Если целые народы и страны живут вне христианства, значит ли, что там никто не спасается?

[Александр93]

Вот именно: зло - это то, что вне Бога, что чуждо Богу. Как Бог может быть вне Самого Себя, как Бог может быть чужд Самому Себе? Тут всё просто. Никак.

Отлично. То есть, Бог в принципе неспособен на зло, но при этом свободен. Это опровергает тезис о том, что свобода принципиально противоречит неспособности ко злу.

Тогда бы Бог создал ещё одного Бога. А это, мягко говоря, сомнительная затея. )))))

Нет, потому что неспособность ко злу - не единственная характеристика Бога.

 

[Сергей Шишкин]

Бог в принципе неспособен на зло, но при этом свободен. Это опровергает тезис о том, что свобода принципиально противоречит неспособности ко злу.

У Бога одна природа, а у тварей - другая. Природу Бога мы постигнуть не можем. А мы, своей природой, воспринимаем свободу как возможность выбора. А я читал, что некоторые святые достигали богоподобия - то есть как раз неспособности ко греху, ко злу. Это считается высшая степень свободы. Но ей у твари предшествует свободный выбор добра.

Нет, потому что неспособность ко злу - не единственная характеристика Бога.

В нравственном отношении - единственная. Все остальные характеристики о другом. Чтобы Бог получил возможность делать зло - Он должен перестать быть Богом. Так что это, возможно, самая главная характеристика.

 

[Александр93]

А я читал, что некоторые святые достигали богоподобия - то есть как раз неспособности ко греху, ко злу. Это считается высшая степень свободы. Но ей у твари предшествует свободный выбор добра.

Почему обязательно предшествует? Можно было изначально создать людей такими. Почему неспособность ко злу считается то высшей степенью свободы, то полной несвободой? Ведь суть в результате одна и та же.

В нравственном отношении - единственная. Все остальные характеристики о другом. Чтобы Бог получил возможность делать зло - Он должен перестать быть Богом. Так что это, возможно, самая главная характеристика.

Может быть. Но одна лишь эта характеристика еще не делает кого-то Богом.

 

[Сергей Шишкин]

Я уже всё объяснял. По десятому кругу писать одно и то же не хочется. Вы просто не вмещаете в себя православные истины о добре и зле.

 

[Серафим1980]

А по-моему, если Бог - Абсолют, то лучше, чем Он создать нельзя

но по факту(ЯКОБЫ ФАКТУ) получилось не очень хорошо...

 

[Серафим1980]

Я уже всё объяснял. По десятому кругу писать одно и то же не хочется. Вы просто не вмещаете в себя православные истины о добре и зле.

Если они разумно не объясняют нормальности существования страданий людских,то как вместишь то?

 

[Сергей Шишкин]

Если они разумно не объясняют нормальности существования страданий людских,то как вместишь то?

Есть такой анекдот. Спустился Бог с неба на землю к людям. Люди к нему подошли и стали молить Его: "Господи, ну сделай так, чтобы убийств, краж, грабежей, изнасилований, войн, лжи, пьянства, наркомании и прочего зла не было, неужели Тебе это трудно?" Бог: "Так вы действительно не хотите, чтобы это было?" Люди: "Действительно не хотим". Бог: "Ну так не делайте этого".

 

[Серафим1980]

"Ну так не делайте этого"

Плохо что предполагаемый Бог это пропускает...
Кто-то делает осознанно,а кто-то по расстройству психики.
Да и не только в войнах дело. Болезни,например.

 

[_Михаил]

если б я был создателем,то я бы так не создавал..

Это кажется из-за ограниченности человеческого разума, которому полно и точно недоступны намерения Бога и все обстоятельства, доступные лишь Его разуму.

 

[Александр93]

Это кажется из-за ограниченности человеческого разума, которому полно и точно недоступны намерения Бога и все обстоятельства, доступные лишь Его разуму.

Если нам недоступны намерения Бога, то откуда уверенность, что они добрые?

 

[_Михаил]

Если нам недоступны намерения Бога, то откуда уверенность, что они добрые?

От веры в Его благость, основанной на доступном нам вероучении.

 

[Александр93]

От веры в Его благость, основанной на доступном нам вероучении.

Вера от веры, основанной на вере)

 

[Сергей Шишкин]

Вера от веры, основанной на вере)

Не совсем так: вера от Откровения Божьего в виде Священного Писания, Церкви и всего, что в ней и личного религиозного опыта.

 

[Серафим1980]

от Откровения Божьего в виде Священного Писания,

Это тоже же вера,а не объективная реальность.

 

[Александр93]

Не совсем так: вера от Откровения Божьего в виде Священного Писания, Церкви и всего, что в ней и личного религиозного опыта.

Если вы допускаете, что все страдания людей по Божьему замыслу в конечном итоге служат для непостижимого нами благого замысла, то совершенно логично также допустить, что и откровение, церковь и личный религиозный опыт в конечном счёте служат для непостижимого нами злого замысла.

Сам факт непостижимости божественного замысла по логике должен делать вас агностиком относительно его благости. Нельзя утверждать одно и другое вместе.

 

[Сергей Шишкин]

Это тоже же вера,а не объективная реальность.

Для агностика это так. А верующий верит, что то, во что он верит - объективная реальность.

то совершенно логично также допустить, что и откровение, церковь и личный религиозный опыт в конечном счёте служат для непостижимого нами злого замысла.

Нет, это не логично, потому что от Бога не может быть никаких злых замыслов - только благие.

Сам факт непостижимости божественного замысла по логике должен делать вас агностиком относительно его благости. Нельзя утверждать одно и другое вместе.

Православные верят, что Бог благ и творит только благое. А непостижимость Божественного замысла ограничена (частично отменятся) Откровением Божиим.

 

[Александр93]

Нет, это не логично, потому что от Бога не может быть никаких злых замыслов - только благие.

На чем основано это утверждение? Не на том ли самом откровении, церкви и религиозном опыте, о которых шла речь выше? Получается опять циклическая логика, где вера у вас объясняется верой.

Православные верят, что Бог благ и творит только благое. А непостижимость Божественного замысла ограничена (частично отменятся) Откровением Божиим.

Я не спорю с тем, что православные в это верят. Я говорю лишь, что верить в это оснований не больше, чем верить, что Бог не благ и творит в том числе зло.

 

[Сергей Шишкин]

На чем основано это утверждение? Не на том ли самом откровении, церкви и религиозном опыте, о которых шла речь выше?

Да, на них.

Получается опять циклическая логика, где вера у вас объясняется верой.

Вы же доверяете опыту, полученному в результате работы своих органов чувств (глаз, ушей)? Вопрос - почему верующие не должны доверять своему религиозному опыту и тому опыту, который описан в Библии и книгах Церкви?

Я говорю лишь, что верить в это оснований не больше, чем верить, что Бог не благ и творит в том числе зло.

Тогда это будет не православная вера, только и всего. Выбирайте как Вам верить.

 

[Александр93]

Вы же доверяете опыту, полученному в результате работы своих органов чувств (глаз, ушей)? Вопрос - почему верующие не должны доверять своему религиозному опыту и тому опыту, который описан в Библии и книгах Церкви?

Вот поэтому:

Это кажется из-за ограниченности человеческого разума, которому полно и точно недоступны намерения Бога и все обстоятельства, доступные лишь Его разуму.

 

[Сергей Шишкин]

Вот поэтому:

Это так, но человек может узнать то, что Бог Сам захочет ему открыть.