Да. Если первый не видит своего бревна и не попросил прощения сам, то конечно нужно... а если с более высокого уровня смотреть, то нет...покрыть грех брата. Отцы искали напраслины на себя...она душу очищает...
«...если покается, прости...» Лк. 17:3
- Автор темы _Михаил
- Дата начала
- Статус
Давайте тогда ещё более назад вернёмся... Для чего и отчего такой вопрос от вас, зачем вам это, объясните пожалуйста если не трудно.
Такой сложный вопрос
. Не читаете, что пишу? Тогда вернитесь назад: объяснил уже заранее в ответ на Вашу фразу: https://azbyka.org/forum/threads/esli-pokaetsja-prosti-lk-17-3.26684/page-2#post-483914А если видит?
Тема о поучении Христа не о согрешении отца против отца, а брата против единоверного брата.
А к кому Бог послал Василия Великого? А кем оказался Лазарь для богача? Неужели любой брат для вас не может оказаться в результате отцом? Как-то вы мелко рассуждаете...Такой сложный вопрос
А если видит?Тема о поучении Христа не о согрешении отца против отца, а брата против единоверного брата.
Если честно, то понять вообще ничего не могу... Сказать по правде, то очень много не понимаю в современном общении и выражениях, без смущения могу сказать что не очень я умен, видимо по этому понять ничего не могу... На том и закончу.Такой сложный вопрос
А если видит?Тема о поучении Христа не о согрешении отца против отца, а брата против единоверного брата.
Такое ощущение, что и сам автор темы не совсем "понимат" чего спрашивает..."моя твоя непонимат" и у меня тоже... тоже в размышлениях я туплю или автор...дай Бог ему здоровья!
- Крещён в Православии
Ой! горе -то какое никак с братьями не разобраться. То-есть Вы серьёзно считаете Михаил что, Христос действительно ограничил аудиторию, к которой обращено это поучение, двумя братьями? или вообще только братьями? А как -же с сестрами быть? с тёщами, тестями, отцами, дядями, тётями, племянниками, И.Т.Д ? Что Вы к этим братьям - то так прикипели? Сами -то понимаете что хотите выразить? Поучения Христа всегда обращены ко всем людям, ко всему человечеству. На примере этих людей, этих братьев, даётся поучение всему миру. И братья эти возможно просто люди, без всякой религиозной подоплёки. Христиан ещё не было тогда, и церкви христианской не было. Значит поучение обращено, да ко всем людям.
Вы на заданный Вам вопрос не ответили.
У меня не ощущение, а уверенность: если ощутили, что тупите, лучше перестать обсуждать. Это разумно.
_________
Ничего нового пока не узнал от возражателей. Обычная картина: как только начинается переход к конкретным простейшим вопросам, они уходят при наметившейся возможности найти и обсудить суть наших разногласий. Это показательно для возражателей.
Последнее редактирование:
На вопрос-то ответьте сначала, если поняли его. А то буковок-то вон сколько понаписали, а на простейшие "да"-"нет" не сподобились.
- Крещён в Православии
Отвечать - то не на что. " да" , " нет" а чего, да, нет? Вы вначале сформулируйте вопрос свой человеческим языком. А то, непонятно, что, то надумали, там, себе, сами не понимаете чего, а просите ответить.
Вы же процитировали тот вопрос, а теперь у вас непонятка. Непонятно -- переспросите, уточните вместо заваливания своего сообщения множеством посторонних буковок.
Уже замечал и ранее: как только приближается момент возможного разрешения разногласий, у возражателей начинаются непонятки
. Чудеса да и только.- Крещён в Православии
Каких разногласий? в чём, разногласий? Какие могут быть разногласия с Вами, если есть толкования Св.Отцов?Уже замечал и ранее: как только приближается момент возможного разрешения разногласий, у возражателей начинаются непонятки
Вам поговорить охота, пооригинальничать? Так формулируйте вопросы нормально, а не считайте никого тупыми.
Говорю Вам открыто наблюдается не скрытая гордость которая ищет только своего, и другие ответы и слова отталкивает что не годные ей до тех пор пока не согласятся с ней и другие. Вот я Вам как брат брату высказал что тем самым унижаете меня в моих ответах, как Вы теперь поступите?
Не вижу от Вас ни ответа на простейший вопрос, который Вы ранее назвали непонятным, ни попытки уточнить свои непонятки. Давайте сначала закончим с мим вопросом, а затем уж перейдём к ответам на Ваши вопросы.
Да? Приведите-ка истолкования св. отцов обсуждаемого поучения Христа.
Получить от Вас ответ на простейший вопрос.
Повторяетесь: на эту просьбу я уже ответил -- Ваша реакция нулевая.
Не выдумывайте.
Если мои вопросы вызвали у Вас чувство униженности, простите, а на свой вопрос мне всё равно хотелось бы увидеть ответ, а то переспросили, получили уточнение, далее у Вас непонятка. Мне такая последовательность действий не понятна и вызывает сильные недоумение и соблазн.
Ещё раз напоминаю моим разлюбезным возражателям: тема не обо мне, моих недостатках, моём духовном уровне, моих личных качествах, моих особенностях, моём умении вести диалог. Любителей личных обвинений прошу перечитать первое сообщение темы по ссылке: https://azbyka.org/forum/threads/esli-pokaetsja-prosti-lk-17-3.26684/#post-483625. Просил же изначально и напоминал не раз. Напоминаю, если позабыли или не знали прежде: на личность собеседника переходят от отсутствия аргументов.
- Крещён в Православии
Хватит? по ссылке ещё есть, если это не убедит.
Толкования стиха Мф. 18:15 - Новый Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея, глава 18 (Мф. 18) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Блж. Иероним Стридонский
Ст. 15-17 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарьЕсли же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его с глазу-на-глаз (inter te et ipsum solum). Если же он послушает тебя, то приобрел ты брата своего. Если же тебя не послушает, то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух или трех свидетелей было твердым (stet) всякое слово. Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви. Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь [т. е. сборщик податей]. - Если согрешит против нас брат наш, и в каком-нибудь деле оскорбит нас, то мы имеем власть отпускать [грехи], даже по необходимости [должны делать это], потому что нам заповедуется, чтобы мы отпускали долги должникам нашим. Если же кто согрешит против Бога, то это не в нашей власти (поп est nostri arbitru), ибо Божественное Писание говорит: Если человек согрешит против человека, то пусть просит за него. Если же он согрешит против Бога, то кто будет просить за него (1Цар. 2:25)? А мы, наоборот, будучи снисходительными к оскорблениям, наносимым Богу, выказываем ненависть за бесчестие, наносимое нам. Итак, брат [наш] должен подвергнуться наставлению наедине, чтобы он не остался во грехе, если он еще не утратил стыда и благоговения; и если он послушает нас, то мы приобретаем душу его, а через спасение другого - нами также приобретается спасение. Если же он не захочет послушать, то [к одному] присоединяется другой брат для увещания. А если же он не послушает и этого, то присоединяется еще третий брат - или ради исправления, или же ради того, чтобы дело совершалось при свидетелях. Далее, а если исправляемый не захочет послушать и их, тогда нужно сообщить о нем многим, чтобы они отвращались от него с омерзением, и чтобы тот, на которого стыд не подействовал спасительно, спасся действием укоризн. А когда говорится: Да будет он тебе как язычник и мытарь, то показывается, что человек, под именем верующего делающий дела неверных, заслуживает большего отвращения, чем открытые язычники. А мытарями [сборщиками податей] в переносном значении называются те, которые стремятся к временным выгодам и изыскивают себе доходы обманом, хитростью, кражей и преступным вероломством.
Толкование Евангелия от Матфея.
Блж. Феофилакт Болгарский
Ст. 15-17 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарьНаправив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Чтобы ты, говорит, будучи соблазняем, не пал совершенно по причине того, что соблазняющий имеет наказание, Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: «если согрешит против тебя брат твой», то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано «оскорби», но «обличи». «Если же послушает», то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее. Если же, и обличаемый при двух или трех свидетелях, он не устыдится, поведай падение его предстоятелям церкви. Ибо если он не послушал двух или трех, хотя закон говорит, что при двух или трех свидетелях стоит, то есть пребывает твердым, всякое слово, то пусть он, наконец, будет вразумлен церковью. Если же не послушает и ея, тогда пусть будет извержен, чтобы не передал своего зла и другим. Господь уподобляет таковых братьев мытарям, ибо мытарь был неким презираемым предметом. Утешением для обиженного является то, что обидевший его считается мытарем и язычником, грешником и неверным. Итак, это только и есть наказание для того, кто поступает несправедливо? Нет! Послушай и последующее.
Толкование Евангелия от Матфея.
Евфимий Зигабен
Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоегоАще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем
Окончив Свою сильную речь против соблазняющих и отовсюду их устрашив, переходит и к соблазняемым и повелевает им не пренебрегать соблазняющими. Братом называет единоплеменника и единоверца. Так как соблазнивший неохотно придет для оправдания, краснея и стыдясь соблазненного, то и посылает к нему этого последнего. Пойди, говорит, и обличи его, т.е. напомни ему, что он тебя соблазнил, докажи ему, что он тебя обидел, но только по-братски и с желанием исправить его, а не враждебно и с желанием порицать. И чтобы это обличение легче было принято, советует, чтобы оно происходило только между двумя, чтобы обличенный публично не сделался еще наглее и неисправимее.
Аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего
Если он послушает твоих увещаний, раскается и осудит самого себя, то ты получил великую прибыль, именно – самого брата своего, член свой. Прежде ты потерял его, отторгнувшегося было вследствие соблазна от братского общения, что для истинных братьев составляет большую потерю.
Толкование Евангелия от Матфея.
Лопухин А.П.
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего(Лк. 17:3 — в другой связи). Как Бог относится к людям с любовью, так и люди должны любить друг друга. Примирение с братьями, и именно с теми, которые нанесли нам какие-либо обиды, представляется как одна из сторон этой братской любви. Раньше Спаситель говорил, что люди не должны соблазнять “малых сих;” теперь говорит о том, как поступать, когда нам самим наносятся соблазны. “Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых” (Феофилакт). Понятно, что под этими наставлениями понимаются не вообще грехи, а именно частные грехи обид и оскорблений. Поэтому некоторые неправильно толковали этот стих в том смысле, что здесь речь идет не о частных лицах, а о самой церкви, и что она, замечая в своих членах какие-либо грехи, должна поступать так, как здесь указано, обличать и затем отпускать или удерживать грехи. Выражение “приобрел ты брата твоего” Иоанн Златоуст толкует так: “не сказал (Спаситель): ты достаточно отомстил ему, но: приобрел брата твоего, — показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты, с своей стороны, приобрел его. А этим показал, что и тот и другой прежде много теряли, — один терял брата, а другой — собственное спасение.”
Толковая Библия.
Прп. Иоанн Лествичник
Ветхий закон, как еще несовершенный, говорил: «внемли себе» (Втор.15:9). Господь же, как Всесовершенный, заповедует нам пещись еще о исправлении брата, говоря: «аще согрешит брат твой» и проч. Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно, то не отрекайся исполнять оную заповедь Господню, особенно же в отношении тех, которые принимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по крайней мере исполняй ветхозаконное повеление.Слово 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей
- Крещён в Православии
Блж. Феофилакт Болгарский
Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости емуСм. Толкование на Лк. 17:1
Лопухин А.П.
Ст. 3-4 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, – прости ему«Наблюдайте за собою». Господь только что сказал о соблазнах, которые могут выпасть на долю Его учеников со стороны других людей. Теперь Он внушает им, что и они сами могут подать другим повод к соблазну, если не будут обнаруживать прощающей любви в отношении к согрешающему брату.
«Если же согрешит против тебя…» (см. Мф.18:15).
«И если семь раз…» (см. Мф.18:21–22).
«Обратится», т. е. вернется назад, предварительно с гневом уйдя от тебя.
Толковая Библия.
Сщмч. Онуфрий (Гагалюк)
Наблюдайте за собоюХристианин должен следить за каждым своим поступком, даже словом и взглядом. Его жизнь влияет на все окружающее. Особенно это относится к священникам, а еще более – епископам Церкви Божией. За каждой мелочью у святителей все зорко следят. Но нужно тут остерегаться лицемерия: чтобы со вне лишь не казаться добрыми и благочестивыми, а внутри быть исполненными лукавства и пороков. У католиков и других еретиков, так же как и у древних еврейских книжников и фарисеев, считается в порядке вещей приемлемым в жизни – лицемерие. Нет спора, что и православные служители Церкви Божией иногда грешат сильно, не меньше латинских ксендзов. Но католики считают лицемерие принципом жизни, без коего нельзя будто бы обойтись, и это якобы нужно для вящей славы Божией.
Как кощунственно они провозглашают о лицемерии! Православные пастыри, согрешив, каются открыто, свидетельствуют, что они поступили плохо… Трудись, христианин, над своею душой: очищай ее многими слезами, при помощи благодати Божией, от грехов, следи за своими делами и мыслями, помни грозные слова Спасителя мира: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят (Лк. 17:1).
1. В чём именно (конкретно) меня эти истолкования должны убедить?Хватит? по ссылке ещё есть, если это не убедит.
Толкования стиха Мф. 18:15 - Новый Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Матфея, глава 18 (Мф. 18) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.azbyka.ru
Блж. Иероним Стридонский
Ст. 15-17 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь
Если же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его с глазу-на-глаз (inter te et ipsum solum). Если же он послушает тебя, то приобрел ты брата своего. Если же тебя не послушает, то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух или трех свидетелей было твердым (stet) всякое слово. Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви. Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь [т. е. сборщик податей]. - Если согрешит против нас брат наш, и в каком-нибудь деле оскорбит нас, то мы имеем власть отпускать [грехи], даже по необходимости [должны делать это], потому что нам заповедуется, чтобы мы отпускали долги должникам нашим. Если же кто согрешит против Бога, то это не в нашей власти (поп est nostri arbitru), ибо Божественное Писание говорит: Если человек согрешит против человека, то пусть просит за него. Если же он согрешит против Бога, то кто будет просить за него (1Цар. 2:25)? А мы, наоборот, будучи снисходительными к оскорблениям, наносимым Богу, выказываем ненависть за бесчестие, наносимое нам. Итак, брат [наш] должен подвергнуться наставлению наедине, чтобы он не остался во грехе, если он еще не утратил стыда и благоговения; и если он послушает нас, то мы приобретаем душу его, а через спасение другого - нами также приобретается спасение. Если же он не захочет послушать, то [к одному] присоединяется другой брат для увещания. А если же он не послушает и этого, то присоединяется еще третий брат - или ради исправления, или же ради того, чтобы дело совершалось при свидетелях. Далее, а если исправляемый не захочет послушать и их, тогда нужно сообщить о нем многим, чтобы они отвращались от него с омерзением, и чтобы тот, на которого стыд не подействовал спасительно, спасся действием укоризн. А когда говорится: Да будет он тебе как язычник и мытарь, то показывается, что человек, под именем верующего делающий дела неверных, заслуживает большего отвращения, чем открытые язычники. А мытарями [сборщиками податей] в переносном значении называются те, которые стремятся к временным выгодам и изыскивают себе доходы обманом, хитростью, кражей и преступным вероломством.
Толкование Евангелия от Матфея.
Блж. Феофилакт Болгарский
Ст. 15-17 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь
Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Чтобы ты, говорит, будучи соблазняем, не пал совершенно по причине того, что соблазняющий имеет наказание, Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: «если согрешит против тебя брат твой», то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано «оскорби», но «обличи». «Если же послушает», то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее. Если же, и обличаемый при двух или трех свидетелях, он не устыдится, поведай падение его предстоятелям церкви. Ибо если он не послушал двух или трех, хотя закон говорит, что при двух или трех свидетелях стоит, то есть пребывает твердым, всякое слово, то пусть он, наконец, будет вразумлен церковью. Если же не послушает и ея, тогда пусть будет извержен, чтобы не передал своего зла и другим. Господь уподобляет таковых братьев мытарям, ибо мытарь был неким презираемым предметом. Утешением для обиженного является то, что обидевший его считается мытарем и язычником, грешником и неверным. Итак, это только и есть наказание для того, кто поступает несправедливо? Нет! Послушай и последующее.
Толкование Евангелия от Матфея.
Евфимий Зигабен
Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего
Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем
Окончив Свою сильную речь против соблазняющих и отовсюду их устрашив, переходит и к соблазняемым и повелевает им не пренебрегать соблазняющими. Братом называет единоплеменника и единоверца. Так как соблазнивший неохотно придет для оправдания, краснея и стыдясь соблазненного, то и посылает к нему этого последнего. Пойди, говорит, и обличи его, т.е. напомни ему, что он тебя соблазнил, докажи ему, что он тебя обидел, но только по-братски и с желанием исправить его, а не враждебно и с желанием порицать. И чтобы это обличение легче было принято, советует, чтобы оно происходило только между двумя, чтобы обличенный публично не сделался еще наглее и неисправимее.
Аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего
Если он послушает твоих увещаний, раскается и осудит самого себя, то ты получил великую прибыль, именно – самого брата своего, член свой. Прежде ты потерял его, отторгнувшегося было вследствие соблазна от братского общения, что для истинных братьев составляет большую потерю.
Толкование Евангелия от Матфея.
Лопухин А.П.
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего
(Лк. 17:3 — в другой связи). Как Бог относится к людям с любовью, так и люди должны любить друг друга. Примирение с братьями, и именно с теми, которые нанесли нам какие-либо обиды, представляется как одна из сторон этой братской любви. Раньше Спаситель говорил, что люди не должны соблазнять “малых сих;” теперь говорит о том, как поступать, когда нам самим наносятся соблазны. “Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых” (Феофилакт). Понятно, что под этими наставлениями понимаются не вообще грехи, а именно частные грехи обид и оскорблений. Поэтому некоторые неправильно толковали этот стих в том смысле, что здесь речь идет не о частных лицах, а о самой церкви, и что она, замечая в своих членах какие-либо грехи, должна поступать так, как здесь указано, обличать и затем отпускать или удерживать грехи. Выражение “приобрел ты брата твоего” Иоанн Златоуст толкует так: “не сказал (Спаситель): ты достаточно отомстил ему, но: приобрел брата твоего, — показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты, с своей стороны, приобрел его. А этим показал, что и тот и другой прежде много теряли, — один терял брата, а другой — собственное спасение.”
Толковая Библия.
Прп. Иоанн Лествичник
Ветхий закон, как еще несовершенный, говорил: «внемли себе» (Втор.15:9). Господь же, как Всесовершенный, заповедует нам пещись еще о исправлении брата, говоря: «аще согрешит брат твой» и проч. Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиренно, то не отрекайся исполнять оную заповедь Господню, особенно же в отношении тех, которые принимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по крайней мере исполняй ветхозаконное повеление.
Слово 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей
2. "Ещё есть", а Вы привели и посторонние мнения.
3. Сами-то внимательно ли прочитали эти истолкования? Если так, ответьте уж на мой простейший вопрос, опираясь на Вами же приведённые истолкования св. отцов.
_________
Уже просто смешно становится: сколько раз собеседнику надо повторить для получения от него ответа или "да", или "нет"? Сам привёл мнения св. отцов. Ну, не знаю...
.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Так на какой вопрос - то Михаил? Вопрос в студию! Самый простейший из простейших вопросов в студию! Итак ждём затаив дыхание, и заинтригованные до невозможности, оркестр - тушь, и-и-и вот-вот, ну вопрос Михаил, вопрос!
- Статус