«...если покается, прости...» Лк. 17:3

[_Михаил]

В продолжение предыдущей темы, https://azbyka.org/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678 . Думаю, будет неправильно в новой теме продолжить уточнять вопрос из предыдущей. Здесь другой вопрос. Прошу воздержаться от каких-то обвинений создателю темы о его намерениях, желаниях, попытках истолкования. Всего-навсего излагаю очевидные факты из простого и ясного поучения Христа.

«Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему, и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему». Лк. 17:3-4.

Совершенно очевидно, что в процитированном фрагменте Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.
В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.
_______
Есть возражения-вопросы?

 

[Сергей НН]

Да вроде бы всё последовательно.
Я так чувствую, что после получения некоторого количества утвердительных ответов автор продолжит задавать волнующий его вопрос?

 

[_Михаил]

Да вроде бы всё последовательно.

У Христа всё просто, логично и последовательно.

Я так чувствую, что после получения некоторого количества утвердительных ответов автор продолжит задавать волнующий его вопрос?

Всё-таки оно началось ? Обсуждение чувств, волнений...

 

[Сергей НН]

А что Вас смущает? Оно и в жизни атеиста происходит ровно так же, как и должно по Евангелию. Если, конечно, люди адекватные и не чересчур гордые. Человек №1 указывает (корректно, чтобы не обидеть в свою очередь) на неправоту человека №2, второй в свою очередь извиняется, и всё, проехали.

 

[_Михаил]

А что Вас смущает?

Ничего, но не хотелось бы возникновения чего-то не по теме.

Оно и в жизни атеиста происходит ровно так же, как и должно по Евангелию. Если, конечно, люди адекватные и не чересчур гордые. Человек №1 указывает (корректно, чтобы не обидеть в свою очередь) на неправоту человека №2, второй в свою очередь извиняется, и всё, проехали.

Ага, а извинения просто принимаются. А по поучению Христа не просто принять их следует, а простить.

 

[Алексей 1963]

Ага, а извинения просто принимаются. А по поучению Христа не просто принять их следует, а простить.

Прощает обычно тот, кто был обижен. Первый брат " выговаривает" второму, свою претензию, второй осознаёт справедливость таковой претензии и просит прощения. Первый великодушно прощает. Обижен ли первый брат? Скорее всего - да, раз выговаривает второму. Это " выговаривание" как - бы подтверждает наличие чувства обиды у первого брата, следовательно раскаяние второго, связанное с просьбой простить, удовлетворяет обиду первого брата. Здесь понятно, если коротко. Второй, обижает первого, первый обижается и выговаривает второму, второй раскаивается и просит прощения, первый прощает.
Непонятно если первый брат совершенен и смиренен на столько, что не ведает чувства обиды. Следовательно все враждебные действия против себя, воспринимает как волю Божью. Тогда первому брату не нужно выговаривать ничего второму, так - как он не обижен, независимо от действий обижающего. Как Христу на Кресте, не нужно было прощать распинающих Его. Он их просто жалел и молился за них.
Следовательно притча дана Господом с учётом несовершенной человеческой природы. Которая может и обижаться и обижать и выговаривать и просить прощения и прощать. Более высокая ступень совершенства, предполагает отсутствие обиды. А тот кто не обижается, тому не нужно никого прощать, он уже простил всех.
Немного перепутал братьев у меня первый(тот кого обидели и кто выговаривает), а второй (кто просит прощения).

 

[Шурик888]

В продолжение предыдущей темы, https://azbyka.org/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678 . Думаю, будет неправильно в новой теме продолжить уточнять вопрос из предыдущей. Здесь другой вопрос. Прошу воздержаться от каких-то обвинений создателю темы о его намерениях, желаниях, попытках истолкования. Всего-навсего излагаю очевидные факты из простого и ясного поучения Христа.

«Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему, и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему». Лк. 17:3-4.

Совершенно очевидно, что в процитированном фрагменте Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.
В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.
_______
Есть возражения-вопросы?

Когда это брат, то всё просто(до семидесяти семдесят раз прощай брата своего) ...т к. основания для обсуждения разногласий одинаковы... И у вас вопрос об обиде, а не о грехе... на сколько я помню, обида всегда оговаривается отдельно от греха...но это кмк, не более.
А вот когда вас обидел не брат, то он даже может не иметь понятия о покаянии...тогда его прощение вас значения не имеет, если вы сами у него прощения попросили(ибо это делает первым самый разумный в споре или разногласии) и реально простили, то он остаётся со своим грехом непрощения, и если не успеет до смерти покаяться , так с ним в ад и пойдёт...

 

[_Михаил]

...если... брат совершенен и смиренен на столько, что не ведает чувства обиды. Следовательно все враждебные действия против себя, воспринимает как волю Божью. Тогда... брату не нужно выговаривать ничего..., так - как он не обижен, независимо от действий обижающего.

Но согрешивший-то может быть не настолько совершенным -- ему нужен тот выговор для последующих покаяния и испрошения прощения.

Как Христу на Кресте, не нужно было прощать распинающих Его. Он их просто жалел и молился за них.

Они не просили о том, как и Адам с женой после грехопадения -- "и вот результат".

Следовательно притча дана Господом с учётом несовершенной человеческой природы. Которая может и обижаться и обижать и выговаривать и просить прощения и прощать. Более высокая ступень совершенства, предполагает отсутствие обиды. А тот кто не обижается, тому не нужно никого прощать, он уже простил всех.

Для несовершенных согрешивших надо.

Немного перепутал братьев у меня первый(тот кого обидели и кто выговаривает), а второй (кто просит прощения).

Есть такое дело. Это агностик сбил с толку своей перенумерацией .

 

[_Михаил]

Когда это брат, то всё просто(до семидесяти семдесят раз прощай брата своего) ...т к. основания для обсуждения разногласий одинаковы...

Да, после "семидесяти семдесят раз" его покаяния.

И у вас вопрос об обиде, а не о грехе... на сколько я помню, обида всегда оговаривается отдельно от греха...но это кмк, не более.

Вопрос в первом сообщении, и ни о какой обиде я не упоминал.

А вот когда вас обидел не брат, то он даже может не иметь понятия о покаянии...тогда его прощение вас значения не имеет, если вы сами у него прощения попросили(ибо это делает первым самый разумный в споре или разногласии) и реально простили, то он остаётся со своим грехом непрощения, и если не успеет до смерти покаяться , так с ним в ад и пойдёт...

Запутали меня.

 

[Шурик888]

Запутали меня.

Это я умею... Мы говорим не о брате по вере, а по некоем человеке мб и неверующем в принципе. Он вас обидел. Но вы, будучи христианином, понимаете что длить конфликт уже есть грех. И первым идёте к нему и просите прощения : видимо я тебя обидел и ты в ответ обидел меня, прости. Думаю, если вы реально его в душе простили уже, то и он вас простит и сознается, что тоже был не прав... А если даже в этом случае не простит, то он в ...ад. Просто вы об этом только догадываться будете...

 

[Алексей 1963]

ему нужен тот выговор для последующих покаяния и испрошения прощения.

Всё запутывается:
а). Обиженный, вовсе не обижен (то-есть не имеет чувства обиды) а выговаривает исключительно для исправления брата.
б). Обиженный, действительно обижен и выговаривает обижающему, испытывая чувство обиды.
в). Обижающий, действительно, умышленно хочет обидеть? Сомнительно так как просит прощения, после выговора, (обычно кто хочет обидеть, не раскаивается так быстро).
г). Обижающий не хочет обидеть, и делает это не умышленно;
1. по незнанию.
2. по недомыслию.
3. по неосторожности.
4. случайно.
и ещё много чего, но умысла нет, следовательно и вина другая, по отношению к умышленным действиям.
Невозможно перечислить все варианты отношений между людьми когда ситуация требует прощения одного, другим. Каждый такой вариант нужно рассматривать отдельно. Потом непонятно кого Господь здесь называет братом? Любого человека? Или брата во Христе? Мне кажется, брата во Христе, так - как не всегда полезно выговаривать любому человеку, может не понять, и не только не извиниться, так и добавить ещё.
Так что притча научает скорее прощать и раскаиваться и только, и ни каких особо сокрытых посылов тут нет.

 

[_Михаил]

Всё запутывается:
а). Обиженный, вовсе не обижен (то-есть не имеет чувства обиды) а выговаривает исключительно для исправления брата.
б). Обиженный, действительно обижен и выговаривает обижающему, испытывая чувство обиды.
в). Обижающий, действительно, умышленно хочет обидеть? Сомнительно так как просит прощения, после выговора, (обычно кто хочет обидеть, не раскаивается так быстро).
г). Обижающий не хочет обидеть, и делает это не умышленно;
1. по незнанию.
2. по недомыслию.
3. по неосторожности.
4. случайно.
и ещё много чего, но умысла нет, следовательно и вина другая, по отношению к умышленным действиям.
Невозможно перечислить все варианты отношений между людьми когда ситуация требует прощения одного, другим. Каждый такой вариант нужно рассматривать отдельно. Потом непонятно кого Господь здесь называет братом? Любого человека? Или брата во Христе? Мне кажется, брата во Христе, так - как не всегда полезно выговаривать любому человеку, может не понять, и не только не извиниться, так и добавить ещё.

Нисколько не запутывается, всё предельно просто и ясно. Тоже думаю, что имелся в виду единоверный брат.

Так что притча научает скорее прощать и раскаиваться и только, и ни каких особо сокрытых посылов тут нет.

Абсолютно никаких "сокрытых посылов" нет. Куда же проще-то? Тут не помудришь, но нам же не хочется исполнить простое, ясное поучение Христа, окажись мы хоть согрешившим, хоть прощающим? И это не притча, а именно поучение -- особого истолкования не требуется.

 

[Алексей 1963]

И это не притча, а именно поучение -- особого истолкования не требуется.

Так, ладно, а что тогда обсуждается? нужно уточнить.

 

[_Михаил]

Так, ладно, а что тогда обсуждается? нужно уточнить.

В первом сообщении вопрос. Если вопросов и возражений на мои выводы не имеете, благодарю за участие .
Интересно, как много раз прочитав св. Евангелие от Луки, можно не заметить обсуждаемого поучения Христа? Удивительно, но факт.

 

[Вратислав]

В продолжение предыдущей темы, https://azbyka.org/forum/threads/chto-konkretno-oznachaet-prostit.26678 . Думаю, будет неправильно в новой теме продолжить уточнять вопрос из предыдущей. Здесь другой вопрос. Прошу воздержаться от каких-то обвинений создателю темы о его намерениях, желаниях, попытках истолкования. Всего-навсего излагаю очевидные факты из простого и ясного поучения Христа.

«Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему, и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему». Лк. 17:3-4.

Совершенно очевидно, что в процитированном фрагменте Христос учит простить покаявшегося брата и не учит простить непокаявшегося брата.
В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.
_______
Есть возражения-вопросы?

Отсутствие в данном отрывке "не учение простить непокаявшегося брата", не говорит о том что христианин не должен прощать если он не покаится. Потому как держать обиду это всеравно что зло, значит тут что бы искоренить зло нужно простить, значит и без покояния человека уже нужно "заочно" прощать. Да это и правильно, Христос учит любви, а значит и все прощению. Потому что если мы не простим то и нам Он не простит, какою мерою так ведь...

 

[_Михаил]

Отсутствие в данном отрывке "не учение простить непокаявшегося брата", не говорит о том что христианин не должен прощать если он не покаится.

Но и не говорит о том, что обязан простить, если не покается.

Потому как держать обиду это всеравно что зло, значит тут что бы искоренить зло нужно простить

Держать обиду не надо, а что надо сделать каждому из братьев, ясно сказано -- наше дело -- выполнить хотя бы это.

значит и без покояния человека уже нужно "заочно" прощать. Да это и правильно

Ага. А покаяться за свой грех и испросить прощения тоже надо "заочно"?

Христос учит любви, а значит и все прощению. Потому что если мы не простим то и нам Он не простит, какою мерою так ведь...

А покаянию Христос не учит? Мера одинакова: как мы в молитвах просим: "Господи, прости и помилуй", такую же меру следует применять и в случае согрешения одного брата против другого.

Напоминаю: Христос в своё поучении предложил простую последовательность действий для достижения прощения:

В случае, когда первый (условно) брат согрешил против второго, очевидны и последовательность действий обоих братьев, и участие обоих братьев в достижении прощения:
— второй выговаривает первому;
— первый кается за свой грех перед вторым;
— второй прощает первого.

Хотите предложить какую-то другую последовательность действий каждого из двух братьев? Предложите свой вариант -- рассмотрим.

 

[Вратислав]

Но и не говорит о том, что обязан простить, если не покается.Держать обиду не надо, а что надо сделать каждому из братьев, ясно сказано -- наше дело -- выполнить хотя бы это.Ага. А покаяться за свой грех и испросить прощения тоже надо "заочно"?А покаянию Христос не учит? Мера одинакова: как мы в молитвах просим: "Господи, прости и помилуй", такую же меру следует применять и в случае согрешения одного брата против другого.

Напоминаю: Христос в своё поучении предложил простую последовательность действий для достижения прощения:Хотите предложить какую-то другую последовательность действий каждого из двух братьев? Предложите свой вариант -- рассмотрим.

Вы уж простите, это не философия и не дибаты для рассмотрения и споров. Вы все усложнили. Каждый должен думать о своих грехах и прощать любого и по возможности за все. А тот кто считает себя грешным человеком (истинно) то грехов ближнего не увидит, а значит и прощать нечего. А если и придёт брат с покояние к другому, то и с лёгкостью простит зная что у самого грехов как песок морской. Нет тут сложных делаем. Бог прост, но и нет тут же. Но нам дано одно "Прощайте и вам проститься" точка. Любите это первая и единственная заповедь, и если ты любишь всякого человека то и греха его не помянишь, а будешь думать только о своих грехах. А уж есть святые отцы которые достигали такой любви к людям что со слезами молились о них, и уж точно не думали о том: "покаятся они перед друг другом или нет"...

 

[_Михаил]

Вы уж простите, это не философия и не дибаты для рассмотрения и споров. Вы все усложнили. Каждый должен думать о своих грехах и прощать любого и по возможности за все. А тот кто считает себя грешным человеком (истинно) то грехов ближнего не увидит, а значит и прощать нечего. А если и придёт брат с покояние к другому, то и с лёгкостью простит зная что у самого грехов как песок морской. Нет тут сложных делаем. Бог прост, но и нет тут же. Но нам дано одно "Прощайте и вам проститься" точка. Любите это первая и единственная заповедь, и если ты любишь всякого человека то и греха его не помянишь, а будешь думать только о своих грехах. А уж есть святые отцы которые достигали такой любви к людям что со слезами молились о них, и уж точно не думали о том: "покаятся они перед друг другом или нет"...

Ничего не усложнил. У Христа всё просто, а именно Вы пытаетесь усложнить. "Выговори и, если покается, прости" и точка, а у Вас лишь своё личное истолкование тех слов Христа и общие рассуждения вместо конкретности. Кому поверить: Христу или Вам?
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное",
«Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию», "если не покаетесь, все тáк же погибнете",
"на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся",
"Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся",
"мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли... помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

 

[Вратислав]

Ничего не усложнил. У Христа всё просто, а именно Вы пытаетесь усложнить. "Выговори и, если покается, прости" и точка, а у Вас лишь своё личное истолкование тех слов Христа и общие рассуждения вместо конкретности. Кому поверить: Христу или Вам?
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное",
«Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию», "если не покаетесь, все тáк же погибнете",
"на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся",
"Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся",
"мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли... помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

Знаете мне тут на форуме один человек сказал когда-то что я думаю и говорю о чужих грехах, а не о своих,на что я тогда даже обиделся. А теперь понимаю и признаю что нужно думать именно о своих грехах. Нету места спору... Я буду думать о своих грехах, а не о тех что совершают люди, да даже в отношении меня, верю что кто бы не согрешил против меня и даже не расскаялся что делал это от "глупости", а потому и простить можно "про себя". А уж вы как хотите, это ваше личное дело. Если вы говорите что я по своему толкуют, то и вы делаете тоже самое...

 

[Шурик888]

Ничего не усложнил. У Христа всё просто, а именно Вы пытаетесь усложнить. "Выговори и, если покается, прости" и точка, а у Вас лишь своё личное истолкование тех слов Христа и общие рассуждения вместо конкретности. Кому поверить: Христу или Вам?
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное",
«Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию», "если не покаетесь, все тáк же погибнете",
"на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся",
"Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся",
"мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли... помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

Мне показалось или вы реально смешиваете покаяние и прощение?
Каждый будет отвечать за свой выбор, в том числе и духовный, индивидуально...т.е. без взаимосвязи с другими людьми. Потому что такие выборы делаются вне зависимости от поступков людей, а только и исключительно из своего личного внутреннего духовного устроения...
Поэтому ещё раз : абсолютно не важно для вас лично и вашей посмертной участи что и как делал другой человек, кем бы и каким бы он для вас ни был... прокаялся он или нет, для вас никакого значения не имеет. Вас Бог будет судить только за ваши личные дела и грехи...ни как не за чужие.