Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Цитата : Только не придумывайте про то, что "природа" значит именно все (всех-всех - всех) человечество непременно. Хватить уже пиарить Богульского. Головой своей учитесь думать, а не его вместо своей.
Советую прочитать:
ГЛАВА ПЯТНАДЦАТАЯ
«ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ»
ДАННАЯ ГЛАВА ВЗЯТА ИЗ КНИГИ:
МЕЧ ПРАВОЙ ВЕРЫ
«ОБЩЕЕ ВВЕДЕНИЕ В ДИАЛЕКТИКУ И ДОГМАТИКУ»
ХРЕСТОМАТИЯ ФИЛОСОФИИ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ
(составление текста, исправление повреждённого перевода и новый перевод Богульского Сергея Ивановича)
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Цитата Юрия Шокина: "Ад был владением дьявола, вход в который был закрыт Богу".
Да нет ,закрыт не был. " Если взойду на небо – Ты там, если сойду во ад – Ты и там пребываешь."(Пс.138-8)

Цитата Юрия Шокина: "Жертва состояла в полном отказе от благодати, которой Он располагал".
Вот это неверно.Куда могла исчезнуть благодать?Свет Христов,засиял-то во аде".

Недоумеваете, как у Бога могла исчезнуть благодать?
О том, что благодать исчезла во время смертных страданий на Кресте, говорит Писание: - «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?». Дело в том, что Христос, как безгрешный и как Бог, не мог умереть иначе, как лишив Себя благодати. Чтобы победить смерть и разрушить ад, надо было отказаться от проявления Своих божественных свойств. Он передал всю Свою волю Отцу, а отец не дал Ему в момент смерти и страданий на Кресте благодати. Поэтому в отличие от мучений святых мучеников, которым посылалась благодать, мучения Христа были несравненно сильнее. Христос знал, что так будет, но добровольно пошел на это ради того, чтобы победить смерть и дать жизнь людям через приобщение их к Себе - Своему бессмертному Телу и Крови. В этом и состояла Его Жертва и любовь к Отцу и Его Творению. Без этой Жертвы воплощение Христа не имело смысла.

Об этом написано во множестве источников. И мне непонятны Ваши возражения. Привожу, например цитаты из трудов митрополита Антония Сурожского (http://www.mitras.ru/trudy/14.htm).

«Самый ужасный аспект смерти в представлении ветхозаветного народа израильского был в том, что отделенность от Бога, которую принесла с собой смерть, стала окончательной, непреодолимой. Те, кто умирал от потери Бога — и это относилось ко всем умершим, — в смерти терял Его навсегда. Ветхозаветный шеол был местом, где Бога нет, местом окончательного, безвозвратного Его отсутствия и разлуки.

Победа над смертью состоит в том именно, что Своей смертью и Своим сошествием во ад Христос внес присутствие Божие в то именно место, где царило полнейшее Его отсутствие. Ад раскрылся, чтобы поглотить человеческую душу, и принял в свое лоно Живого Бога.

Непостижимо не то, что Христос воскрес, а то, что Он умер. В самом деле: смерть можно рассматривать только как результат — ужасный, уродливый, невозможный — нашей отделенности от Бога. Об этом говорят и апостол Павел, и Ветхий Завет; тема смерти связана с темой греха, который есть отделенность от Бога и, следовательно, от людей. Но Христос — Бог, ставший человеком. Следовательно, Он — сама жизнь. С самого момента Своего зачатия Он бессмертен, поскольку в Нем человечество нераздельно и навсегда соединено с Божеством. Когда мы поем в службе Страстной недели: «О, Жизнь вечная, как Ты умираешь? О, Свет вечный, как Ты заходишь?» — это не поэзия церковная: мы говорим нечто богословски абсолютно точное. Бессмертный в самом Своем человечестве, Христос — среди нас. Как же может Он умереть?

Он умирает свободно, «вольной волей» принимая смерть, — не потому, что она была естественным следствием Его воплощения, а добровольно, из любви к нам.

А умереть можно, только потеряв Бога, — иначе смерти нет. Умереть можно, став в своей природе безбожным, в этимологическом смысле слова. И, значит, Христос умирает, разделяя наше состояние обезбоженности, нашу потерю Бога.

Он соглашается стать не только Мужем скорбей (Ис 53:3), но и принимает осуждение, ибо проклят… всякий повешенный на дереве (Втор 21:23), то есть на кресте. Он отвергнут Богом, потому что захотел быть единым с теми, кто через грех потерял Бога.

Он берет на Себя тяжесть всего проклятия, всего ада человеческого, и постольку поскольку Он все разделил с нами, Он может нас исцелить; поскольку Он все победил, Он может даровать нам свободу детей Божиих. Сошествие во ад, которое мы видим на иконах Воскресения, — это реальность. Христос умирает, потеряв Бога: Боже Мой, Боже Мой! зачем Ты Меня оставил? (Мк 15:34) — и сходит туда, куда сходят все, кто умер от разлуки с Богом, в шеол — место вечного, радикального Его отсутствия. Но здесь-то просиявает слава Его Божества, потому что согласившийся на разлуку от Бога был Богом! Ад побежден, нет больше шеола — нет больше места, где бы не было Бога.

Фраза псалма: Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты (Пс 138:7—8), — до прихода Христа это выражение было, вероятно, неразрешимым парадоксом, поскольку ад тем и определялся, что это — место, где Бога нет. Теперь мы знаем, что выражали эти слова: Бог сошел в самые глубины не только нашего падения, но и нашей потери Бога и нашей оставленности Богом; Христос оказался там, куда мы никогда больше не попадем, потому что ад, которого Он вкусил, больше не существует
».
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Недоумеваете, как у Бога могла исчезнуть благодать?
О том, что благодать исчезла во время смертных страданий на Кресте, говорит Писание: - «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?». Дело в том, что Христос, как безгрешный и как Бог, не мог умереть иначе, как лишив Себя благодати. Чтобы победить смерть и разрушить ад, надо было отказаться от проявления Своих божественных свойств. Он передал всю Свою волю Отцу, а отец не дал Ему в момент смерти и страданий на Кресте благодати. Поэтому в отличие от мучений святых мучеников, которым посылалась благодать, мучения Христа были несравненно сильнее. Христос знал, что так будет, но добровольно пошел на это ради того, чтобы победить смерть и дать жизнь людям через приобщение их к Себе - Своему бессмертному Телу и Крови. В этом и состояла Его Жертва и любовь к Отцу и Его Творению. Без этой Жертвы воплощение Христа не имело смысла.

Об этом написано во множестве источников. И мне непонятны Ваши возражения. Привожу, например цитаты из трудов митрополита Антония Сурожского (http://www.mitras.ru/trudy/14.htm).

Сам люблю митрополита Антония-но не слепо.В книгах почти все его труды имею,вот сейчас у изголовья перечитываю "Человек перед Богом."Дело в том что Владыка,сам понимал те моменты,когда он выходил за рамки православия,так и говорил сейчас православные меня будут не понимать,и излагал свои размышления.Размышления не книжника как А.И.Осипов,не литератора Ф.М.Достоевского,а человека принявшим монашество,но оставшимся в миру.

Итак два вопроса в одном событии.
Первый.Чтобы умереть,Христа должна была либо покинуть благодать безсмертия,либо он должен был отказаться от этой благодати Сам в Себе.Вы говорите -Каким образом это может быть,если благодать безсмертия не удалится от естества?Точно так же ставил вопрос митрополит Антоний,причем называл это "практическим атеизмом."
Так ли это?

Христос ведь восприял в Воплощении естество первозданого Адама не в состоянии нахождения его в раю,наоборот,в состоянии отвержения и падения,лишения благодати безсмертия.В раю ведь тоже Адам не обладал способностью жить вечно,но у него была такая возможность,он мог,мог получить безсмертие по природе,но только как награду за свое послушание.

А теперь Христос,по Воплощении, для того чтобы голодать или умереть,проявляет это воспринятое (уже вынуждено смертное но неосудительно страстное),тем только ,что не являет действий Своего Божества.
И если в силу ( неосудительной страстной) необходимости,Он позволит этому осужденному естеству в Себе страдать,то это естество будет страдать,если же нет-то и не будет,так как всё в Воле,т.е вольно.Сама идущая от первородного греха вынужденость (а имено она заставила Бога мир переделать под себя),становится в Нем вольной,так как Он-Бог.А в Боге всё вольно.

И поэтому Он, не будучи виновным по рождению от семени как мы первородному греху,а отсюда не связаный обязательствами природы,вольно берет это наше наказание.Берет только эту нашу неосудительну страстность и умирает.И не будучи повинен смерти в результате рождения ,избегая тем самым оговореные выше последствия,Он наказывается смертью как мы,повинные ей рождением в грехе.А отсюда Его смерть,Безгрешного и Неповинного становиться нашим искуплением.Смерть же теряет свою посмертную власть над человеком.

А так как Он имеет жизнь Сам в Себе,то Он и Воскресает.
Христос умер вольно.Быв послушлив до смерти."Не Моя Воля,но Твоя будет".(Лук. 22-42).

"Сего ради делом почитает послушание, новым Адамом по естеству ради [Адама] ветхого становясь, и навыкает ему в страдании, через добровольное принятие на Себя наших страстей. Поскольку, согласно этому поистине великому учителю, утрудился, взалкал, возжаждал, претерпевал борение и плакал [подчиняясь] закону плоти, что есть ясное доказательство действенного расположения и признак снисхождения к сорабам и рабам. Ибо Тот, кто по естеству пребыл Владыкой, сделался ради меня, по естеству раба, — рабом, чтобы соделать [меня] владыкой над тем, что обманом тиранически стало господствовать надо мной..." Максим Исповедник

"Пусть же никто не устремляется в неверие, если Господь, будучи Богом и вместе человеком, говорит: ныне душа моя возмутися. Это совершилось при соизволении божества, при возбуждении плоти; ибо божеству было можно остановить возмущение, но оно не хотело этого, чтобы не нарушить сходство с нами. Это можно несколько понять из окружающих нас предметов.

Когда мед разведен водой, то мед не претворился в воду, а только вода взяла перевес над медом. Когда бывает в Господе какое-нибудь движение плоти, то в этом случае мы имеем нечто подобное преобладанию воды в смеси из меда и воды. Когда опять проявляется божественное естество, производит чудеса, и показывает власть, то в этом мы имеем подобие того, как если бы мед взял перевес над водой. Божество может иногда предоставлять плоти перевес, а иногда сдерживать ее до уничтожения страдания и немощи плоти.

Доказательством служит то, что Он целых сорок дней воздерживается от телесной пищи, и тело не чувствует голода. Последи, написано, взалка (Мф.4:3). Здесь перевес плоти. Потом взалкал после столького времени; взяла перевес плоть для того, чтобы вынести искушение, посрамить искусителя, и чтобы человек, падший в начале посредством еды, возстал посредством воздержания от еды. (Свт. Афанасий Александрийский. Из слова на евангельское изречение: "ныне душа моя возмутися" (Ин.12:27). Прочитано на VI Вселенском соборе - Деяние 14)


"Поэтому, когда уже приближается страдание и готов водрузиться крест, Он воскрешает умершего Лазаря, чтобы самым делом научить учащихся, что крест и смерть не следствие слабости, чтобы убедить присутствующих, что Он повелевает смертью и вызывает душу, отрешившуюся от земных уз. С некоторой целью Он сопоставляет добровольную смерть, быть может, предначертывая на Лазаре Свое трехдневное воскресение, утешая малодушных сокращенным сроком пребывания Своего под землей, в преддверии креста ослабляя надлежащим образом страх учеников и показывая, что дарованное Им другому легко будет осуществлено Им и для Себя самого,

самыми делами вразумляя сомневающихся, и таким образом приноровляя слова к делам, и делами Своими возвещая приблизительно следующее: никогда не оставлял Я воспринятого человечества непричастным божественной силы; но то как человек, то как Бог, или являя естество, или удостоверяя домостроительство, и научая более низкое усвоять человечеству, а более высокое возносить к Божеству, и через такое неравное смешение дел, изъясняя неравное соединение естеств, а посредством власти над страданиями показывая добровольность Своих страданий, – Я, как Бог, обуздал естество, продолжив пост на сорок дней, и, как человек, потом взалкал, и изнурился;

Я, как Бог, усмирил бушующее море; Я, как человек, был искушаем от диавола и, как Бог, повелением изгонял бесов; Я, как человек, имею страдать за людей; но, чтобы вы не приписали этого слабости, Я перед приходом смерти вызываю одержимого смертью, и явив сперва силу Божества, потом уплачиваю древний долг человечества; разрешив узы, потом сам принимаю узы, и самыми этими делами (показываю), что "Имею власть отдать жизнь Мою и власть имею опять принять ее" (Ин.10:17-18). Таково учение Спасителя, преподаваемое делами. "(Свт. Иоанн Златоуст. Слово о четверодневном Лазаре)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Писание: - «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?».

Христос умирает, потеряв Бога: Боже Мой, Боже Мой! зачем Ты Меня оставил? (Мк 15:34) — и сходит туда, куда сходят все, кто умер от разлуки с Богом, в шеол — место вечного, радикального Его отсутствия. Но здесь-то просиявает слава Его Божества, потому что согласившийся на разлуку от Бога был Богом! Ад побежден, нет больше шеола — нет больше места, где бы не было Бога.

Второе.Да эта фраза может вызвать мысль об отсутствии благодати безсмертия.Но дело здесь вот в чем.Главной причиной Воплощения была Любовь Божия.Как и ранее наказание смертью,которая давала возможность человеку выжить.Сама смерть ограничивала распространение греха.Вспомните тут и кожаные одежды и сто двадцать лет.
Существует "параллелизм" или "рекапитуляция" между жизнью Адама и земной жизнью Иисуса Христа как "второго Адама", причем каждому событию из жизни Христа соответствует аналогичное событие из жизни Адама.Во всяком случае этой мысли придерживался и Ириней ЛионскийГригорий Богослов чью мысль развивал здесь Алексий.Т.е в искупительном подвиге Христос,"расплатился" за каждый "долг" Адама в отдельности.

"...Все сошлось воедино ради всех и ради единого праотца: душа - за (душу), ослушавшуюся (Бога); плоть - за (плоть), покорившуюся душе и осужденную вместе с ней; Христос, Который сильнее и выше греха, за Адама, попавшего (под власть) греха.

Ради этого новое пришло на смену ветхому и через страдание (Христа) воззван (ко спасению) пострадавший (Адам); и за каждый наш (долг) воздано особо Тем, Кто превыше нас, и человеколюбивое снисхождение (oikonomia) к падшему через неспослушание стало новым таинством.

Ради этого рождение и Дева, ради этого ясли и Вифлеем: рождение вместо сотворения, Дева вместо женщины, Вифлеем вместо Эдема, ясли вместо рая, малое и видимое вместо великого и сокровенного... Ради этого дерево вместо дерева и руки вместо руки: вместо дерзко простертой - мужественно распростертые,( т.е. вместо руки Адама, дерзко простершейся к запретному плоду, руки Христа, распростертые на Кресте)

вместо своевольной - пригвожденные (ко кресту), вместо извергшей Адама (из рая) - соединяющие воедино концы света. Ради этого высота за падение, желчь за вкушение, терновый венец за обладание злом, смерть за смерть, тьма ради света, погребение за возвращение в землю, и воскресение (Христа) ради воскресения (Адама)."Григорий Богослов.

Так и здесь на Кресте,Христос подошел к первой точке отпадения Адама,когда он очнувшись после принятия плода,вот так и возопил переживая впервые неведомое ему чувство-«Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» И не на эту ли боль,Бог сразу откликается уже в раю-"Адам где ты?"
Но если для Адама это первая боль,то для Христа она последняя.На ней заканчивается полностью драма искупления.Больше искупать нечего и Христос испускает дух.
-"Свершилось"
-"Отче! в руки Твои предаю дух Мой." (Лк. 23-46)
Так что здесь никакой потери благодати не было.Наше смертное тело (в зависисмости от обстоятельств),становится безсмертным по природе.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Юрий Шокин
Фраза псалма: Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты (Пс 138:7—8), — до прихода Христа это выражение было, вероятно, неразрешимым парадоксом, поскольку ад тем и определялся, что это — место, где Бога нет.
Это значит, что Бог находится везде. Нет такого места, где бы Его не было.Важнее другое: как вездесущность Бога влияет на обитателей ада.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Так что здесь никакой потери благодати не было.
Если не было никакого отказа Христа от проявления Своей благодати при смерти на кресте, то и Его мучения на Кресте были притворны и на самом деле в этом случае Он испытывал блаженство, которое испытывали святые мученики, распинаемые на кресте, подвергаемые бичеванию, сжиганию и прочее. Он, который проявлял благодать при хождении по водам, насыщении хлебами, превращении воды в вино, преображении на Фаворе, мог проявить эту благодать, чтобы не мучиться на кресте, а испытывать в это время блаженство. Тогда это все превращает страдания на кресте в фарс, обман и обесценивает Жертву Христа. Только отказавшись после молитвы в Гефсиманском саду от проявления Своей воли до смерти и лишенному благодати Отцом, Христу, как воплощенному Богу, можно было умереть и проникнуть в ад, чтобы победить смерть.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Если не было никакого отказа Христа от проявления Своей благодати при смерти на кресте, то и Его мучения на Кресте были притворны и на самом деле в этом случае Он испытывал блаженство, которое испытывали святые мученики, распинаемые на кресте, подвергаемые бичеванию, сжиганию и прочее. Он, который проявлял благодать при хождении по водам, насыщении хлебами, превращении воды в вино, преображении на Фаворе, мог проявить эту благодать, чтобы не мучиться на кресте, а испытывать в это время блаженство. Тогда это все превращает страдания на кресте в фарс, обман и обесценивает Жертву Христа. Только отказавшись после молитвы в Гефсиманском саду от проявления Своей воли до смерти и лишенному благодати Отцом, Христу, как воплощенному Богу, можно было умереть и проникнуть в ад, чтобы победить смерть.

Почему притворны?
Вы же не утверждаете надеюсь,что в момент Распятия,Христос перестал быть Богом?
Вы же пишите все правильно
Он, который проявлял благодать при хождении по водам, насыщении хлебами, превращении воды в вино, преображении на Фаворе, мог проявить эту благодать,
так почему Он мог и не проявлять ее?Что этому мешало?Все было в Воле Христа.Как только мы говорим об природном изменении,а это и есть отсутствие благодати,то тогда мы грешим против Халкидона.Четыре НЕ
-не слитно
- не раздельно
- не разлучно
- не изменно

Тут еще вот какой вопрос всплывет.Православная христология основана на понимании Воплощения,Евхаристии и Спасения как единого,непрерывного процесса.В котором Бог - как выше указывал Иоанн Златоуст- "никогда не оставлял воспринятого человечества непричастным божественной силы".
Этот момент очень важен,т.к католическая христология разрывает,отрывает Бога в этом процессе,от Евхаристии.И хотя исторически в 1054 году,встал вопорос о хлебе,квасном или опресночном,по факту в базисе был вопрос поднятый Вами.

Вот что писал католик Гумберт.
- "В символе веры читается: "и умерша и погребена", (mortuum et sepultum) - в противном случае не должно было погребать того, кто не умер"
-"... хула, по которой вы утверждаете, что во время страдания и распятия Господня, когда из ребра Его истекли Кровь и вода, Святый и Животворящий Дух остался в Его обоженой Плоти. Если бы это было верно, то Он бы не умер, а если бы не умер, то и не воскрес..."

Смотрите, не слово в слово,но почти полностью по смыслу сходное с Вашим утверждение.Как будто у Вас помимо Владыки Антония рядом лежит еще стопочка произведений католических богословов.
Обратите внимание,Гумберт произносит "и умерша и погребена",но мы то в Символе веры что исповедуем? "и страдаша и погребена"(4й символ) никакого умерша.Потому что учение об умершем теле т.е разорвавшим окончательно в какой-то момент связь с Богом,нельзя уже именовать Телом,ибо тогда нужно другое рождение.Уловите этот нюьанс.А через тело у нас не может быть никакого соединения с Богом как мы это исповедуем.

Это противоречие и являлось исходной точкой для анафематствования Гумбертом православных в лице патриарха Михаила Кируллария,а тот в свою очередь предал анафеме латинян,как продолжателей ереси Феодора Мопсуетского.Филиокве там шло дополнением,вторичным фоном,как впрочем и примат папы.Такими вот утверждениями,Гумберт и положил начало разрыва Церкви на католическую и православную,одновременно дав начало своему схоластическому богословию.У нас же реальность соединения с Богом, обреталась в Теле и Крови Христовых,и тогда и сейчас. Еще раз Юрий.Никакого лишения благодати Христа на Кресте не было.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Только отказавшись после молитвы в Гефсиманском саду от проявления Своей воли до смерти и лишенному благодати Отцом, Христу, как воплощенному Богу, можно было умереть и проникнуть в ад, чтобы победить смерть.
Гефсимания да,знал что ее обсуждение нам не избежать,а раз к Вам в руки попали мысли Владыки Антония то тем более.:)
Но это немного попозже.
 
.Вот лучше Вы скажите,в каком контексте можно говорить что Бог не Всемогущ.Очень интересно.

В очень простом, когда речь идет об творении, например, если сказать , что Бог не всемогущ, значит впасть в ересь стопроцентно, вот один контекст, а вот если сказать, что Бог не может спасти тварные личности, хоть ангелов, хоть людей, хотя Он очень этого хочет, но не может, вот другой. Где в данном случае ересь? Бог в данном случае "не всемогущ" не технически, это невозможно , а по самоумалению и самоограничению, ибо тварная свобода Им санкционированна и от Него исходит.
Ведь парадокс налицо - сам Бог хочет (а для Всемогущего хотение есть уже дело) - но не может!

А насчет того нарвиться или нет А.И. , это другой вопрос. Мне ж не жениться на нем, чтобы он мне нравился.
Мне не всегда по душе его позиция и его мнение (он был, кстати, в Ульяновске недавно, общался с широкой аудиторией, что-то было очень здравым в его словах ,что-то не очень , что-то и вовсе не убедительным), но это не дает мне никакого основания для того, чтобы считать его хоть в малейшей степени еретиком, я ж вам специально сказал, чтобы вы сравнили, у нас еретики настоящие неподалеку, а вы за мнимыми гоняетесь.
 
да, санкции, имеющие целью как раз то что вы сказали:

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения." (Евр.9:22)

человек создан свободным - вот правильный ответ.

для нас получается даром, а не для Бога.

Архимандрит Рафаил отвечает:
"Учение о Искупительной Жертве Спасителя вовсе не католическое, а православное учение, которое было в Церкви всегда и содержится в Священном Писании, как Ветхого, так и Нового Заветов. Без Искупительной Жертвы невозможно исцеление человеческой природы. Апостол Павел неоднократно употребляет термин "искупление", например: "…вы искуплены Его драгоценной Кровью "; неужели апостол Павел "католик до католицизма"? Модернисты в богословии в 20 веке подняли шум вокруг вопроса о искуплении, чтобы реформировать православную сотериологию (учение о спасении). Что касается католицизма, то он в лице схоластов пытался рационалистически объяснить Тайну Искупления, и поэтому впал в этом вопросе в определенные крайности, а модернисты и авангардисты в богословии воспользовались этими крайностями и лживо объявили учение о Искупительной Жертве католическим представлением. Взамен они хотят предложить другое понимание миссии Христа, как нравственный пример для борьбы с грехом. Если вопрос о Искупительной Жертве в православном понимании вы желаете изучить и уяснить, то советую прочитать капитальный труд митрополита Макария (Булгакова) "Догматическое богословие". Помоги вам, Господи."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/2813/index.html

Вот кого я слушать не стану, так это арх Карелина, потому что негоже выдавать свой ригористическо-фарисейский подход по жизни за "ревность о чистоте догматов", тем более, что еще и мнимую.

Зато в истории много примеров, просто уйма, как такие ярые ревнители оканчивали жизнь за оградой Церкви. Недаром притча о старшем сыне включена в притчу о блудном.

А уж про искупление , это всего лишь невежество, прикрытое ревностью о Бозе.

Я не буду читать м.Макария потому что мне некогда этим заниматься, (может, потом), и потому, что мне отчасти известно, что я там встречу, учитывая период, когда этот труд был написан. Тем более, мне известно описание этого труда из учебников по догматике.

К модернистам вы осмелитесь вместе с карелиным определить и свмч. Иллариона Троицкого, который утверждал, что термины "удовлетворение" и " заслуга" надо выкинуть из богословия на помойку?

Я не сторонник нравственной теории искупления, но я сторонник того, что нельзя глубину догматов сводить к образам, хоть и понятным, надо всегда помнить, что в реальности они несравненно глубже любого образа и термина, использованного для их трактовки.
Упоминаемая Карелиным нравственная теория искупления сама появилась как противовес против крайностей юридической, и в ней недостатков еще больше.

Я вам говорил про возврат к более раннему, не к католическому или к иному, модернистскому , а к святоотеческому богословию по этим вопросам. Я ссылку на Давыденкова давал. Читали?


А теперь еще раз, давайте определимся с терминологией. Когда вы говорите про то, что ответ Бога на прегрешение прародителей, это "санкции", вы отдаете себе отчет, что это значит?
Санкции, это по смыслу что-то внешнее , не зависящее от того, на кого санкции падают. Вы хотите сказать, что человек не сам прервал к себе доступ благодати, а это сделал Бог "извне"? Так вы ошибаетесь. А значит, это не санкции, или, скажем так, не совсем санкции.

Продолжим.
Раз уж мы помянули апостола Павла, то и давайте посмотрим, о чем же он говорит. А он говорит, что мы имеем оправдание через очищение Кровию Его, причем в данном случае оправдание имеется ввиду не по формально-юридическому признаку, как оправдание на суде, например, при этом сам человек может оставаться таким, каким ему вздумается, глубины его это не касается , а том смысле, как это сказано в псалме, например: "Благословен еси Господи, научи мя оправданиям Твоим". То есть просит псламопевец научить его не словам оправдания на суде, или о том как "долг" отдать , ведь так? А о том, чтобы научил его хранить заповеди Божии, чтобы таким образом достигнуть праведности, а в праведности, естественно, и оправдание пред Богом.

Так о чем тогда сказал апостол? О том, что мы имеем оправдание через очищение Кровию Его, то есть теперь через Евхаристию мы получаем силы для того, чтобы оправдаться, то есть достигнуть личной праведности, которой невозможно было достичь ранее, через дела закона. То есть не по формальному признаку Бог нас спасает, потому что Христос за нас долги уплатил, неважно теперь, грешники мы или нет, главное, что мы "православные вахабиты" ,"православные ультрасы зашоренные", (об этом сказано и в неделю о страшном суде, не за то, что вы ультра-ультра православные вас Господь спасает, а за то, что накормили голодного, одели нагого) , а потому что во Христе мы теперь имеем возможность праведности, имеем веру живую, действующую любовию , вот за эту правденость и спасает, а если не будет праведности, хоть чуть больше, чем у книжников и фарисеев, услышим "не вем вас". А когда я читаю таких ультра типов вроде карелина, которые только и делают что поносят всех вокруг, то вспоминаю про то, что праведность должна быть поболее, чем у книжников и фарисеев.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В очень простом, когда речь идет об творении, например, если сказать , что Бог не всемогущ, значит впасть в ересь стопроцентно, вот один контекст, а вот если сказать, что Бог не может спасти тварные личности, хоть ангелов, хоть людей, хотя Он очень этого хочет, но не может, вот другой. Где в данном случае ересь? Бог в данном случае "не всемогущ" не технически, это невозможно , а по самоумалению и самоограничению, ибо тварная свобода Им санкционированна и от Него исходит.
Ведь парадокс налицо - сам Бог хочет (а для Всемогущего хотение есть уже дело) - но не может!

Алексий,другого варианта не было как в любой форме пусть свобода твари,или еще что нибудь,выйти на формулу-"Может ли Бог сотворить камень который не может поднять."
Но это же апористические (не буду говорить уловки,чтобы Вас невзначай не обидеть) задачи.И у них есть свои правила решения.Это не тупик,решение будет.Ну к примеру-"Можно уверенно утверждать,что Бог сможет сотворить камень,который не сможет поднять,потому что Он ( и тут на выбор) может сотворить кран,
который может поднять этот камень ну и т.д."Сплошное Всемогущество.

Вопрос ведь идет в плоскости трансендентности,в ней находится Всемогущество,и оно не изменяемо.Иначе тогда демоны давно бы уже перегрызли все что только можно.
Ну какой Вам пример еще привести.Вот пож-та.
Мы же не поем -"Любовь,Любовь,Любовь Господь Бог Саваоф."А что же мы воспеваем-"Свят,Свят,Свят Господь Бог Саваоф." -куда уже органично входит Любовь во всей своей полноте.
И первое верно,второе же шире -ибо трансцендентно.Т.е любое действие Бога,подчеркиваю любое в этом плане-Свято.

Так что про Бога даже допустить нельзя,что Он не Всемогущ.Что Троица не Всемогуща.Потому что "невозможность спасти тварные личности" тоже основывается на Всемогуществе,а именно -Святости, и в перспективе всегда имеет свои разрешния,да пусть даже в тех же чудесах.
 
Гефсимания да,знал что ее обсуждение нам не избежать,а раз к Вам в руки попали мысли Владыки Антония то тем более.:)
Но это немного попозже.

У вас с Юрием странный спор - со стороны оч. видно - вы практически во всем согласны, но , отвечая ему, говорите сначала - нет, не то... и потом практически тоже самое объясняете ему.


И больно то спора ни о чем нет - понятно же, что Господь умалил свое божество в час смертный, так, что оно как бы не действовало (это как раз объясняется в тринитарном богословии тем, что Ипостась как носитель природы, или Личность определяет природу, а не наоборот, поэтому Он позволил себе стать человеком, ограничив действие Своего божества, а иначе ему не испытать ни голода, ни усталости, ни сна, ни жажды, ни тем более , смерти претерпеть, имея в себе-то самом источник жизни не только для Себя, но и вообще для всего творения.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вот кого я слушать не стану, так это арх Карелина, потому что негоже выдавать свой ригористическо-фарисейский подход по жизни за "ревность о чистоте догматов", тем более, что еще и мнимую.

Зато в истории много примеров, просто уйма, как такие ярые ревнители оканчивали жизнь за оградой Церкви. Недаром притча о старшем сыне включена в притчу о блудном.

А уж про искупление , это всего лишь невежество, прикрытое ревностью о Бозе.

Я не буду читать м.Макария потому что мне некогда этим заниматься, (может, потом), и потому, что мне отчасти известно, что я там встречу, учитывая период, когда этот труд был написан. Тем более, мне известно описание этого труда из учебников по догматике.

К модернистам вы осмелитесь вместе с карелиным определить и свмч. Иллариона Троицкого, который утверждал, что термины "удовлетворение" и " заслуга" надо выкинуть из богословия на помойку?

Я не сторонник нравственной теории искупления, но я сторонник того, что нельзя глубину догматов сводить к образам, хоть и понятным, надо всегда помнить, что в реальности они несравненно глубже любого образа и термина, использованного для их трактовки.
Упоминаемая Карелиным нравственная теория искупления сама появилась как противовес против крайностей юридической, и в ней недостатков еще больше.

Я вам говорил про возврат к более раннему, не к католическому или к иному, модернистскому , а к святоотеческому богословию по этим вопросам. Я ссылку на Давыденкова давал. Читали?


А теперь еще раз, давайте определимся с терминологией. Когда вы говорите про то, что ответ Бога на прегрешение прародителей, это "санкции", вы отдаете себе отчет, что это значит?
Санкции, это по смыслу что-то внешнее , не зависящее от того, на кого санкции падают. Вы хотите сказать, что человек не сам прервал к себе доступ благодати, а это сделал Бог "извне"? Так вы ошибаетесь. А значит, это не санкции, или, скажем так, не совсем санкции.

Продолжим.
Раз уж мы помянули апостола Павла, то и давайте посмотрим, о чем же он говорит. А он говорит, что мы имеем оправдание через очищение Кровию Его, причем в данном случае оправдание имеется ввиду не по формально-юридическому признаку, как оправдание на суде, например, при этом сам человек может оставаться таким, каким ему вздумается, глубины его это не касается , а том смысле, как это сказано в псалме, например: "Благословен еси Господи, научи мя оправданиям Твоим". То есть просит псламопевец научить его не словам оправдания на суде, или о том как "долг" отдать , ведь так? А о том, чтобы научил его хранить заповеди Божии, чтобы таким образом достигнуть праведности, а в праведности, естественно, и оправдание пред Богом.

Так о чем тогда сказал апостол? О том, что мы имеем оправдание через очищение Кровию Его, то есть теперь через Евхаристию мы получаем силы для того, чтобы оправдаться, то есть достигнуть личной праведности, которой невозможно было достичь ранее, через дела закона. То есть не по формальному признаку Бог нас спасает, потому что Христос за нас долги уплатил, неважно теперь, грешники мы или нет, главное, что мы "православные вахабиты" ,"православные ультрасы зашоренные", (об этом сказано и в неделю о страшном суде, не за то, что вы ультра-ультра православные вас Господь спасает, а за то, что накормили голодного, одели нагого) , а потому что во Христе мы теперь имеем возможность праведности, имеем веру живую, действующую любовию , вот за эту правденость и спасает, а если не будет праведности, хоть чуть больше, чем у книжников и фарисеев, услышим "не вем вас". А когда я читаю таких ультра типов вроде карелина, которые только и делают что поносят всех вокруг, то вспоминаю про то, что праведность должна быть поболее, чем у книжников и фарисеев.

Алексий,что-то у Вас сегодня категорично то все так.Да были разные взгляды на догмат искупления. И юридизмов хватало,ну кудаж нам от них?
Сам смысл глагола "искупить" заставлял раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос заплатил выкуп за человечество.

"Человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество, Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола.(Григорий Нисский. Большое Огласительное Слово 22-24)

"Выкуп", необходимый для избавления человечества от рабства диаволу, не мог ограничиваться простым человеком, поскольку равный не может выкупить равного и человек не может искупить сам себя; нужно было нечто большее, чем человек, а именно Тот, Кто превосходит человеческую природу - Богочеловек Христос; пролив кровь за грехи людей, Он заплатил выкуп одновременно диаволу и Богу.(Василий Великий.Беседы на Пс. 7, 2 и 48, 3. О выкупе, принесенном Богу)

По словам Кирилла Иерусалимского,-"Сын Божий, став искуплением за грехи людей, избавил человечество от гнева Божия". (Огласительное слово 13, 2)

Конечно Григорий Богослов лучше всего дал определение.
-"Диавол не достоин никакого выкупа, говорить о смерти Сына Божия как жертве диаволу оскорбительно. Но нельзя говорить и о том, что Сын Божий принес Себя в выкуп Отцу и что Отец мог желать смерти Своего собственного Сына."

Католическая то теория "юридизма" намного позже возникла.
 
Алексий,другого варианта не было как в любой форме пусть свобода твари,или еще что нибудь,выйти на формулу-"Может ли Бог сотворить камень который не может поднять."
Но это же апористические (не буду говорить уловки,чтобы Вас невзначай не обидеть) задачи.И у них есть свои правила решения.Это не тупик,решение будет.Ну к примеру-"Можно уверенно утверждать,что Бог сможет сотворить камень,который не сможет поднять,потому что Он ( и тут на выбор) может сотворить кран,
который может поднять этот камень ну и т.д."Сплошное Всемогущество.

Вопрос ведь идет в плоскости трансендентности,в ней находится Всемогущество,и оно не изменяемо.Иначе тогда демоны давно бы уже перегрызли все что только можно.
Ну какой Вам пример еще привести.Вот пож-та.
Мы же не поем -"Любовь,Любовь,Любовь Господь Бог Саваоф."А что же мы воспеваем-"Свят,Свят,Свят Господь Бог Саваоф." -куда уже органично входит Любовь во всей своей полноте.
И первое верно,второе же шире -ибо трансцендентно.Т.е любое действие Бога,подчеркиваю любое в этом плане-Свято.

Так что про Бога даже допустить нельзя,что Он не Всемогущ.Что Троица не Всемогуща.Потому что "невозможность спасти тварные личности" тоже основывается на Всемогуществе,а именно -Святости, и в перспективе всегда имеет свои разрешния,да пусть даже в тех же чудесах.

НУ в таком случае речь может идти лишь про не достаточно точное употребление терминологии, но от этого до ереси еще очень далеко.
 
Алексий,что-то у Вас сегодня категорично то все так.Да были разные взгляды на догмат искупления. И юридизмов хватало,ну кудаж нам от них?
Сам смысл глагола "искупить" заставлял раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос заплатил выкуп за человечество.

"Человек в результате грехопадения оказался в рабстве у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество, Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола.(Григорий Нисский. Большое Огласительное Слово 22-24)

"Выкуп", необходимый для избавления человечества от рабства диаволу, не мог ограничиваться простым человеком, поскольку равный не может выкупить равного и человек не может искупить сам себя; нужно было нечто большее, чем человек, а именно Тот, Кто превосходит человеческую природу - Богочеловек Христос; пролив кровь за грехи людей, Он заплатил выкуп одновременно диаволу и Богу.(Василий Великий.Беседы на Пс. 7, 2 и 48, 3. О выкупе, принесенном Богу)

По словам Кирилла Иерусалимского,-"Сын Божий, став искуплением за грехи людей, избавил человечество от гнева Божия". (Огласительное слово 13, 2)

Конечно Григорий Богослов лучше всего дал определение.
-"Диавол не достоин никакого выкупа, говорить о смерти Сына Божия как жертве диаволу оскорбительно. Но нельзя говорить и о том, что Сын Божий принес Себя в выкуп Отцу и что Отец мог желать смерти Своего собственного Сына."

Католическая то теория "юридизма" намного позже возникла.

Вы нашу ветку разговоро-спора об искуплении читали? Я уже обо всем упоминал, и об том, что юридизм поздно появился тоже.
А по последней цитате из свят. Григория даже давал вольный развернутый перефраз.

А то, что касается "выкупа", то речь идет, скорее, о разрушении диаволовой державы "божественной хитростью", чем о выкупе кому-то.
А то, что мы, будучи грешниками, являлись по природе чадами гнева, то естественно, как грешнику не быть мерзостным пред Богом? Но и речь идет о том, что мы близки становимся ему не оставаясь в своем положении грешников (ну теперь люби меня таким, какой я есть, раз Ты нас искупил, ну этого же нет в реальности, так только банальнейшие и пошлейшие из протетстантов думают, другие из них умнее и думают иначе), а очищаясь Кровию Его, не так ли?
При чем очищение имеется ввиду не когда-то 2000 лет назад, а именно сейчас, в самой настоящей реальности ,через личное участие в Таинствах, причем главное - Евхаристия, а Покаяние служит для возможности приступить к Ней.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
У вас с Юрием странный спор - со стороны оч. видно - вы практически во всем согласны, но , отвечая ему, говорите сначала - нет, не то... и потом практически тоже самое объясняете ему.


И больно то спора ни о чем нет - понятно же, что Господь умалил свое божество в час смертный, так, что оно как бы не действовало (это как раз объясняется в тринитарном богословии тем, что Ипостась как носитель природы, или Личность определяет природу, а не наоборот, поэтому Он позволил себе стать человеком, ограничив действие Своего божества, а иначе ему не испытать ни голода, ни усталости, ни сна, ни жажды, ни тем более , смерти претерпеть, имея в себе-то самом источник жизни не только для Себя, но и вообще для всего творения.
Да вобщем -то уточняли,чтоб к обсуждению несторианства уже окончательно определиться.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы нашу ветку разговоро-спора об искуплении читали? Я уже обо всем упоминал, и об том, что юридизм поздно появился тоже.
А по последней цитате из свят. Григория даже давал вольный развернутый перефраз.

А то, что касается "выкупа", то речь идет, скорее, о разрушении диаволовой державы "божественной хитростью", чем о выкупе кому-то.
А то, что мы, будучи грешниками, являлись по природе чадами гнева, то естественно, как грешнику не быть мерзостным пред Богом? Но и речь идет о том, что мы близки становимся ему не оставаясь в своем положении грешников (ну теперь люби меня таким, какой я есть, раз Ты нас искупил, ну этого же нет в реальности, так только банальнейшие и пошлейшие из протетстантов думают, другие из них умнее и думают иначе), а очищаясь Кровию Его, не так ли?
При чем очищение имеется ввиду не когда-то 2000 лет назад, а именно сейчас, в самой настоящей реальности ,через личное участие в Таинствах, причем главное - Евхаристия, а Покаяние служит для возможности приступить к Ней.

Читал,а как же.Мной так даже выше где-то упомянуто было что Вы разворачиваете в вольном перефразе Григория Богослова,и солидареность этому перефразу высказывал.
Просто развитие догмата произошло,а католики "выждав" вновь отжимки стали проталкивать по мозгам.Только и всего.Вот и Второй Ватиканский свои плоды дает,кои Вас так печалят.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Все эти разговоры про искупление во многом непонятны и не принимаются сердцем. Мне ближе понятие Жертвы Христа не как искупление, а как Жертва по Любви.

Можно рассматривать Жертву Христа с разных точек зрения. Это
- искупление,
- необходимость исполнения Промысла Божия,
- Жертва, как любовь к Отцу и к Его образу и подобию. Мы причащаемся не просто Тела Христа, а той Любви Бога, которая проявилась через Его Жертву.

Причащение просто воплощенного, но не пострадавшего Тела, не дает приобщения к Любви. Как же иначе могла проявиться любовь, как не через Жертву. Не было бы Жертвы, то и причащались бы апостолы преображенного на Фаворе Тела Христа. Но что бы это дало им? Они были бы просвещены нравственно, получили бы заповеди, но не получили бы причастия, приобщения к Любви. Они бы знали о ней теортически, но не смогли бы ее воспринять в причастии.

Я говорю о Жертве, о ее связи с причащением Тела Христа и приобщением нас к Любви Бога. Мы благодарим в Евхаристии не за воплощение, а за Жертву. Без Жертвы не было бы приобщения к Любви, не было бы примирения с Богом. Сказано свершилось - свершилось не тогда, когда было воплощение, а когда Христос принял смерть.

Что позволяет говорить нам о Любви Божией? Как о ней мы могли бы знать, если бы не было Жертвы Сына Человеческого? Добровольность принятия Христом смерти ради нашего спасения – вот в чем состоит Любовь. Христос, хотя и не искал смерти, но ничего не предпринял, чтобы ее избежать. Он отказался от применения Своей божественной силы и принял смерть во всем послушный Отцу. Отец создал Творение и отдал Сына Своего на мучения не по любви к нам, а по необходимости исполнения Своего замысла. Но когда говорим о добровольной смерти Христа и мучениях, связанных с этой смертью, то тут и проявляется любовь. Только через добровольное принятие смерти вочеловечившимся во всем Христом мы познаем Любовь Бога, а не посредством понятий искупления и необходимости исполнения Промысла Божьего.

Пока Христос не принял вольную смерть, мы ничего не могли знать о любви Божией.
И мы бы только возмущались тем, что всемогущий Бог дал нам жизнь, но жизнь эта полна страданий, болезней и войн. Мы бы возмущались тем, что Бог дал нам дар жизни, но не дал в изобилии хлеба. Но Жертва Христа примирила нас с Богом, потому что мы знаем, что Бог пострадал вместе с нами и пострадал более, чем мы все страдаем. С другой стороны, если мы принимаем Жертву Христа, то Бог примиряется с нами и прощает наши грехи.

Мне вспоминается рассказ про шестилетнего мальчика, которого попросили сдать кровь для переливания его двойняшке сестре, пострадавшей при аварии. Мальчик попрощался с родителями, сказав им, что любит их и, поблагодарил отца за велосипед, который ему недавно подарили, пошел в палату для переливания крови. После переливания его оставили лежать на кровати, чтобы он отдохнул. Заходит врач, который делал операцию сестре. Мальчик спрашивает его – когда я умру? Оказывается он думал, что отдав кровь для спасения сестры, он сам, лишившись крови, неизбежно умрет. Он безропотно принимал свою смерть, так как любил и родителей, и сестру. И никаких вопросов о том, почему именно он должен умереть, а не сестра. Или о том, что неужели родители любят сестру сильнее, чем его и поэтому он должен умереть, а не сестра? Вот это и есть та Жертва, которую принес Христос – добровольное принятие смерти и смертных страданий для нашего спасения по любви к Отцу и Его Творению. Христос, как и мальчик, знал, что неизбежно умрет и, тем не менее, согласился на смерть и страдания именно по любви, предавшись в Своем послушании и любви Отцу и Своим братьям.

Я не отрицаю понятия Жертвы, как искупления или Жертвы по необходимости для исполнения недоступного для нашего понимания в полной мере Промысла Божьего. Но мне ближе понятие Жертвы Сына Человеческого, как Жертвы по Любви к Богу и Его образу и подобию - человеку.
 
г.Иваново
Православный христианин
Христос, как и мальчик, знал, что неизбежно умрет и, тем не менее, согласился на смерть и страдания именно по любви, предавшись в Своем послушании и любви Отцу и Своим братьям.
всё это понятно, но для чего была нужна смерть Христа? Можно же было как-то обойтись и без этого? Касательно истории про мальчика, почему бы не использовать для переливания кровь из банка крови? Нет, не всё так просто. Господь вкусил смерть за нас, вместо нас претерпел скорби и унижения. Почему нельзя было без этого всего просто взять и простить человечество? по любви... Что мешало?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Не было в больнице подходящей группы крови. И кровь родителей тоже не походила. Только у брата была нужная кровь. Девочка умирала от потери крови и вопрос о переливании нужно было решить срочно. Маленький мальчик знал, что только от него зависит спасение сестры и он умрет, отдав свою кровь для нее. Это был рассказ из жизни детского хирурга.

Простить человечество можно было, но толку от такого прощения не было бы, потому что смерть вошла в Творение и простое прощение не давало избавления от смерти и победы над дьяволом. Надо было прежде победить смерть, пробраться во владения дьявола не насильно, а так, чтобы он сам впустил Христа в ад. Только умерев, можно попасть туда, не нарушая порядков, установленных Богом в отношении свободной воли. Приняв в ад невиновного, дьявол нарушил порядок, по которому в ад попадают только виновные. И поэтому он лишился той власти, которую имел над всеми, кто попадал в ад. Смерть была побеждена и ад разрушен.

А дальше дело за нами. Кто откажется от сатаны и греха в Крещении, родится для новой жизни, кто будет причащаться Телу и Крови, кто "привьется от виноградной лозы", кто будет любить ближнего своего и дарить милость, в том будет жить Христос. Мы станем как боги по приобщению к Нему.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху