анафема!"

И главное - откуда!!!
Сайтец с замечательными разделами, наполненными вполне соответствующей информацией:

• Последние времена
• Россия и кончина мира
• Электронная идентификация личности
• Штриховой код и число 666

В Пензу, батенька! Под землю!

Ну вот не надо отрицать очевидное - следы всеобщей веры Церкви в посмертные мытарства есть у почти всех святых отцов, вопрос в количестве "материала", а уж в аскетических трудах это вообще постоянный фон, в литургических текстах тем более.

И не надо поминать про соборы и догматы - в Православной Церкви никогда не было стремления все абсолютно догматизировать, из чего никак не следует, что не догматизированные формально, на Вселенских Соборах вопросы - это все от балды и от делать нечего, уже "не догматы". Просто тогда пришлось бы проводить не семь, причем именно вселенских, не поместных соборов, а сотню или более...

 

[Волков Алексей Михайлович]

К чему мы пришли - опирание учения о безместном аде и рае на секту саддукеев, которым Спаситель лично сказал еще во дни жизни на земле: "...вы весьма заблуждаетесь..." (И это было сказано не в одном только евангелии от Луки.) совершено неосновательно.

Например, фарисеев Спаситель обличал в другом, он не говорил им - "заблуждаетесь", а называл лицемерами. Порицал за "предания страцев", это как раз тот самый источник, из которого потом составились "коментария к коментариям по коментариям к Писанию рабби такого-то", что впоследствии в иудаизме вытеснило Писание и фактически заменило его. Поэтому иудеи не знают "нормального" Писания. Каббала это вообще банальный оккультизм, откровенная бесовщина, признанный "наставник" и авторитет в оккультизме...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Во-первых, мы с вами не занимаемся разбором моих личных предпочтений.
Во-вторых, если вы действительно внимательно сами прочитали материал, на который ссылаетесь, то обратите, пожалуйста, внимание на то, что блж. Феофилакт сам допускает несколько вариантов понимания этой фазы.
Один из этих вариантов полностью согласуется с той мыслью, что я отстаиваю: "
Еще иные, и, кажется, весьма удачно, объясняют это так: обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое» , а не жизнь райская. И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2:9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало...".
Ну, не был знаком блж. Феофелакт знаком с работами Соловьева и Лосского, а следовательно и с сегодняшним религиозно-философским пониманием Абсолюта. Стало быть и терминологию, которую используют отцы следует фильтровать.
А то начнем того же Евангелиста Луку в арианстве обвинять. В Деяниях же неоднократно, четко и не двусмысленно повторяется: Бог воскресил Иисуса.

Насчет Лосского, О. Н. выяснили. Соловьев в этом смысле авторитет не больший, того же поля ягода.
На его заблуждения указывают неоднократно.
Да и личная церковность сомнительная, что очень важно и имеет решаюшее значение. Извините, но богословия от "блудницы" (грубо), от человека, который и сам не смог в благочестии "реализоваться", не приемлется. Не должна блудница учить целомудрию - для нее это недоступная к восприятию тема.

Поэтому в высшей степени глупо - править человека несомненной святости (Феофилакта Болгарского) писаниями каких-то философов, только ходивших рядом около Церкви. Это при том, что его толкования признаны всей Церковью, нареканий на них не было, будь что в них кривое, ответы были бы немедленно. А вы тут вдруг появились и "разоблачаете" Соловьевыми Феофилакта. Как это понимать?

Что нам до какого-то философского понимания абсолюта? Зачем это нам нужно вообще? Не приемлются в богословие "внешние" взгляды. Как минимум, без фильтра. Фильтр вы выставили совсем в другую сторону - надо было фильтровать не отцов, а философов, что отцы, кстати, и делали, когда создавали богословскую терминологию. Так же следует поступать и с "современными" учениями - фильтровать их учением Церкви, а не наоборот.

Для отцов реальность Царствия небесного в обоих вариантах (как личного состояния, обожения, так и пребывания в раю и в аду через личные откровения) было личным, осязаемым (переживаемым) опытом, а не одним только вариантом "понимания" абсолюта.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Просто безстыдство такое писать.Вы не находите?

Из этого должно было следовать, что и все остальные высказывания Спасителя на Кресте не более , чем апокрифы, "Шепот". "Или или, лима савахфани...", "Свершишася", "Се, Мати твоя, Се сын твой..." тоже не было...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Лосский Николай Онуфриевич - это философ. А вот Лосский Владимир Николаевич - это признаный в православном мире богослов.

Николай Онуфриевич это такой человечек, который сумел опровергнуть критику Канта в адрес онтологического доказательства бытия Бога. (на минуточку). Чем собственно дал православной богословской традиции (в которой именно этому доказательству уделяется наибольшее внимание) новый серьезнейший аргумент, которым наши богословы уже успешно более века пользуются.

Лосский Н.О. к числу признаных авторитетов не относится. Поэтому, естественно, его и нет на сайте "Азбука"...

Во-первых, смотря для кого... Во-вторых, используя ваш критерий, Франк тоже к ним не относится, однако - есть.

То, что я прочитал по ссылке -это, извините, просто философия. А философы много чего плетут. К богословию, как науке опытной, опирающейся на реальность богобщения, а не на домыслы, это не относится.

К богообщению - не относится. А к богословию, как возможности вообще разговаривать о Боге - очень даже.
Вы можете созерцать нетварные Божественные энергии. Только, рассказывать вы об этом как собираетесь.
Без философии, простите, ни куда. И именно поэтому наших священников прежде всего учат философии, а экзамена по богообщению, слава Богу, не ввели...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Насчет Лосского, О. Н. выяснили. Соловьев в этом смысле авторитет не больший, того же поля ягода...
...Что нам до какого-то философского понимания абсолюта? Зачем это нам нужно вообще?...

Как вам сказать?.. Есть одна проблемка (Можно вывести в отдельную тему).
Абсолют это такая штука, которая должна быть абсолютной во всех смыслах.
Даже если мы возьмем вещи ограниченные, к примеру, некую коробку. Если в коробке ни чего нет, то воздух заполняет ее абсолютно. То есть воздух абсолютен с точки зрения объема этой коробки.
Но если в коробке что-то есть, помимо воздуха, то он перестает быть абсолютным.

Теперь перейдем к Абсолюту т. е. Богу.
Бог есть, и Он есть Абсолют во всех смыслах.
Материальный мир тоже есть и он не есть Бог.

Если существует нечто помимо Абсолюта, то этот абсолют уже Абсолютом не является. Он - ограничен.
Отсюда вывод - Бога, такого, как нам рисует Его православная догматика - не существует...

Так вот Соловьев, в отличие от вас эту проблему решил...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

... надо было фильтровать не отцов, а философов, что отцы, кстати, и делали, когда создавали богословскую терминологию. Так же следует поступать и с "современными" учениями - фильтровать их учением Церкви, а не наоборот...

Очень рекомендую на эту тему перечитать Григория Богослова
СЛОВО 43. НАДГРОБНОЕ ВАСИЛИЮ, АРХИЕПИСКОПУ КЕСАРИИ КАППАДОКИЙСКОЙ
и отфильтровать свое мировоззрение по данному вопросу
"
…Полагаю же, что всякий имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все украшенья и плодовитость речи, …, но и ученость внешнюю, которою многие из Христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожной, опасной и удаляющей от Бога… Посему не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, а, напротив того, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве
"

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Ну вот не надо отрицать очевидное - следы всеобщей веры Церкви в посмертные мытарства есть у почти всех святых отцов, вопрос в количестве "материала", а уж в аскетических трудах это вообще постоянный фон, в литургических текстах тем более.

Всеобщая вера Церкви выражена в вероучительных формулировках соборов т.е. догматах. Литургическая же практика в соседних приходах, простите отличается, не говоря уже практиках поместных Церквей. Аскетические же труды это опыт конкретных людей в конкретных ситуациях. И ни как не стоит путать чей-то личный опыт, выраженный в меру способностей именно этого человека, с всеобщей верой Церкви.

И не надо поминать про соборы и догматы - в Православной Церкви никогда не было стремления все абсолютно догматизировать, из чего никак не следует, что не догматизированные формально, на Вселенских Соборах вопросы - это все от балды и от делать нечего, уже "не догматы". Просто тогда пришлось бы проводить не семь, причем именно вселенских, не поместных соборов, а сотню или более...

А мы и не говорим про "все догматизировать".
Тем не менее, про догматы необходимо помнить всегда. И когда мои оппоненты здесь пытаются выдавать нечто за "учение Церкви", то смею заметить то, что когда мы говорим "Церковь учит" далее мы должны давать вероучительную формулировку т. е. догмат.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

К чему мы пришли - опирание учения о безместном аде и рае на секту саддукеев, которым Спаситель лично сказал еще во дни жизни на земле: "...вы весьма заблуждаетесь..." (И это было сказано не в одном только евангелии от Луки.) совершено неосновательно.


Например, фарисеев Спаситель обличал в другом, он не говорил им - "заблуждаетесь", а называл лицемерами. Порицал за "предания страцев", это как раз тот самый источник, из которого потом составились "коментария к коментариям по коментариям к Писанию рабби такого-то", что впоследствии в иудаизме вытеснило Писание и фактически заменило его. Поэтому иудеи не знают "нормального" Писания. Каббала это вообще банальный оккультизм, откровенная бесовщина, признанный "наставник" и авторитет в оккультизме...

Я лишь указывал на то, что ни первые, ни другие не считались еретиками. И саддукеи и фарисеи были представителями двух ОФИЦИАЛЬНЫХ школ толкования Ветхого Завета. Вот с есеями Христос вообще не общается. Они - вне поля Его проповеди.

Вы, скажите, прочитали ли митр. Иерофея? (особенно раздел "Богословские и духовно-аскетические выводы")

 

[Волков Алексей Михайлович]

Николай Онуфриевич это такой человечек, который сумел опровергнуть критику Канта в адрес онтологического доказательства бытия Бога. (на минуточку). Чем собственно дал православной богословской традиции (в которой именно этому доказательству уделяется наибольшее внимание) новый серьезнейший аргумент, которым наши богословы уже успешно более века пользуются.

Во-первых, смотря для кого... Во-вторых, используя ваш критерий, Франк тоже к ним не относится, однако - есть.


К богообщению - не относится. А к богословию, как возможности вообще разговаривать о Боге - очень даже.
Вы можете созерцать нетварные Божественные энергии. Только, рассказывать вы об этом как собираетесь.
Без философии, простите, ни куда. И именно поэтому наших священников прежде всего учат философии, а экзамена по богообщению, слава Богу, не ввели...

Речь идет о том, что нельзя втаскивать внешние авторитеты во внутри церковные богословские споры, как, например, не меряют же Платном и платонизмом учения Церкви. Хотя и есть такие мнения, но они ошибочны, они выдают желаемое за действительное и кажущееся за саму суть.

Если речь идет о внецерковном "богословии", то Церкви и ее чадам нет до этого никакого дела. Разве только миссионерский интерес.

Поэтому Н О Лосский не такой же человек для Церкви, как ВН Лосский. Не могу согласиться.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Как вам сказать?.. Есть одна проблемка (Можно вывести в отдельную тему).
Абсолют это такая штука, которая должна быть абсолютной во всех смыслах.
Даже если мы возьмем вещи ограниченные, к примеру, некую коробку. Если в коробке ни чего нет, то воздух заполняет ее абсолютно. То есть воздух абсолютен с точки зрения объема этой коробки.
Но если в коробке что-то есть, помимо воздуха, то он перестает быть абсолютным.

Теперь перейдем к Абсолюту т. е. Богу.
Бог есть, и Он есть Абсолют во всех смыслах.
Материальный мир тоже есть и он не есть Бог.

Если существует нечто помимо Абсолюта, то этот абсолют уже Абсолютом не является. Он - ограничен.
Отсюда вывод - Бога, такого, как нам рисует Его православная догматика - не существует...

Так вот Соловьев, в отличие от вас эту проблему решил...

Нам не нужны в принципе внешние решения, не относящиеся к делу. Пусть решают себе что угодно, к Церкви это не имеет отношения.
Потом, я еще не уверен, что вы правы с Соловьевым - ему могло показаться, что он решил... А на деле решение очень просто - Бог все исполняет и все им содержится, существование тварной реальности не вносит в абсолютность Бога никакого противоречия, потому что тварное имеет своим основанием ничто, оно имеет источник своего существания не в самом себе, а в Боге. То есть Бог и так во всем. Он везде и нигде одновременно, не по месту, а по природе... Откуда следует, что богословской проблемы, описаной вами, вообще не существует.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Очень рекомендую на эту тему перечитать Григория Богослова
СЛОВО 43. НАДГРОБНОЕ ВАСИЛИЮ, АРХИЕПИСКОПУ КЕСАРИИ КАППАДОКИЙСКОЙ
и отфильтровать свое мировоззрение по данному вопросу
"
…Полагаю же, что всякий имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все украшенья и плодовитость речи, …, но и ученость внешнюю, которою многие из Христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожной, опасной и удаляющей от Бога… Посему не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, а, напротив того, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве
"

Речь об расставлении приоритетов - что первично? Внецерковное слово не может иметь такого же решающего значения, как слово церковное... И к нашему времени процесс оцерковления учености уже достиг большого размера, нам больше нет необходимости опираться на внешние источники в богословии, церковная ученость стала весьма велика и включает в себя весьма много... Это далеко не времена символического периода в богословии, когда еще сама терминология только появлялась.

Мы не унижаем внешнюю ученость, а фильтруем ее, и отцы первых веков делали тоже самое. Некоторые увлекались, как Ориген. Но общая линия на обязательную фильтрацию очевидна.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я лишь указывал на то, что ни первые, ни другие не считались еретиками. И саддукеи и фарисеи были представителями двух ОФИЦИАЛЬНЫХ школ толкования Ветхого Завета. Вот с есеями Христос вообще не общается. Они - вне поля Его проповеди.

Вы, скажите, прочитали ли митр. Иерофея? (особенно раздел "Богословские и духовно-аскетические выводы")

Есеи жили обособленно. Могло просто не быть контактов. Они же не имели свое представительство в каждом городе.

Ссылку дайте. Почитаю. Дельные вещи всегда интересны.