Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Нельзя говорить, что наш ум стал лжеименный, ибо, как точно сказал апостол Павел: "...мы имеем ум Христов(1Кор 2, 16). И мы можем говорить о том, что кто-то правильно, а кто-то неправильно и ложно пользуется умом. Сам же ум - безгрешен и "всегда управляется Богом" (Григорий Нисский). Поэтому подлинный грех именно в том, когда мы действуем против нашего ума, или, что хуже всего, когда прекращаем использовать наш ум! Ибо Человек без ума - это похотливая скотина. И именно стадо похотливого скота - вот что желает иметь дьявол в своём хозяйстве! Поэтому дьявол всячески высмеивает богословскую науку, философию, размышление и любую иную деятельность, которая воспитывает и укрепляет наш богоподобный ум!

Относительно современных богословов никто не может(если он только не настолько глуп) огульно всех называть кабинетными. Как и во все времена всегда были и те, кто пытался изучать богословие по-светски, и всегда были и есть те, кто идет путем подвижническим, и такому и открывает Бог всевозможные тайны, сокрытые в бездне Премудрости Божьей.
Спаси и сохрани, Господи!
 
Краснодарский край
Православный христианин
Относительно современных богословов никто не может(если он только не настолько глуп) огульно всех называть кабинетными.

А разве мы обсуждаем всех современных богословов? Я вобще имела в виду одного конкретного. :)
 
Екатеринбург
Православный христианин
Валерий-7 написал: «Бог исцелил наше естество как данность».

Валерий-7, Христос при воплощении исцелил только Своё человеческое естество, которое и принёс в Жертву. Глупо при этом мечтать, что Ваше естество при этом тоже автоматически исцелилось. Вам для исцеления своего естества, как любому другому человеку, нужно принять Святое Крещение и побороться до слёз, пота и крови со своими страстями, помрачающими ум Ваш. Если Вы мните, что сразу принимаете уже исцелённое естество, то Вы явно в ПРЕЛЕСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Отсюда и все Ваши заморочки. Ваш компьютер (ум) весь заражён вирусами, так что сам себя уже понимать не может и ложь от истины отличать не может. Так у всех людей. Требуется очищение ума, а потом ещё и сердца. Вы совсем ничего, как видно, не понимаете.

Валерий-7 написал: «Однако, некоторые по причине совета святых отцов о помысле отказываются вообще от мыслительной работы, неправильно понимая, слова свт. Игнатия о лжеименном разуме».

Валерий-7, Вы эти слова отнесите к себе. Никак у Вас не получается мыслительная работа, чтобы правильно понять и принять слова святителя Игнатия, преподобного Симеона Нового Богослова. Святитель Игнатий писал, что знание православной христианской может быть хотя бы и простым, но точным, чуждым всякой ереси и зломудрия (Слово о смерти, т.3, стр.108). Надо исправлять ум правильными понятиями веры (устранять вирусы) - в этом 1-я задача.

Валерий-7 написал: «Повторю еще раз: разум(ум) наш есть Образ Божий, вдохнутый в нас от сотворения».

Валерий-7, если бы Вы не презирали святителя Игнатия, то от него бы научились: «и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт.2, 7)… Душа от первого видимого действия, свидетельствующего о присутствии ее в человеке, названа дыханием жизни…Весь человек наименован живою душою, потому что по соединении души с телом, он сделался единым существом, состоящим из души и тела, но существом, в котором полное преобладание имеет душа.

Святые Отцы научают нас, что душа имеет три силы: силу словесности, силу желания или воли, и силу мужества. В силе словесности преимущественно напечатлен образ Триипостасного Божества (Слово о человеке, т.1). Бог всего человека сотворил чистым и ум без «вирусов», но вследствие грехопадения ум заразился вирусами и больше не может работать правильно и не может сам себя исцелить.

Валерий-7 написал: «Говорить о нем, что он лжеимен, в том смысле, что ему нельзя доверять и им пользоваться, это ни что иное как говорить хулу на Бога, потому что Он вложил в нас его».

Валерий-7, Вы станете доверять компьютеру, заражённому вредоносными вирусами? Или сначала выправите его? Ваш компьютер выдаёт неверные результаты, потому что все программы изуродованы и врут!!!! Читайте Слово о человеке святителя Игнатия, чтобы не писать подобных фраз: «Управление человеком принадлежит словесной силе, которая в непорочном состоянии действовала согласно с силою воли и силою мужества, или твердости. Воля стремилась к Богу; сила твердости содержала человека постоянно в его правильном стремлении; силою словесною человек пребывал в непрерывном соединении с Богом… По падении они начали бороться и препираться между собою. Сам дух наш сделался обличителем своего начала – ума, подвергшегося омрачению, борется с мыслями, приводит их к разноречию и сбивчивости и сам увлекается обольщенными мыслями (т.1, стр.566).

Так что Валерий-7, не заблуждайтесь в отношении ума человека. После падения ум человека и всё естество повреждены - такое повреждённое мы и принимаем.

Валерий-7 написал: «Но Христос никак не мог бы воспринять Человеческий Ум(разум), если бы он был лжеимен, потому что Он все воспринял человеческое, кроме греха (читайте Точное изложение Православной веры Иоанна Дамаскина)».

Валерий-7, Христос воспринял Себе наше повреждённое и в Себе исцелил его. Если Вы думаете по-другому, то новую ересь заводите, будто бы первородный грех не извратил всего человеческого естества, в том числе и ум человека.

Обратимся к святому Иоанну Дамаскину: «Должно знать, что о плоти Господа говорится, что она не по причине превращения естества или перемены, или изменения, или слияния обожествлена и сделалась причастною такому же божеству и Богом … Ибо, подобно тому, как исповедуем вочеловечение без изменения и превращения (божественной природы – прим. автора), так представляем и событие обожествления плоти. Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотию, ни Оно не вышло из границ Своего божества и не лишилось присущих ему – соответствующих достоинству Божию украшений; ни обожествлённая плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или её естественным свойствам» (Точное изложение православной веры, стр. 248-249). В этой важной цитате специально трижды выделены слова, подтверждающие обожествление плоти Христовой. Из этого ясно, что сразу при воплощении человеческая природа Господа Иисуса Христа обожествилась и Спаситель имел Свой ум святым. Но откуда Вы взяли, что рождаетесь с таким же умом?????????????????????????????

Валерий-7 написал: «Еретики же всегда считали, что Христос не все воспринял Человеческое, а значит и не исцелил всего человека, и таким образом они отрицали саму возможность Спасения, дарованного нам Господом».

Валерий-7, Вы путаете понятия: обожествление человеческой природы Господа Иисуса Христа, которое произошло в момент воплощения и исцеление человеков, которое не происходит автоматически. Господь воспринял всё и исцелил всё в Себе, но Вы-то, Валерий-7, с чего вдруг родились уже исцелённым??????????????????????

Валерий-7, Ваш пример про исправный компьютер совсем неудачен. Душа наша имеет три силы, а не одну. Ум наш помрачен и находится на службе у двух низших сил - сплошные ВИРУСЫ. Лечиться нужно от ВИРУСОВ. ПРЕЛЕСТЬ - это и есть доверие себе, это мечтание об исправности ума (компьютера). В большой беде Вы, Валерий-7. Вы спросите у Алексея Ильича на эту тему. Надеюсь, что он отречётся от Ваших фантазий. Хотя, кто его знает.
 
г.Иваново
Православный христианин
Здесь надо отметить вот что: Бог исцелил наше естество как данность.
Однако, от самого человека зависит как он этим воспользуется. Только в этом смысле можно говорить, что исцеление естества происходит на пути духовного восхождения.

"Главным аргументом святых отцов против христологических ересей можно считать фразу «то, что не воспринято (Богом от человеческой природы), — не исцелено, а то, что соединилось с Богом, спасено». Христос спас (исцелил) человеческое естество, заключённое в Его Ипостаси (от тленности, смертности и естественных страстей). Задача человека – приобщение к спасительным средствам, дарованным нам как результат искупления, в Церкви Христовой."

Богочеловек Иисус Христос(таблица)
http://azbyka.org/shemy/bogochelovek_iisus_hristos.shtml
 
Нельзя говорить, что наш ум стал лжеименный, ибо, как точно сказал апостол Павел: "...мы имеем ум Христов(1Кор 2, 16). И мы можем говорить о том, что кто-то правильно, а кто-то неправильно и ложно пользуется умом. Сам же ум - безгрешен и "всегда управляется Богом" (Григорий Нисский). Поэтому подлинный грех именно в том, когда мы действуем против нашего ума, или, что хуже всего, когда прекращаем использовать наш ум! Ибо Человек без ума - это похотливая скотина. И именно стадо похотливого скота - вот что желает иметь дьявол в своём хозяйстве! Поэтому дьявол всячески высмеивает богословскую науку, философию, размышление и любую иную деятельность, которая воспитывает и укрепляет наш богоподобный ум!

Относительно современных богословов никто не может(если он только не настолько глуп) огульно всех называть кабинетными. Как и во все времена всегда были и те, кто пытался изучать богословие по-светски, и всегда были и есть те, кто идет путем подвижническим, и такому и открывает Бог всевозможные тайны, сокрытые в бездне Премудрости Божьей.
Спаси и сохрани, Господи!

"Мы имеем ум Христов", это Апостол Павел про себя сказал и подобных ему по уровню духовного преуспеяния, а вот мы с вами, это уже совсем иное, Валерий. Не натягивайте на себя то, до чего еще не доросли, это и не пристойно и не очень умно, и я также не дорос, и не стыжусь немощь свою исповедовать, быть немощным и признавать сие нисколько не зазорно, а вот быть немощным и выдавать себя за имеющего ум Христов крайне позорно, это признак человека прельщенного и суеумного.

Вот когда ваши платки и опоясания будут коллекционироваться, как святые мощи, и будут их возлагать на тела одержимых нечистыми духами и больных, и те будут получать исцеление, как это было с убрусцами апостола Павла, тогда вы сможете сказать , что имеете и вправду ум Христов. А до селе не упорствуйте, это не хорошо.

"ум всегда управляется Богом" - это вам еще недоступное состояние, это преуспевшие, освободившиеся уже от страстей. Вы являетесь страстным или уже достигли бесстрастия, по Лествице это последняя, 30 я степень духовного восхождения. Разумеется, сначала должны быть пройдены более низшие степени, такие как покаяние или послушание, святой плач, безгневие, целомудрие, простота, кротость, безмолвие и смирение. Если вы сие все не прошли еще, то вы де факто также являетесь человеком страстным, как и все мы. "Заклинаниями" про то, что Христос нас исцелил, вы не исцелитесь и не приблизитесь на йоту к тому исцелению, про которое вещаете. Это достигается только целожизненным личным христианским подвигом.

Все страстные люди не могут мыслить чисто, совсем без страстного влияния. Они могут бороться в себе с влиянием страстей на разум, но весьма часто это воздействие настолько утонченно, что его практически невозможно заметить и обличить. Де факто все люди, кроме безстрастных, находятся под тайным (или явным) манипулятивным влиянием страстей. Поэтому говорит святитель Игнатий, что все люди находятся в прелести, эта прелесть и есть ничто иное, как неспособность мыслить не страстно, неспособность не только освободиться от ложного состояния и влияния, но даже и неспособность видеть сие влияние и тайные узы врага, которыми мы опутаны сверху донизу. Все без исключения страстные в прелести, вопрос только в мере ее присутствия.


Одно дело- заниматься богословской наукой, а другое - личным христианским подвигом против страстей.
Одни лишь занятия богословием, без подвига, еще никого не сделали преуспевшим. Даже если человек является блестящим догматистом, это никак не доказывает, что он преуспевший или не страстной.


Послушайте Ольгу Александровну (Алексеевну?) - она права на все сто. И насчет исцеления, и насчет естества.

"Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".

Если вы имеете "ум Христов", воскресите мертвого, отвезите очи слепорожденному, исцелите хромого от рождения, или хоть что поменьше сего. Святые -то и вправду делали дела Христовы, как Господь обещал, что "верующий в Меня, дела, которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". Нет - признайте , что ошибались, это не зазорно. На ошибку имеют все право. Все мы ошибаемся весьма часто.
 
Например, у Валерия и у Ивана есть компьютер.
Ради примера примем, что компьютер есть наша УМНАЯ природа, именуемая Душа, которой мы обладаем и пользуемся.
Итак, Валерий с помощью компьютера находит в интернете греческие тексты святых отцов; с помощью компьютера использует академический онлайн-переводчик; с помощью компьютера печатает переводы и пояснения к святоотеческим текстам и т.д... и т.п...
А вот, например, Иван с помощью компьютера находит в интернете порно сайты; с помощью компьютера занимается троллингом и оскорблениями на разных форумах; с помощью компьютера находит в интернете проституток и т.д... и т.п...
Итак, мы ради примера приняли, что компьютер есть наша УМНАЯ природа, именуемая Душа, которой мы обладаем и пользуемся. Валерий и Иван - ипостаси, которые обладают и пользуются УМНОЙ природой, представленной в примере, как компьютер. И, как видно из примера, мы не можем сказать глупость, что Валерий обладает "истинно-именуемым" компьютером, а Иван - "лже-именуемым" компьютером. Суть в том, что Валерий и Иван различно пользуются компьютером. И если Валерий использует компьютер для изучения святых отцов, то доброе дело совершает Валерий, а не компьютер. Так же если Иван использует компьютер для порнографии, оскорблений, поиска проституток, - то зло и грех совершает Иван, а не компьютер.
Понятно вам теперь?

Неплохой пример вашего образа мыслей, очень яркий и удобный. Хорошо, что вы решили его использовать.
Поэтому и отвечу вам в том же ключе. Ольга Алекс. права, когда говорит, что в ваших рассуждениях есть базовая ошибка. Вы за отправную точку принимаете, чо компьютер полностью исправен и находится в вашей власти, не так ли? Вот тут и ошибка - это глубоко не так. Он, во-первых, всесторонне поврежден, во-вторых заражен и через эту заразу (вирусы, например) подчинен влиянию и контролю сил, противных нам.

В том, что касается ума человеческого, это догматическая истина. Вы явно впадете в ересь, если осмелитесь утверждать, что наш ум ничем не отличается от ума первозданного Адама до грехопадения. Это же будет равносильно отрицанию самого факта грехопадения. Когда Христос воплотился, умы всех людей не поменялись мгновенно, как исцеленные пришествием Господним, как бы следовало из теории Богульского. Или вашему восприятию догмата, как вы говорите, что не воспринятое не уврачевано , из сего будто бы должно следовать, что после пришествия Господа во плоти все должны быть уже исцеленными, по вашему. Но это весьма сильно опровергается всей историей человечества за последние 2000 лет. Де факто очевидно, что люди какими были, такими и остались. Это историческая истина. А изменились и достигли личной святости только те, кто сего сознательно возжелал.

Как раз это изменение и происходит в Церкви, в результате личного подвига, который как раз и направлен на то, чтобы усвоить плоды Пришествия Господня. Зачем вы изобретаете велосипед?

Продолжим про компьютер. Отправной точкой будем считать, что компьютер поврежден и заражен. Что тогда происходит. Тогда выходит, что если Иван хочет читать святых отцов или творить молитву, то почему то вместо сего выходят гнусные ссылки и образы и прочие вещи, отвлекающие и всячески мешающие. Потому что интегрированная с момента падения в систему вражеская агентура работает очень исправно и в высшей степени эффективно. Вот такая неутешительная картина. Мало того, что компьютер весьма часто "тормозит" и "слетает", так еще и враги через него работать не дают. Мы-то можем думать ,что компьютер нормальный, исправный, всегда так должен работать, потому что не знали опытом, что он может работать куда как эффективнее. Но те, кто получил опыт благодатный, знают эту разницу.

Вот согласитесь, что сия картина в точности передает реальность нашу с вами, повседневность. Или же вы настолько преуспели, что ваша умно-сердечная самодвижная молитва подобна огню, попаляющего сопротивные силы с их помыслами, как солому? Тогда я с удовольствием возьму свои слова обратно и попрошу не только прощения, но и наставления для своей великой немощи и нерадения. А если же не так, то согласитесь уж вы тогда с нами, пожалуйста.

Догматы не бывают оторваны от жизни. Вот смотирите в нарисованные картины - вашу и нашу. Про компьютер. Какая из них соответствует нашей жизни? Вот какая соответствует, та и правильно передает суть догматов. Догматы ведь не висят в воздухе, как знамена, это не лозунги, а основания для аскетического подвига. Они являются базой для правильного христианского подвига. Если вы положите ложное основание, то в итоге не только не добьетесь положительного эффекта, но и рискуете потерпеть ущерб. Ложное начало делает все последующее дело ложным и неправильным. Все придется тогда рано или поздно начинать заново, причем не с нуля, а сначала надо будет исправить последствия ошибок, "выйти из минуса".
 
Одно лишь добавлю - насчет "ересей Осипова" от Ольги Алекс.. Ольга Алекс.! Это уже черезчур. Всякий, абсолютно всякий человек имеет право на ошибку. Не берите на себя слишком много, поминая про "ереси Осипова". Еретик от заблуждающегося человека отличается. Не нам с вами принадлежит суд и осуждение. Мы можем констатировать ошибки, можем и сами ошибаться, но ересь это уже сознательное антиэкклессиологическое действо. Далеко не всякий заблуждающийся дорастает до такого. А ранее сего не стоит брать грех на душу и называть прежде времени человека еретиком.
 
"Валерий-7, Христос при воплощении исцелил только Своё человеческое естество, которое и принёс в Жертву. Глупо при этом мечтать, что Ваше естество при этом тоже автоматически исцелилось. Вам для исцеления своего естества, как любому другому человеку, нужно принять Святое Крещение и побороться до слёз, пота и крови со своими страстями, помрачающими ум Ваш. Если Вы мните, что сразу принимаете уже исцелённое естество, то Вы явно в ПРЕЛЕСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "
А вот Анастасий Синаит по другому писал(и я ему больше верю чем вашим измышлениям):
"Святую плоть Христа мы называем не лицом, а сущностью, дабы обозначить, что Он воспринял и спас все целиком естество наше. Ибо если мы назовем эту плоть ипостасью, то окажется, что мы утверждаем, будто Христос воспринял и спас некоего одного человека."
http://azbyka.org/otechnik/Anastasij_Sinait/putevoditel/2

""Мы имеем ум Христов", это Апостол Павел про себя сказал и подобных ему по уровню духовного преуспеяния, а вот мы с вами, это уже совсем иное, Валерий."

Нигде, в толкованиях святых отцов не написано, что божественный Павел говорил только о себе и подобных ему. Я так понимаю, что вы сами так решили.
Скажу вам так: это написано о всех уверовавших в Христа.

Как через Адама мы приобрели смерть, так и через Христа мы приняли жизнь и жизнь вечную. Когда же вы уже поймете это? Мы полностью исцелены, только надо воспользоваться этим, не пренебречь этот бесценный дар Бога человечеству.
Спаси и сохрани, Господи!
 
Под МКС
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Одно лишь добавлю - насчет "ересей Осипова" от Ольги Алекс.. Ольга Алекс.! Это уже черезчур. Всякий, абсолютно всякий человек имеет право на ошибку. Не берите на себя слишком много, поминая про "ереси Осипова". Еретик от заблуждающегося человека отличается. Не нам с вами принадлежит суд и осуждение. Мы можем констатировать ошибки, можем и сами ошибаться, но ересь это уже сознательное антиэкклессиологическое действо. Далеко не всякий заблуждающийся дорастает до такого. А ранее сего не стоит брать грех на душу и называть прежде времени человека еретиком.

Ну да Алексей имеет.Так и догматика это есть вероучение.А ересь это ложное направление имено в вероучении.К чему же еще применить это слово?
На фоне ортодоксии,где имеются четкие границы,за пределами их разве не все губительно?Вон за йоту с арианами сколько столетий борьба велась.И что,они только имели свою точку зрения и всё?Но ведь этими словами,их смыслом,не всё ведь поясняется.Прежде всего,это культурологический термин,который может давать конечные значения в неких культурных областях,т.к в нем присутствует элемент вкуса.Но вот в духовной школе эта вкусовщина понимается как демоническое наваждение,и вполне логично обозначается как ересь.

Далее можно иметь,а можно утверждать.Исследовать не значит проповедовать.Так что слово ересь вполне уместно применять не только для научений от А.И.Осипова.Есть еще достаточно других религиозных деятелей в Ортодоксии,которые свою жестоковыйность,оправдывают таким чувственным понятием как искренность.По их мнению,которое они кстати тоже вполне активно проповедуют,если человек искренно стремится к Богу,то неважно в каких формах это выражается.То ли в Магомете,то ли в Кришне,то ли еще в чем нибудь,то ли еще кем нибудь.Для них главное то что Бог один.Т.е трасцендентность опускают на уровень реального наличия Его во всех идеях,как всеприсутствие всегда и во всем.Таким образом запредельное,Божественное превращают в ничто.В свою специфическую фантазию.

Так фантазии в вероучении и есть ересь,а не только своя точка зрения.Модернисты пытаются перелить фундамент,а постмодернисты пытаются к нему пристроить свои понятия об духовной архитектуре,к Камню который нерушимо лег в основание нашей веры,который не одну надорвал грыжу,пытаются прилепить мох собственого производства.И этот свой Сизифов плод,вдруг ни с того ни с сего,называют диалектикой,уравнивая тленное с вечным,как равное с равным.Ну не безумие ли это.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Алексей Михайлович, здесь в этой теме довольно много написано, что такое ересь и насколько она опасна.

Вы написали: «Всякий, абсолютно всякий человек имеет право на ошибку».

Отвечу Вам словами святителя Игнатия (Брянчанинова): « Конечно, в ереси Вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть, единственно поэтому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святый – только!

Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство, не разбойничает, не крадет, даже делает добрые дела естества падшего – он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина Вашего недоумения, так как и всех прочих, – глубокое незнание христианства!

Не думайте, что такое незнание – маловажный недостаток! Нет! его следствия могут быть гибельны, особливо ныне, когда ходят в обществе бесчисленные книжонки с христианским заглавием, с учением сатанинским. При незнании истинного христианского учения как раз можно принять мысль ложную, богохульную за истинную. Усвоить ее себе, а вместе с ней усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется!..Не играйте Вашим спасением, не играйте! иначе будете вечно плакать" (т.8, стр.184).

Вы написали: «Еретик от заблуждающегося человека отличается».

Алексей Ильич возродил древние ереси Целестия и Оригена, осужденные Святыми Соборами. Святитель Игнатий приводит определение поместного Константинопольского Собора на ересиарха Евтихия… :«А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякого священнического сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнуться отлучению». Это определение - образчик общего мнения Вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всей Церковью, подтверждено Вселенским Халкидонским Собором" (т.8. стр.183).

Вы написали: « Не нам с вами принадлежит суд или осуждение».

Алексей Михайлович, а почему Вы решили, что я осуждаю Алексея Ильича? В этой теме много написано по этому вопросу. Вы читали?

Алексей Михайлович, Вы написали: «но ересь это уже сознательное антиэкклессиологическое действо.

Снова приведу Вам слова святителя Игнатия: «Нет спасения без покаяния, а покаяние принимается от Бога только теми, которые, для принятия его, продадут все имущество свое, то есть отрекутся от всего, что им ложно усвоилось «мнением».

Зараженные прелестью «мнения» встречаются очень часто. Всякий, не имеющий сокрушенного духа, признающий за собой какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате или предании произвольно, по своему усмотрению или по учению инославному, находится в этой прелести. Степению уклонения и упорства в уклонении определяется степень прелести (т.1, стр.231).

Алексей Ильич пребывает в этом состоянии прелести «мнения» уже давно, от своих заблуждений (ересей) отказываться не собирается, плодит новые.

Алексей Михайлович, Вы написали, что каждый имеет право на ошибку, может заблуждаться. Но если бы Алексею Ильичу никто об этом не говорил, никто его законно не обличал, тогда можно было бы сказать, что он находится в заблуждении. Но когда ему об этом уже много лет говорят архимандрит Рафаил (Карелин), архимандрит Лазарь (Абашидзе), игумен Нестор (Кумыш), монах Венедикт, монах Пётр (Семёнов) и другие, а профессор Осипов всё это игнорирует, все свои заблуждения «научно» обосновал, ссылается на великих святых, занимаясь подлогом их цитат. Значит, он еретик, исповедующий ересь и доказывающий её много лет. Это не невинные заблуждения, это заблуждения еретические.

Если кто-нибудь сейчас будет развивать ересь Евтихия или Евномия, то её ересью нельзя назвать будет что ли? Разве эти ересиархи не преданы анафеме правилами Вселенских Соборов?

Алексей Михайлович, Вы написали, что согласны со мной на сто процентов насчёт исцеления и насчёт естества, Но здесь у Алексея Ильича Осипова есть тоже еретические заблуждения, например, он утверждает, что Господь Иисус Христос на Кресте исцелил Свою человеческую природу, а не искупил род человеческий. Так Вы согласны со мной или нет? Не раздваиваетесь ли Вы в данном случае сами?

Алексей Ильич упорно придерживается своих еретических заблуждений, оправдывает их. Кто может сказать: сколько тысяч людей усвоили себе ложные мнения профессора А.И. Осипова? А по учению святителя Игнатия одна ложная мысль может увести человека в ад.
Положение очень серьёзное. Видимо, Алексей Михайлович, Вы этого недооцениваете. Жаль.
 
Алексей Михайлович, здесь в этой теме довольно много написано, что такое ересь и насколько она опасна.

Вы написали: «Всякий, абсолютно всякий человек имеет право на ошибку».

Отвечу Вам словами святителя Игнатия (Брянчанинова): « Конечно, в ереси Вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть, единственно поэтому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святый – только!

Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство, не разбойничает, не крадет, даже делает добрые дела естества падшего – он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина Вашего недоумения, так как и всех прочих, – глубокое незнание христианства!

Не думайте, что такое незнание – маловажный недостаток! Нет! его следствия могут быть гибельны, особливо ныне, когда ходят в обществе бесчисленные книжонки с христианским заглавием, с учением сатанинским. При незнании истинного христианского учения как раз можно принять мысль ложную, богохульную за истинную. Усвоить ее себе, а вместе с ней усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется!..Не играйте Вашим спасением, не играйте! иначе будете вечно плакать" (т.8, стр.184).

Вы написали: «Еретик от заблуждающегося человека отличается».

Алексей Ильич возродил древние ереси Целестия и Оригена, осужденные Святыми Соборами. Святитель Игнатий приводит определение поместного Константинопольского Собора на ересиарха Евтихия… :«А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякого священнического сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнуться отлучению». Это определение - образчик общего мнения Вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всей Церковью, подтверждено Вселенским Халкидонским Собором" (т.8. стр.183).

Вы написали: « Не нам с вами принадлежит суд или осуждение».

Алексей Михайлович, а почему Вы решили, что я осуждаю Алексея Ильича? В этой теме много написано по этому вопросу. Вы читали?

Алексей Михайлович, Вы написали: «но ересь это уже сознательное антиэкклессиологическое действо.

Снова приведу Вам слова святителя Игнатия: «Нет спасения без покаяния, а покаяние принимается от Бога только теми, которые, для принятия его, продадут все имущество свое, то есть отрекутся от всего, что им ложно усвоилось «мнением».

Зараженные прелестью «мнения» встречаются очень часто. Всякий, не имеющий сокрушенного духа, признающий за собой какие бы то ни было достоинства и заслуги, всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате или предании произвольно, по своему усмотрению или по учению инославному, находится в этой прелести. Степению уклонения и упорства в уклонении определяется степень прелести (т.1, стр.231).

Алексей Ильич пребывает в этом состоянии прелести «мнения» уже давно, от своих заблуждений (ересей) отказываться не собирается, плодит новые.

Алексей Михайлович, Вы написали, что каждый имеет право на ошибку, может заблуждаться. Но если бы Алексею Ильичу никто об этом не говорил, никто его законно не обличал, тогда можно было бы сказать, что он находится в заблуждении. Но когда ему об этом уже много лет говорят архимандрит Рафаил (Карелин), архимандрит Лазарь (Абашидзе), игумен Нестор (Кумыш), монах Венедикт, монах Пётр (Семёнов) и другие, а профессор Осипов всё это игнорирует, все свои заблуждения «научно» обосновал, ссылается на великих святых, занимаясь подлогом их цитат. Значит, он еретик, исповедующий ересь и доказывающий её много лет. Это не невинные заблуждения, это заблуждения еретические.

Если кто-нибудь сейчас будет развивать ересь Евтихия или Евномия, то её ересью нельзя назвать будет что ли? Разве эти ересиархи не преданы анафеме правилами Вселенских Соборов?

Алексей Михайлович, Вы написали, что согласны со мной на сто процентов насчёт исцеления и насчёт естества, Но здесь у Алексея Ильича Осипова есть тоже еретические заблуждения, например, он утверждает, что Господь Иисус Христос на Кресте исцелил Свою человеческую природу, а не искупил род человеческий. Так Вы согласны со мной или нет? Не раздваиваетесь ли Вы в данном случае сами?

Алексей Ильич упорно придерживается своих еретических заблуждений, оправдывает их. Кто может сказать: сколько тысяч людей усвоили себе ложные мнения профессора А.И. Осипова? А по учению святителя Игнатия одна ложная мысль может увести человека в ад.
Положение очень серьёзное. Видимо, Алексей Михайлович, Вы этого недооцениваете. Жаль.

А я не собирался читать всего написанного в этой теме, я вошел в нее по просьбе Валерия высказать свое мнение в той части , что касается лжеименного разума. Слишком уж вы много всего понаписали, с 11 страниц. Ладно бы все это было конструктивной информацией, имело бы смысл. А так влазить в чужой спор не желаю, просто присоединился к разговору с определенного момента.

Ольга Алекс( Неудобно жутко вас так называть, вы Александровна или Алексеевна, каждый раз это вызывает дискомфорт, обращаться так), я очень ценю святителя Игнатия и неоднократно читал и перечитывал все его сочинения.

Для начала бы вы сами ответили, что подразумеваете под искуплением. И почему вас не устраивает ответ Осипова. Искупление как термин не только не выражает всей полноты той тайны, которая сокрыта в данном догмате, но еще и перекашивает ее в область правовых отношений, неприемлемых для рассмотрения отношений человека с Богом.
Кстати, святитель Игнатий, при всем огромном к нему уважении и безмерном почитании (уж я то имею право так говорить более кого другого, я очень его люблю и в некотором роде вырос на его трудах), находился под влиянием западного образа мыслей об догмате искупления. Я вам сие смогу показать в цитатах, которые полностью соответствуют юридической теории, являются калькой со слов западных, католических богословов. Более позднее догматическое богословие русской школы лишено таких перекосов, а тогда это было повсеместно распространенным, не для кого же не секрет, что наша школа долгое время была в "плену " у западного образа мыслей.

И никто никогда не стал объявлять святителя Игнатия еретиком или еще кем на основании того, что об отдельных догматах он мыслил на католическом языке и даже имел католический образ мыслей по отдельным темам. Очевидно, потому что это не является критерием "православности". Потому что есть гораздо более важные критерии. Так же блаженного Августина никто никогда не называл еретиком, хотя его мнение про предопределение стопроцентно еретическое. А кальвинисты его лишь развили. У него еще есть множество неправых мнений, тринитарные заблуждения католиков тоже базируются на блаж. Августине. Но я глубоко сомневаюсь, что его ошибки, при всей катастрофичности последствий с огромным количеством "соблазненных" будут поставлены ему в вину на страшном суде. Потому что это вопрос свободы прежде всего самих соблазненных, а уж если они восхотели соблазниться, то они найдут всегда себе " авторитета" для того, чтобы опереться.

Я к тому, что вы не улавливаете, что грань , за которой мы будем иметь право называть человека еретиком, определяется гораздо тоньше, чем это можно подумать. НЕ стоит все упрощать. В догматике очень много не закрытых тем. По которым нет никаких соборных определений. Потому что Восточная Церковь изначально не стремилась все догматизировать.

Поэтому вы не путайте, покажите-ка лучше, где Осипов противоречит соборным определениям. А если он не противоречит соборным определениям, имеет право иметь мнение. Вы можете быть против или за, можете с ним спорить. Но мы не имеем право сразу его определять в еретики. Этим тоже соборы занимаются, а не архимандрит Раф. Карелин или игумен Лазарь. И случись собор, который разберет учение Осипова и найдет его не совсем удачным, а он сие признает и покается, то кем окажитесь вы, кто его называл еретиком? Я уж молчу о том варианте, если его оправдают.
Еретик, прежде всего , человек, сознательно противопоставляющий себя Церкви, считающий себя Ее умнее. Вот это уже явное безумие и грех.

Если желаете, поговорим насчет исцеления или искупления, термин не важен, важна суть. Если суть верна вы не имеете права человека обзывать за неверный термин. Ересь это не ошибка в использовании соборно утвержденной терминологии (только вот не забывайте, что соборы то были на греческом, а переводы той же терминологии могут намного слабее выражать мысль отцев, несколько затемняя смысл, случаев таких не счесть), а грех гордыни, идущий в безумии своем даже на разрыв с Церковью ради своего суетного мнения.
 
Ну да Алексей имеет.Так и догматика это есть вероучение.А ересь это ложное направление имено в вероучении.К чему же еще применить это слово?
На фоне ортодоксии,где имеются четкие границы,за пределами их разве не все губительно?Вон за йоту с арианами сколько столетий борьба велась.И что,они только имели свою точку зрения и всё?Но ведь этими словами,их смыслом,не всё ведь поясняется.Прежде всего,это культурологический термин,который может давать конечные значения в неких культурных областях,т.к в нем присутствует элемент вкуса.Но вот в духовной школе эта вкусовщина понимается как демоническое наваждение,и вполне логично обозначается как ересь.

Далее можно иметь,а можно утверждать.Исследовать не значит проповедовать.Так что слово ересь вполне уместно применять не только для научений от А.И.Осипова.Есть еще достаточно других религиозных деятелей в Ортодоксии,которые свою жестоковыйность,оправдывают таким чувственным понятием как искренность.По их мнению,которое они кстати тоже вполне активно проповедуют,если человек искренно стремится к Богу,то неважно в каких формах это выражается.То ли в Магомете,то ли в Кришне,то ли еще в чем нибудь,то ли еще кем нибудь.Для них главное то что Бог один.Т.е трасцендентность опускают на уровень реального наличия Его во всех идеях,как всеприсутствие всегда и во всем.Таким образом запредельное,Божественное превращают в ничто.В свою специфическую фантазию.

Так фантазии в вероучении и есть ересь,а не только своя точка зрения.Модернисты пытаются перелить фундамент,а постмодернисты пытаются к нему пристроить свои понятия об духовной архитектуре,к Камню который нерушимо лег в основание нашей веры,который не одну надорвал грыжу,пытаются прилепить мох собственого производства.И этот свой Сизифов плод,вдруг ни с того ни с сего,называют диалектикой,уравнивая тленное с вечным,как равное с равным.Ну не безумие ли это.

Сергий, насчет ереси я ответил, почему считаю, что нельзя называть человека еретиком раньше времени. Это касается прежде всего той части, что ересь это больше чем просто заблуждение в вероучении, иначе мы должны будем тогда и всех наших святых отцев записать в еретики (казнить, нельзя помиловать!) потому что у всех почти отцов есть какие-нибудь заблуждения догматического или иного характера, и у некоторых весьма нешуточные. Примеры небольшие привел. Поэтому мое маленькое мнение - человек имеет право на ошибки. Отцы же были "прощены" за свои ошибки (прощать то было не за что). А еретик это такой человек, у которого усвоенное лжеучение сделалось непреодолимым препятствием для пребывания в единстве с Церковью, в связи с Ее благодатным опытом. "Накажет тя отступление твое..." Настоящая ересь продуцирует ложный духовный опыт, а это уже прямой путь в погибель.
 
Однако А.М.Леонов не нашел что ответить:
http://azbyka.org/forum/showthread.php?t=13183

Он, бедный, просто замучился читать вопрос. Если люди хотят четких ответов, то должны четко формулировать вопросы. А там вопрос сам уже претендует на роль ответа. Леонов как бы "дополнение".
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сергий, насчет ереси я ответил, почему считаю, что нельзя называть человека еретиком раньше времени. Это касается прежде всего той части, что ересь это больше чем просто заблуждение в вероучении, иначе мы должны будем тогда и всех наших святых отцев записать в еретики (казнить, нельзя помиловать!) потому что у всех почти отцов есть какие-нибудь заблуждения догматического или иного характера, и у некоторых весьма нешуточные. Примеры небольшие привел. Поэтому мое маленькое мнение - человек имеет право на ошибки. Отцы же были "прощены" за свои ошибки (прощать то было не за что). А еретик это такой человек, у которого усвоенное лжеучение сделалось непреодолимым препятствием для пребывания в единстве с Церковью, в связи с Ее благодатным опытом. "Накажет тя отступление твое..." Настоящая ересь продуцирует ложный духовный опыт, а это уже прямой путь в погибель.

Не могу согласиться с Вашей постановкой вопроса и вот почему.Ересь-это знак опасности в вероучении.Это очень важный знак для сознания типа-СТОП! Так верить нельзя.Про А.И Осипова достаточно много и везде говорится.Столько соблазнов в период восстановления врядли от одного человека может исходить.Хоть о геене,хоть о первородном грехе с любого конца можно на Соборных решениях основываясь говорить о ереси.Все проще.

Предохраняем не мы,а история борьбы,борьбы не на жизнь а на смерть.Можно начать с тех же ариан,полуариан ну и так далее.И если недоумение вызывает Церковный авторитет,в рамках которого происходит вещание,то это еще больший соблазн для новоночальных.Которые смотрят в Соборные решения,потом переводят взгляд на творения Осипова,и что где же Истина.Тут такая разница,такой "развал-схождение",руль еле удерживается.

Там в другой теме,ранее Михаил допустил возможность некоего еретичества,взамен привлечения,вхождения человека в Церковь.Так сказать взесив,можно и простить кое-что,приведя в пример ту же логику что Вы продемонстрировали здесь.Ошибочность такого подхода немного позже для него стала очевидна.Не может быть никаких догматических компромисов.

То что были отдельные мнения в Св.Отеческом наследии никто не отрицает этого,но никто и не выпячивает их,делая догматами. Обличает г.Осипова,называя его убеждения еретическими,принцип «согласия отцов» Consensus patrum.
Как хорошо сказал Г.Честертон-"Великие ересиархи могут встать из могил, чтобы опровергнуть нынешних своих коллег."Хорошо сказано,коллег.Ну давайте введем новое обозначение,будем говорить -"он коллегиально приблизился к ересиархам прошлого"-что это изменит? А.И.Осипов никогда не был Учителем Церкви и не будет,и не только он,не сомневайтесь даже.
 
Под МКС
Православный христианин
Он, бедный, просто замучился читать вопрос. Если люди хотят четких ответов, то должны четко формулировать вопросы. А там вопрос сам уже претендует на роль ответа. Леонов как бы "дополнение".
Люди всегда хотят правдивых ответов и только.
Раз выступили адвокатом, стоит тогда самому ответить на первый пост Юрия.

http://azbyka.org/forum/showthread.php?t=13183
 
г.Иваново
Православный христианин
Юрий Шокин пишет:

"Поэтому, наверное, можно сказать, что ученики на Тайной Вечере принимали обычный хлеб и вино, а не то Тело Христа, в котором Он пребывал перед ними и которое еще не воскресло."

всё бы было так как он говорит, но только как объяснить что в Иуду с тем куском вошёл сатана? Считается что Иуда причастился в осуждение. Как это объяснить, если не тем что во время Тайной вечери было причастие по настоящему.
 
Под МКС
Православный христианин
Юрий Шокин пишет:

"Поэтому, наверное, можно сказать, что ученики на Тайной Вечере принимали обычный хлеб и вино, а не то Тело Христа, в котором Он пребывал перед ними и которое еще не воскресло."

всё бы было так как он говорит, но только как объяснить что в Иуду с тем куском вошёл сатана? Считается что Иуда причастился в осуждение. Как это объяснить, если не тем что во время Тайной вечери было причастие по настоящему.
Юрий ставит и второй вопрос: " Как могли ученики Христа причащаться Телом Христа на Тайной вечере, если Он еще не пострадал и не воскрес, а Тело Его на тот момент было обычным смертным Телом, как у всех людей?"
И он вытакает из этих слов Леонова:
«Святые (Евхаристические) Дары суть ничто иное как то Самое Тело Господне, которое страдало, приняло искупительную смерть и воскресло».
 
г.Иваново
Православный христианин
Юрий ставит и второй вопрос: " Как могли ученики Христа причащаться Телом Христа на Тайной вечере, если Он еще не пострадал и не воскрес, а Тело Его на тот момент было обычным смертным Телом, как у всех людей?"
Тело Христа стало обожествлённым в момент воплощения т.е. за долго до Тайной вечери. Так что говорить что Тело было обычным не совсем правильно. Вспомним хождение по водам, а так же момент когда Христос прошёл сквозь толпу .Тут надо поучить мат. часть о беспорочных страстях, которые были усвоены Иисусом Христом.

Я бы ответил так: поскольку Жертва Христова была принесена однажды во времени, и причащаемся мы уже две тысячи лет всё той же жертвы. Т.е. не по новой жертва совершается, а всё та же.....как? А это тайна, такая же как и причастие Апостолов на Тайной вечери. Как Апослолы смогли причаститься до принесения в жертву Христа, так и мы причащаемся всё той-же жертвы, но уже после однажды свершившегося акта...
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Он, бедный, просто замучился читать вопрос. Если люди хотят четких ответов, то должны четко формулировать вопросы. А там вопрос сам уже претендует на роль ответа. Леонов как бы "дополнение".

Вопрос о причащении на Тайной Вечере задан, чтобы выяснить смысл причащения апостолов на Тайной Вечере. Что дало причащение воплощенным, но пока еще не пострадавшим и не воскресшим Телом Христа? Разве с этого момента зародилась Церковь, как Тело Христово? Нет, конечно. Для зарождения Церкви, как Тела Христова недостаточно одного воплощения. Нужна была Жертва Христа Святой Троице, победа над смертью и воскресение. Только с таким знанием и принятием этой Жертвы христианами, причастие становится состоявшимся. Апостолы же тогда еще не имели этих знаний.

Я вполне допускаю, что можно было причащаться преображенным Телом Христа и до Его смерти на Кресте. Но зачем? Что это давало апостолам? Если это им давало тоже, что и нам сейчас, то зачем Христу надо было умирать на Кресте? Причащались бы вместо воскресшего Тела преображенным Телом, которое Он явил на Фаворе. Но без признания самим причастником Жертвы Христа ради нашего спасения никакое причащение невозможно. Поэтому и пришел к мысли, что причащение апостолов на Тайной Вечере, совершенное ими без признания Жертвы Христа, было всего лишь научением и предуготовлением к Евхаристии, свершившейся впервые после сошествия Святого Духа на апостолов.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху