Догматы - Божественное Откровение или.... продукт человеческой логики?

[Алексей Собенин]

Дорогие форумчане! Эта тем отделена от темы Если Бог есть любовь: вечны ли муки?
Убедительная просьба в одной теме не смешивать обсуждения различных по сути вопросов. Придерживайтесь правила - один вопрос - одна тема. Иначе винегрет получается.

Сегодня столько секстанских организаций коммерческой направленности именуют себя церквами,и всё ради коммерции.Столько новых пасторов,учителей и пророчествуещих,что удивляешся потоку безстыдства притягивающего авторитет Церкви(имеющей сонм святых)для весьма сомнительного наполнения.Действительно никакого отношения к Богу эти общественные организации не имеют.
Если Вы имеете в своих высказываниях Православие,так и прописывайте.Тогда ответы православных св.Отцов о греховности или не греховности тела,о последствиях Адамова греха,для всего человечества а также Ваши претензии к Богу о стартовых возможностях Вашей личности-будут для Вас аргументом.

Апостол Павел-"Любовь ... не ищет своего" (1 Кор.13,5).

А кто сказал, что православная церковь... ну тоже... не того же. Что значит бесстыдства... У меня был друг протестант, без страха изгонявшего беса.
Православные батюшки же бояться.

Я верю делам, а не словам.

Вы, конечно, можете сказать, что изгнание было не настоящее, но позвольте напомнить - в этом много церковного чванства и мало правды. Там где 2 или 3 собралось во имя моё, там среди них я. Бог и среди протестантов тоже.
Вообще вот эту фразу - наша церковь настоящая, а остальные нет - я уже слышал тысячи раз в разных церквях. Но Вы напрасно считаете, что догматы православной церкви безупречны. Например, вопрос об иконах на Первом и Втором Никейских соборах решался совсем по-разному. И кто тут прав - поди разбери несчастному любознательному христианину (правда, насчёт Первого Никейского есть всё же у православия возражения).

Я имею в виду не православие, а верность догматов как таковых. Любой историк Вам скажет, что противоречия есть в лоне любой христианской церкви, и не только христианский. Более того, теорема Гёделя гласит о том, что любая система взглядов - если она не примитивна - или противоречива, или не полна.
Даже в науке есть бечисленное множество противоречий, собственно, лично я на этом пытаюсь паразитировать.
Церковь - есть не исполнение логических догматов, а жизнь в Боге.

Я не буду сейчас обсуждать о причастности православной церкви к беспошлинной продаже сигарет и алкоголя, что случилось совсем недавно или о часах, подаренных Патриарху, на которые можно смело содержать десятки человек в год. Здесь много грязи, не всегда это правда, по этим фактам у меня пока не точных докзательств, в отличие скажем от Патриархата. Просто подумайте на досуге - а правильнозаконие православной церкви так уж верно...Православие не признаёт даже григорианский календарь...
Потому что католический. Давно доказано, что за 400 лет набегает 3 дня разницы между юлианским и астрономическим годом. Впрочем, за 3000 лет набегает один день разницы уже между григорианским и астрономическим годом.

====================================================

Любовь не ищет своего - это у Бога. У человека - очень часто не так. И Вы ищите, не обманывайте себя. Бескорыстная любовь настолько редкий дар, что человек акты абсолютно бескорыстной любви совершает, как правило, случайно. Но число таких поступков зависит от чистоты сердца. "Претензии" к Богу, о разных стартовых условий - крик о справедливости, а не корысть. Если Вы считаетe, что если Бог мне предоставит на выбор - стать прежним Адамом или остаться в грешном теле и умереть, я пойду на второе из высокой любви к Богу, то Вы ошибаетесь. Здесь любви нет. Просто тут догматы опять дают сбой... Бог не может этого сделать в силу определённых причин, а не не хочет. Если существа помимо людей, которых он тоже любит. И без изменеия у них сознания либо полного краха системы, когда уже это не интересно и невозможно, надо перестать их спрашивать - Он не пошевелит и пальцем.
Бог любит демонов тоже. Он любовь.

Вся история греха есть цепочка вынужденных действий. В том числе, и Бога. На самом деле Библия есть пособие по очищению души от скверны, а не путеводитель на все случаи жизни.

 

[Владимир А]

Напоследок скажу, что меня, как боязливого человека, поражает ваша безбоязненность. Судяпо тому, что я извлёк в общении с вами, вы совершенно даже не допускаете такой вероятности, что Страшный Суд может начаться 21 мая, в то время, как последователи Кемпинга, столь же великовозрастные, как и сам их учитель 89-и лет, даже не сомневаются, Судный День настанет. Кроме всего прочего я помню, как на том форуме, одному человеку (который кстати был адвентистом седьмого дня), единственному на форуме, кто пытался доказать им ошибочность их толкования Библии, так-же сыпя цитатами их Евангелия, они заявили: "Если вы не измените своё мышление и внутреннее состояние, 21 мая будет для вас страшным днём." Тогда меня это заявление очень напугало. А вы насколько я понял абсолютно не боитесь, что если не измените своё состояние то это будет для вас страшным днём?

 

[Федоренко Любовь]

Уважаемый Алексей Собенин,Вы ответили только на последний вопрос,спасибо.Но пожалуйста,все,кто может,попытайтесь ответить и на впереди стоящие вопросы,заданные мною 1.05.И ещё,пожалуйста,ответьте мне,верны ли следующие мои рассуждения,а если я в чём-то ошибаюсь,то укажите в чём.Бог сначала решил сотворить "человека по образу Нашему и по подобию Нашему"(Быт.1.26),но "сотворил Бог человека по образу Своему"(Быт.1.27),т.е. Бог решил,что подобия Божьего человек должен достичь сам.Т.к.человек не подобен Богу,следовательно он несовершенен.И вот это несовершенное создание Бог,мало того,что наделяет свободной волей,так ещё и сбрасывает диавола,делая его"князем мира сего",чтобы он,искушая человека,вовлекая его в грехи,мешал человеку достичь совершенства,богоподобия. Несовершенному человеку за короткий период жизни на земле надо успеть понять это,поверить,любя Бога,добровольно подчинить свою волю воле Бога,т.е.,не поддаваясь козням диавола,выполнять заповеди Иисуса Христа И,самое главное,воцерковиться.И тогда человек выполнит цель своей земной жизни,т.е.усовершенствуется и спасётся,войдёт в новом теле в вечную счастливую жизнь.Только вот Апостолы создавали Церковь-коммуну,где не было пренебрежения к бедным и зависти к богатым,т.к.все были равны,всё было общее.Господствующие классы и власть в этом увидели угрозу своему богатству и власти и стали уничтожать христианские Церкви-коммуны,но т.к.искоренить христианство не получалось,то хитрые римляне сделали христианство государственной религией,и с этого времени и Церковь, и христианство стали приспосабливаться к новым условиям,стали защищать власть и господствующие классы.Церковь изменилась,она стала не похожей на ту,которую первоначально создали Апостолы,ведущие Святым Духом.А современная церковь даже слово коммунизм проклинает,забыв об Апостольских коммунах,защищает капитализм,признавая его самым лучшим строем.Никто из наших церковнослужителей не говорит против разгула дикого капитализма в нашей стране,не встаёт на защиту нищих и униженных,а только выполняют службы,призывают к смирению и терпению,т.к. только в этом случае вероятность совершенствования и попадания в вечную жизнь увеличивается.Тогда получается,что бомжи быстрее всех достигнут богоподобия,т.к. они самые смиренные и терпеливые.Но нет! Они ведь не воцерковлены,не исповедуются и не причащаются,значит им прямая дорога в вечный ад, а богатые,которые разграбили страну,но жертвуют деньги на храмы,исповедуются и причащаются,попадут,т.к. их грехи будут прощены.Получается,что церковь существует для того,чтобы люди,совершив грех,бежали в церковь,каялись и причащались и,благодаря этому,совершенствовались и спасались. И не дай Бог умереть,не успев покаятся!

 

[Алексей Собенин]

Напоследок скажу, что меня, как боязливого человека, поражает ваша безбоязненность. Судяпо тому, что я извлёк в общении с вами, вы совершенно даже не допускаете такой вероятности, что Страшный Суд может начаться 21 мая, в то время, как последователи Кемпинга, столь же великовозрастные, как и сам их учитель 89-и лет, даже не сомневаются, Судный День настанет. Кроме всего прочего я помню, как на том форуме, одному человеку (который кстати был адвентистом седьмого дня), единственному на форуме, кто пытался доказать им ошибочность их толкования Библии, так-же сыпя цитатами их Евангелия, они заявили: "Если вы не измените своё мышление и внутреннее состояние, 21 мая будет для вас страшным днём." Тогда меня это заявление очень напугало. А вы насколько я понял абсолютно не боитесь, что если не измените своё состояние то это будет для вас страшным днём?

Я допускаю (хотя это маловероятно), но не боюсь. За мою жизнь меня чуть не убили или я сам не погиб раз этак надцать, поэтому мне всё равно.

Христианин должен ждать не конкретной даты, а быть в состоянии постоянной чистки души. Ради Бога, в своё время меня так же смущали ребята из Белого братства, но кончилось это плачевно... для них. От себя добавлю, что даже тогда я смущался лишь чуть-чуть. Повторяю - Вы пока не христианин, если боитесь Суда, ибо не верите в очищающую благодать Господа. Живите как живёте, не пройдёт и 20 дней, как очухаетесь от Вашего морока страха. Доживите только и не умрите от страха по дороге и сами поймёте, как Вам морочили голову и морочили голову Вы другим.
Верю - мы ещё посмеёмся над Вашим страхом. Удачи Вам.

 

[Алексей Собенин]

Уважаемый Алексей Собенин,Вы ответили только на последний вопрос,спасибо.Но пожалуйста,все,кто может,попытайтесь ответить и на впереди стоящие вопросы,заданные мною 1.05.И ещё,пожалуйста,ответьте мне,верны ли следующие мои рассуждения,а если я в чём-то ошибаюсь,то укажите в чём.Бог сначала решил сотворить "человека по образу Нашему и по подобию Нашему"(Быт.1.26),но "сотворил Бог человека по образу Своему"(Быт.1.27),т.е. Бог решил,что подобия Божьего человек должен достичь сам.Т.к.человек не подобен Богу,следовательно он несовершенен.И вот это несовершенное создание Бог,мало того,что наделяет свободной волей,так ещё и сбрасывает диавола,делая его"князем мира сего",чтобы он,искушая человека,вовлекая его в грехи,мешал человеку достичь совершенства,богоподобия. Несовершенному человеку за короткий период жизни на земле надо успеть понять это,поверить,любя Бога,добровольно подчинить свою волю воле Бога,т.е.,не поддаваясь козням диавола,выполнять заповеди Иисуса Христа И,самое главное,воцерковиться.И тогда человек выполнит цель своей земной жизни,т.е.усовершенствуется и спасётся,войдёт в новом теле в вечную счастливую жизнь.Только вот Апостолы создавали Церковь-коммуну,где не было пренебрежения к бедным и зависти к богатым,т.к.все были равны,всё было общее.Господствующие классы и власть в этом увидели угрозу своему богатству и власти и стали уничтожать христианские Церкви-коммуны,но т.к.искоренить христианство не получалось,то хитрые римляне сделали христианство государственной религией,и с этого времени и Церковь, и христианство стали приспосабливаться к новым условиям,стали защищать власть и господствующие классы.Церковь изменилась,она стала не похожей на ту,которую первоначально создали Апостолы,ведущие Святым Духом.А современная церковь даже слово коммунизм проклинает,забыв об Апостольских коммунах,защищает капитализм,признавая его самым лучшим строем.Никто из наших церковнослужителей не говорит против разгула дикого капитализма в нашей стране,не встаёт на защиту нищих и униженных,а только выполняют службы,призывают к смирению и терпению,т.к. только в этом случае вероятность совершенствования и попадания в вечную жизнь увеличивается.Тогда получается,что бомжи быстрее всех достигнут богоподобия,т.к. они самые смиренные и терпеливые.Но нет! Они ведь не воцерковлены,не исповедуются и не причащаются,значит им прямая дорога в вечный ад, а богатые,которые разграбили страну,но жертвуют деньги на храмы,исповедуются и причащаются,попадут,т.к. их грехи будут прощены.Получается,что церковь существует для того,чтобы люди,совершив грех,бежали в церковь,каялись и причащались и,благодаря этому,совершенствовались и спасались. И не дай Бог умереть,не успев покаятся!

Я ответил Вам на 2 вопроса

1) Проклятому человека - проклятую землю
2) Бог не раскаивается (раскаиваться, кстати, на иврите синоним менять мышления), а вздохнул о создании человека. Ошибка Синодоидального перевода в иврите. Я читал же Танах (Тора - Пятикнижие Моисея, Невуим - Пророчества, Ктувим - Писания, вместе - ТНХ - Ветхий Завет) в подлиннике и знаю это не по наслышке.


Начнём с простых вещей. Создадим человека по образу и подобию иудеи трактуют, как участие ангелов в сотворении человека, протестанты же (полагаю, не только они, православные тоже) - как участие 3 Личностей Бога в сотворении. И то, и другое в сущности верно. В принципе, иудеи, например, допускают множественность, двойственность трактовок каждого теста. Тот же равин Авадья Йосеф, один из главных равинов евреев, отмечает до восьми и даже до 10 трактовок одного и того же текста, поэтому эти трактовки не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.

Человек родился совершенным и подобным Богу по Библии, именно потому, что Библия пишет об этом. То о чём Вы пишете - идеи Платона, а не Библии, впрочем я как раз более приверженец их, а не библейской трактовки. Суть его идей состоит в том, что человек, ещё не воплотившись, созерцает идеи, а потом -инкарнировав! (воплотившись!) - начинает вспоминать их заново на более глубоком уже уровне, физическом. Таким образом, человек есть проводник между миром духовным и физическим (как писал Державин - я связь миров). Ангел же - проводник только духовных.
То есть развитие человека - есть развитие воплощения идей на физическом плане.
В любом случае, человек имеют свободу волю и не порабащён инстинктами, как животные.


Я не понимаю слова воцерковиться, это чисто казённое определение, человеку в течение жизни надо попытаться стать нормальным, как Адам, когда тот был в святом состоянии. Неосвящённый человек есть человек ненормальный.
То есть стать святым. Этому и должна способствовать церковь - духовному излечению и освящению. Если она не способствует и не лечит - то....плохо.
Как Вы понимаете, подавляющая часть мира (почти все) ненормальна.
И Сергий Радонежский был нормальным не всегда, а в минуты наибольшей близости к Богу, когда над Его головой появлялась шхена - свечение. Вообще-то, если бы Вы были, как первые люди в свой первый день, светящаяся шхена окутала бы Вас всю наподобие одежды, и одежда была бы Вам не нужна.
Определить человек настоящий христианин, иудей, индуист и т.д. - просто. Надо попросить его раздется (шутка).
=========================================================

Увы, насчёт последних предложений у меня нет с Вами разницы в оценке. Но я не буду призывать к разрушению церкви и реформации. Протестанты это сделали и особенно не преуспели, если не хуже.
Раскол церкви режет тело Христово на мелкие куски и снижает его эффективность.
Я ищу зачатков возрождения института, напоминающего церковь, и не нахожу. Видать, деградация мира необратима. С моей точки зрения, все христианские церкви (и не только они, вообще все церкви), без исключения, в той или иной мере уже подвержены влиянию тёмных сил (впрочем, благодать Христа никуда не делась), а, значит, конец приближается.

 

[Алексей Собенин]

О покаянии

И не дай Бог умереть,не успев покаятся!

Надо понимать, что такое каяться. Каяться - это менять мышление. А если не поменяли, то...

 

[Юрий Шокин]

Страшный Суд может начаться 21 мая, в то время, как последователи Кемпинга, столь же великовозрастные, как и сам их учитель 89-и лет, даже не сомневаются...

«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец… Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома…; чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими» (Мар.13:32-36). Господь не дает нам точной даты Судного дня, чтобы мы не расслаблялись и были в постоянной готовности к этому дню.
Всякий, кто говорит, что знает дату, когда придет Судный день, тот ставит себя превыше Сына. Это грех гордости и воображения себя на уровне или даже превыше Бога, из-за которого и началось грехопадение человека. Те, кто распространяет весть о 21 мая или другой дате Судного дня, те не христиане, хотя и называют себя ими. А те, кто прислушиваются к их голосу, те прислушиваются к лживому голосу змия.

 

[Сергей Калайда]

Но Вы напрасно считаете, что догматы православной церкви безупречны.

Догматы — это истины, качественно отличающиеся от истин нравственных. Почему? Догматы — это истины веры, которые стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума. Поэтому дать им твердую опору, возвести их на степень несомненной достоверности может только Божественное Откровение

Церковь - есть не исполнение логических догматов, а жизнь в Боге.

Догматы абсолютны и неизменны,а логика так любит поизвиваться.... Догматом может почитаться только та истина, которая преподана Иисусом Христом, проповедана Его Апостолами, подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами. Мнение, высказанное даже очень уважаемым отцом Церкви, останеться только его личным мнением и никогда не может быть возведено на степень догмата веры.
Другая черта догматов — это их церковность (по способу существования). Только Вселенская Церковь на своих Соборах признавала за той или другой истиной веры догматический характер. Церковь — «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). И в этом — качественное отличие православного вероучения от догматических систем (если они так могут называться) протестантских. Вероучение Церкви Православной изложено нам Вселенскими Соборами. А как создавалось вероучение протестантских церквей?

Бог не может этого сделать в силу определённых причин,

Чудо-это свобода Бога

Вся история греха есть цепочка вынужденных действий. В том числе, и Бога

Нужно не приспосабливать историю греха, к своему образу восприятия, а наоборот — стоит пытаться привести свои познавательные способности, ум и сердце в такое состояние, которое позволит Вам понимать смысл догмата.

 

[Сергей Калайда]

Начнём с простых вещей. Создадим человека по образу и подобию иудеи трактуют, как участие ангелов в сотворении человека, протестанты же (полагаю, не только они, православные тоже) - как участие 3 Личностей Бога в сотворении. И то, и другое в сущности верно.

Если ангелы учавствовали в сотворении человека,как они могли поклоняться Адаму?Это просто тогда не что иное как,"небесное язычество "Нет,без анеглов Бог сотворил человека-И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
Это означает сотворение человека духовного, познаниям и силам которого нет предела, — вмещающего в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.А так как Вы любите архитектуру Талмуда,где Танах (Библия) - фундамент иудаизма, а Талмуд - центральная несущая колонна,т.к сказать становой хребет,то в этом здании древнееврейского языка,дух человека имеет название –нешама. Слово <нешама> — «дыхание» восходит к корню <нашам> — «веять», «дуть», «выдыхать», «наделять дыханием». «Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух.
Сотворение мира закончено, человек(в духе) уже создан,создан как творческая вечная,безсмертная личность,по образу и подобию Божьему,сотворён Богом.

протестанты же (полагаю, не только они, православные тоже) - как участие 3 Личностей Бога в сотворении.

Протестанты находяться в савелианской ереси по трактовке Святой Троицы.Считают что Бог может проявлять себя -как Отец...как Сын ...как Святой Дух,по необходимости.Приводят пример воды...лёд-вода-пар... Упирают на логику.А надо верить,и опираться на догматы.

Тангейзер, благородный рыцарь, совершил ужасный грех, отрезавший его от братства обычных грешников. Он стал возлюбленным самой Венеры, воплощающей языческую чувственность.
Покинув грот греха и выйдя на свет солнца, он отправился в Рим, чтобы спросить Папу, может ли такой, как он, покаяться и спастись. Папа ответил, что всему есть пределы. Он сказал, что человек, столь страшно отторгший себя от добрых христиан, не может возродиться, как не может покрыться листвой отрубленная ветка. Тангейзер ушел, скорбя, в пещеры вечной гибели, а Папа посмотрел на свой посох и увидел листья.

 

[Алексей Собенин]

Догматы — это истины, качественно отличающиеся от истин нравственных. Почему? Догматы — это истины веры, которые стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума. Поэтому дать им твердую опору, возвести их на степень несомненной достоверности может только Божественное Откровение

Догматы абсолютны и неизменны,а логика так любит поизвиваться.... Догматом может почитаться только та истина, которая преподана Иисусом Христом, проповедана Его Апостолами, подтверждена и истолкована Вселенскими Соборами. Мнение, высказанное даже очень уважаемым отцом Церкви, останеться только его личным мнением и никогда не может быть возведено на степень догмата веры.
Другая черта догматов — это их церковность (по способу существования). Только Вселенская Церковь на своих Соборах признавала за той или другой истиной веры догматический характер. Церковь — «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). И в этом — качественное отличие православного вероучения от догматических систем (если они так могут называться) протестантских. Вероучение Церкви Православной изложено нам Вселенскими Соборами. А как создавалось вероучение протестантских церквей?

Чудо-это свобода Бога

Нужно не приспосабливать историю греха, к своему образу восприятия, а наоборот — стоит пытаться привести свои познавательные способности, ум и сердце в такое состояние, которое позволит Вам понимать смысл догмата.

Сергей, я ещё раз напоминаю - любая система взглядов неполна или противоречива или и то, и другое вместе.
Теорема Гёделя. Я бы её назвал теоремой о порочности логического восприятия действительности. Это - математический закон логики, который - в отличие от физического - обойти вообще нельзя!


Понимаете догматы - это и есть логика. Догматы есть набор аксиом (аксиомы ведь по ходу дела не меняются, не так ли). Так вот набор аксиом либо неполон (а значит есть вопросы, объяснить которые с помощью их Вы не можете), либо противоречив. Догматы - ЭТО ЛОГИКА, не логика - это житие в Богу, жизнь по сердцу, а не по правилам, по уму, ибо правила , догматы есть уже логика.

Говорить о том, что православная вера лучше других, потому что догмы её выше - есть узкоконфессиональный эгоизм, ум православного не лучше и не хуже, чем у католика и протестанта. Если же Вы говорите, что я проецирую своё представление на реальность - а то очень даже может быть, то ответьте на простой вопрос -

Почему у на разные стартовые условия с Адамом

и на второй заодно

Почему Богу сразу не прийти и не отменить проклятие.

Ведь Бог его отменит - недалёк тот день.

Да и на третий.

В чём состоит Ваша любовь, если Вы согласны на разные стартовые условия, для чего нужна Ваша жертва? Ведь согласитесь - Богу Ваша жертва не нужна, кто Вы такой дл него в самом деле...Зачем Вам мучаться?

Вы просто решили, что я посягаю на всемогущество Бога - отнюдь. Бог добровольно ограничивает своё могущество во имя интересов подобных ему. Как Вы сказали - немного иными словами - где Бог, там и свобода (это цитата из Библии).
Бог даёт свободу грешить и нам, и чертям. Пока не наиграмся власть настолько, что мир, который дан во благо, не станет нашим абсолютным проклятием.
Не думаю, что вот последнее как-то противоречит догматам церкви.

Все банально просто - чтобы избегать грех, надо прочувствовать на себе его последствия.
Эту школу можно пройти и заочно, не надо совать пальчик в розетку, чтобы понять, что будет плохо, но раз сунули уже...раз захотели проверить.

========================================


Теперь о Вселенских соборах. 1 Никейский собор был против икон, Второй - за. Правда, говорят, что Первый был не в полном состве, однобоким и т.д. Кстати, это 1 из аргументов протестантов, признающих только Библию.

Там есть и другие ньюансы, но вот это 1 из наиболее ярких. Кстати, я не ярый противник икон.

 

[Сергей Калайда]

Догматы - ЭТО ЛОГИКА, не логика - это житие в Богу, жизнь по сердцу, а не по правилам, по уму, ибо правила , догматы есть уже логика.

Признание истины догматов — это обязанность, это элемент церковной дисциплины. «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит. 3, 10–11). Догматы необходимы для спасения. Это — фундамент веры, те нормы и правила, которые позволяют человеку верно организовывать и направлять религиозную жизнь.

Говорить о том, что православная вера лучше других, потому что догмы её выше - есть узкоконфессиональный эгоизм, ум православного не лучше и не хуже, чем у католика и протестанта. Если же Вы говорите, что я проецирую своё представление на реальность - а то очень даже может быть..

Если брать нерелигиозную точку рассмотрения "явления Бога всему миру",то это будет уже философия,которая рассматривает методику познания опираясь не на веру,а в основном на теорию понимания деятельности мозга, регулирующего поведение, как отражательную по своей сущности.
И здесь есть два принципиальных подхода.
Либо признать понятие Бога выходящего за пределы представления, вообще противоречивым и невозможным, т.е. отрицать не только познаваемость, но и мыслимость Бога-это концепция Беркли, либо же допустить, что Бог,хотя и "нечто непозноваемое"может быть доступен сознанию,и будучи доступен сознанию, тем самым лежит в пределах сознания и, следовательно, только субъективен-это концепция Канта.
Видите без религии,т.е веры в Бога,невозможно жить с Богом,нет безбожной методики познания Бога,как бы это не звучало тавтологически.Бог не дает однозначное решение, оставляя за нами право свободной воли, вместе с которым мы приобретаем и ответственность за наш выбор. И это проявление свободной воли возможно только при активном познании Его откровений. Мы должны сами выбрать путь. В этом и состоит суть веры.

 

[Сергей Калайда]

1 из аргументов протестантов, признающих только Библию.

В эпоху Реформации, евреи с большим интересом относились к протестантской литературе…и распространяли труды Лютера вплоть до Палестины. Мы православные христиане и представить себе такое не можем, что ортодоксальные иудеи распространяют наши книги.
Амстердамские марраны (евреи, притворно принявшие католицизм)распространяли писания Лютера в Испании, дабы сломить господство католичества…Протестантизм лишил человека исповеди ,лишил Таинства Покаяния,отверг Церковное Предание.Нет Предания-нет и полноты Церкви.

 

[Алексей Собенин]

Если ангелы учавствовали в сотворении человека,как они могли поклоняться Адаму?Это просто тогда не что иное как,"небесное язычество "Нет,без анеглов Бог сотворил человека-И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
Это означает сотворение человека духовного, познаниям и силам которого нет предела, — вмещающего в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.А так как Вы любите архитектуру Талмуда,где Танах (Библия) - фундамент иудаизма, а Талмуд - центральная несущая колонна,т.к сказать становой хребет,то в этом здании древнееврейского языка,дух человека имеет название –нешама. Слово <нешама> — «дыхание» восходит к корню <нашам> — «веять», «дуть», «выдыхать», «наделять дыханием». «Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух.
Сотворение мира закончено, человек(в духе) уже создан,создан как творческая вечная,безсмертная личность,по образу и подобию Божьему,сотворён Богом.


Протестанты находяться в савелианской ереси по трактовке Святой Троицы.Считают что Бог может проявлять себя -как Отец...как Сын ...как Святой Дух,по необходимости.Приводят пример воды...лёд-вода-пар... Упирают на логику.А надо верить,и опираться на догматы.

Тангейзер, благородный рыцарь, совершил ужасный грех, отрезавший его от братства обычных грешников. Он стал возлюбленным самой Венеры, воплощающей языческую чувственность.
Покинув грот греха и выйдя на свет солнца, он отправился в Рим, чтобы спросить Папу, может ли такой, как он, покаяться и спастись. Папа ответил, что всему есть пределы. Он сказал, что человек, столь страшно отторгший себя от добрых христиан, не может возродиться, как не может покрыться листвой отрубленная ветка. Тангейзер ушел, скорбя, в пещеры вечной гибели, а Папа посмотрел на свой посох и увидел листья.

Поклонится... я честно говоря вот этого не помню, но запомните одну штуку

- Ангел умнее и сильнее человека в разы.

- Человек креативнее Ангела в разы. Степень влияния человека на физический мир выше, чем у Ангела. Даже если Ангел воплотится в тело и сделает что-то своими рукам, оно проживёт значительно меньше, чем творение от человека. Степень влияния человека на физический мир огромна, недаром же человеку была дана во владение земля, в не ангелам.

Потом есть делать и есть делать. Одно делать - физическое тело. Другое дело - монаду, ядро человеческой души, котороё не умрёт никогда. Сотверение центральной части человека, без сомнения, лежал на Боге, а вот переферию Ангелы вполне могли бы и делать. Кстати, это прекрасно объясняет, почему демоны так прекрасно разбираются в людях.

Насчёт ереси - чушь. Не соответствует действительности, впрочем, протестанты есть разные, свидетели Иеговы, например, являются стойкими последователями Арианской ереси, что Христос не бог. Что не исключает и Ваш покорный слуга (в моей версии это может быть Архангел. скорее всего Михаил, есть в Библии очень неодназначно трактуемое сравнение, захотите - приведу). Может, это не означает, что я верю в это.


Вы вот меня насмешили, верить - это опираться на догматы? Догматы есть логические построения. Вам с точки зрения веры вообще не надо знать, что такое Троица - это же ни на что не влияет - знание, как устроен Бог.
Моральность Ваших поступков никак ни связана с знанием о Троице. Вы что, не зная о Троице, пойдёте убивать человека?

К тому же Троица - явно дохристианское знание, она есть и индуистском язычестве, и в славянском паганизме, или как его называют, родноверии - так назывемые Явь, Навь, Правь.

Всё, что Вы писали о ивритском значении слов подтверждаю, что верно.

 

[Алексей Собенин]

В эпоху Реформации, евреи с большим интересом относились к протестантской литературе…и распространяли труды Лютера вплоть до Палестины. Мы православные христиане и представить себе такое не можем, что ортодоксальные иудеи распространяют наши книги.
Амстердамские марраны (евреи, притворно принявшие католицизм)распространяли писания Лютера в Испании, дабы сломить господство католичества…Протестантизм лишил человека исповеди ,лишил Таинства Покаяния,отверг Церковное Предание.Нет Предания-нет и полноты Церкви.

Я вот не понимаю, хотя и не в тему, кто Вам сказал, что протестанты отрицают таинства? Человеческая церковь - в протестанском представлении - лишь надводная часть айсберга, частью её являются также ангелы и Бог, таинства эти творящие.
Ну и где тут отрицание таинства?
Просто из узконфессионального чванства, они не любят этого слова. Ведь православный, молящийся пред иконой, в их сознании замешан в магическом обряде...
Да, в протестанстве есть полно узко понимаемых вещей, но тут Вы явно промахнулись.
А вот тяга протестантизма к еврейству и наоборот, для меня как раз понятна и очевидна. Чтобы это понять лучше, рассмотрим иудохристианские церкви, такие как мессианские евреи и адвентисты 7 дня, сплав иудаизма и христианства.
С их точки зрения, все последующие Вселеннские соборы были сплошным отступничеством, ибо гои со временем вытеснили иудейский ценности из ветви иудаизма христианства - иконы, шабат и т.д., что формально легко доказать, ибо даже в Новом завете Павел пишет, что субботство остаётся, что образ Бога создавать нельзя, что собрания проводились в шабаты, а не в воскресенья (воскресенье не фигурирует - как праздничный день в Деянеях Апостолов и т.д.).
Ну хорошо... Я не сказал бы, что они слишком правы, но формально догматы церкви действительно были нарушены.

 

[Алексей Собенин]

Вашего постера нет здесь, но отвечу на Ваше письмо

-Цитата---
Догматы - ЭТО ЛОГИКА, не логика - это житие в Богу, жизнь по сердцу, а не по правилам, по уму, ибо правила , догматы есть уже логика.
---Конец цитаты---
Признание истины догматов — это обязанность, это элемент церковной дисциплины.

И устав Воорожённых сил тоже. Что не означает, что нет сплошь и рядом отклонений о выполнения устава, порой даже очень циничных. Дисциплина базируется именно на логике, сухой и бездушной, которая может быть и опорой добрых дел, а может стать один из видов фарисейства. Уж поверьте - иудеи ограничены дисциплиной куда сильнее Вашего - 716, кажется, так называемых мицвот, вплоть до того, что не носят ключи в шабат в кармане (они висят у них на поясе). Комара отцеживают, верблюда пропускают. Вы хотите быть как фарисеи? Ну и за что же боролся Иисус?
(выпад не Вашу сторону).
716 мицвот следуют из подзаконных актов Талмуда, основанного на Танахе (Ветхом завете). Кто сказал, что Ваше законотворчество лучше?
Известная вещь, как раввин Рамбан наголову, в присутствие испанского короля, разбил догматы католической церкви и снискал большое его уважение.
Так что не гонитесь за догматами. Любой член иудохристиаской церкви - адвентист ли, мессианский еврей - легко обвинит православную церковь в нарушении догматов христианской церкви - иконы ли (не менее 200 доказательств в Библии, сам лично я находил около 40, в обоих Заветах, отмечу), шабат ли (не менее 3-4 доказательств только в Новом завете, а о Ветхом даже не заикаюсь). Вам это надо?


«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит. 3, 10–11). Догматы необходимы для спасения.

Да, несомненно. Благодать, данную Богу, надо уметь сохранять.Дисциплина - инструмент сохранения Благодати. Но когда Вы исполняете догматы, Вы должны точно знать, зачем это нужно? Да, если заведётся паршивая овца она может напортить коллективное приятие благодати. Священник - это тренер по эффективному принятию и сохранению благодати. Но повторяю, Вы должны точно знать, что Вы правы, а иначе костры для осуждённых еретиков, как это православная церковь делала над жидовствующими в эпоху Ивана Третьего.

Это — фундамент веры, те нормы и правила, которые позволяют человеку верно организовывать и направлять религиозную жизнь.

Да. Но дисциплина должна быть не сухой, а служащей человеку, любые ограничения - обоснованными. Вы должны объяснить - зачем это нужно, а не бездумно выполнять приказ. В израильской армии солдат имеет право не выполнять приказ командира, если он чувствует, что командир не прав (например, его посылают на верную смерть
без какого-либо смысла) - правда, это под ответственность солдата. Закон должен служить человеку, а не человек закону. Если строгое соблюдение дисциплины не добавляет Вам существенно благодати - дисциплина не нужна.
---Цитата---
Говорить о том, что православная вера лучше других, потому что догмы её выше - есть узкоконфессиональный эгоизм, ум православного не лучше и не хуже, чем у католика и протестанта. Если же Вы говорите, что я проецирую своё представление на реальность - а то очень даже может быть..
---Конец цитаты---
Если брать нерелигиозную точку рассмотрения "явления Бога всему миру",то это будет уже философия,которая рассматривает методику познания опираясь не на веру,а в основном на теорию понимания деятельности мозга, регулирующего поведение, как отражательную по своей сущности.

Нет, мы рассматриваем проблему всё не на уровне атеизма, он слишком примитивен, а выше.


И здесь есть два принципиальных подхода.
Либо признать понятие *Бога* выходящего за пределы представления, вообще противоречивым и невозможным, т.е. отрицать не только познаваемость, но и мыслимость *Бога*-это концепция Беркли, либо же допустить, что *Бог,*хотя и "нечто непозноваемое"может быть доступен сознанию,и будучи доступен сознанию, тем самым лежит в пределах сознания и, следовательно, только субъективен-это концепция Канта.

Бог, конечно, познаваем. Он просто никогда не познаваем полностью.



Видите без религии,т.е веры в Бога,невозможно жить с Богом,нет безбожной методики познания Бога,как бы это не звучало тавтологически.Бог не дает однозначное решение, оставляя за нами право свободной воли, вместе с которым мы приобретаем и ответственность за наш выбор. И это проявление свободной воли возможно только при активном познании Его откровений. Мы должны сами выбрать путь. В этом и состоит суть веры

А кто тут с Вами спорит? Вопрос, что откровения бывают от Бога, бывают якобы от Бога. История церкви полна таких противоречий, причём между людьми именно живших в Боге. Жизнь в Боге не гарантирует никак от отклонений в адекватности восприятия Бога. Тут гарантий нет.
Нельзя, не веря в Бога, его познавать. Но догматы не есть всегда необходимый атрибут веры. Это может дверь, открытая в новый мир. А могут быть цепи, добровольно, часто с благославения дьявола, накладываемые христианами самими собой.

==============================================

А, нашёл Ваше письмо. Ну, я на него ответил.

 

[Алексей Собенин]

Таниство покаяния.

Я сначала не понял - о чём Вы, но таинство покаяния не факт, что есть обязанность каяться именно перед священником. Написано в Библии - исповедуйте грехи друг пред другом. А Ангелы и Бог потом сделают что нужно - в этом и состоит Таинство.
На самом деле и это не так важно, наверное (с моей точки зрения). Просто исповедование грехов при наличии стыда помогает изменить мышление.
Раскаяние - изменение мышления.
Хотя, конечно, об очищении от грехов Бога просить надо.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не шутите так с догматами Церкви, можете повредить своей душе.

Кто сказал, что догматы церкви вообще имеют какое-то отношение к Богу, равно как и сама церковь. Я могу указать немало примеров, когда православная церковь совершала массу неприличных вещей, к примеру предала Николая Второго (вернее, предал Синод), отрёкшись от него за два дня ещё до реального отречения (а потом лила слёзы по его убиению) или установление Патриархата предзнаменовалось насилием над константинопольским Патриархом (В первом документе о создании патриархии на Руси стоят поддельные подписи, это установила почерковедческая экспертиза, лишь подпись константинопольского Патриарха реальна, его банально запер в келье Борис Годунов, пока тот не подписал, а потом стыдливо задним числом был составлен второй документ, на котором все подписи были подлинные).

Но не суть дела.
Мою якобы клевету разгребайте сами, гуглите... Не суть дела.
У меня вопрос - Вы действительно считаете, что всё делает дьявол не санкционированно Богом? Ведь захоти Бог - дьявол не сделает. Нет, тут связи и зависимости куда сложнее...

Хорошо, я задам Вам ещё вопрос. Согрешил Адам, потерял святость. Я тут причём, почему я должен расплачиватьcя за грехи своего папашки? Он ведь не только утопил потомков в грехах. Он ещё назван фактически при том среди героев веры. И не за один грех, сделанный потомками, который боролись с грехами и как-то в борьбе не преуспели, он ведь не ответил.

Ещё вопрос. Вы, не исключено, часто страдали от других людей. Невинно и незаслуженно. Или видели таких людей. Этих людей создал Бог. Он не несёт ответсвенности за их грехи? Человек собаку не создал и полностью, тем не менее, несёт ответсвенность, если собака укусит кого-то.
А Бог создал и не несёт! У человека всё сердце в шрамах от грехов людей, а Бог негодяев не наказывает - не такой уж редкий случай, да и порядочного человека не награждает. Где ж его - аз воздам! Вот этих людей со шрами - у Бога есть право судить?

Это можно продолжать до бесконечности. Это несчастье, но большинство христиан не понимают, что Бога надо искать всю жизнь и всё равно дураком останешься. У них всё расписано по полочкам - чем примитивнее модель мира, тем легче и проще жить.
Это не философская теория, а доказанный математический факт.
Я не случайно заострил ряд неприятных вопросов для христианской церкви.
Если брать иудейский подход, Волков, то зла нет вообще. Зло есть минимальный уровень добра. Нет Добра и Зла. Есть только Добро.

Зло, тем не менее, существует, но не сущностно, как некая злая сущность, потому что Бог ничего по природе злого не создавал. Поэтому понятие зла неотделимо от личности. Зло есть не сущность, а состояние личностной природы, враждебно направленной против Бога.

Вы тут беретесь судить какое отношение к Богу, к богопознанию и духовной жизни имеют догматы? По вашим ответам понятно, что вам ничего не известно о предмете, о котором вы ведете речь, только одни слухи, ничего существенного. Чтобы иметь возможность говорить о том, связаны ли догматы или нет с Богом, нужно, как минимум, самому быть опытно знакомым с духовной жизнью и иметь соответственный мистический опыт, личный опыт встречи с Богом. В противном случае ваши слова ничего не стоят по сравнению с каждодневным благодатным опытом любого не номинального, не формально православного. И сколь угодно можете всех агитировать, все это напрасно, люди сами опытом познали, что "благ Господь", и разберутся, кого слушать; а вот вы сего не знаете, знали бы, иное бы говорили.

На ваши все вопросы найдется достойный ответ. Пообщаемся более подробно?

 

[Алексей Собенин]

Зло, тем не менее, существует, но не сущностно, как некая злая сущность, потому что Бог ничего по природе злого не создавал. Поэтому понятие зла неотделимо от личности. Зло есть не сущность, а состояние личностной природы, враждебно направленной против Бога.

Вы тут беретесь судить какое отношение к Богу, к богопознанию и духовной жизни имеют догматы? По вашим ответам понятно, что вам ничего не известно о предмете, о котором вы ведете речь, только одни слухи, ничего существенного. Чтобы иметь возможность говорить о том, связаны ли догматы или нет с Богом, нужно, как минимум, самому быть опытно знакомым с духовной жизнью и иметь соответственный мистический опыт, личный опыт встречи с Богом. В противном случае ваши слова ничего не стоят по сравнению с каждодневным благодатным опытом любого не номинального, не формально православного. И сколь угодно можете всех агитировать, все это напрасно, люди сами опытом познали, что "благ Господь", и разберутся, кого слушать; а вот вы сего не знаете, знали бы, иное бы говорили.

На ваши все вопросы найдется достойный ответ. Пообщаемся более подробно?

У меня соответствующий мистический опыт есть и очень богатый. Я бывал во сне и в раю и в аду. Пришлось пройти и через общение как с Ангелами, так и с демонами.
Но последнее обсуждать не хочу
Именно поэтому я с некоторой снисходительностью отношусь к церкви. Люди рассуждают о том, что я видел сам собственными глазами.
Это как у Сант-Экзюпери, Географ важнее Путешественника и лучше знает о планетах, на которых сам не бывал.
Хочу сказать, что мистическая практика очень часто быстро снимает трусы с мистических заблуждений церкви. Но это уже отдельный разговор.

 

[Волков Алексей Михайлович]

-Цитата---
Догматы - ЭТО ЛОГИКА, не логика - это житие в Богу, жизнь по сердцу, а не по правилам, по уму, ибо правила , догматы есть уже логика.
---Конец цитаты---
Признание истины догматов — это обязанность, это элемент церковной дисциплины.

И устав Воорожённых сил тоже. Что не означает, что нет сплошь и рядом отклонений о выполнения устава, порой даже очень циничных. Дисциплина базируется именно на логике, сухой и бездушной, которая может быть и опорой добрых дел, а может стать один из видов фарисейства. Уж поверьте - иудеи ограничены дисциплиной куда сильнее Вашего - 716, кажется, так называемых мицвот, вплоть до того, что не носят ключи в шабат в кармане (они висят у них на поясе). Комара отцеживают, верблюда пропускают. Вы хотите быть как фарисеи? Ну и за что же боролся Иисус?
(выпад не Вашу сторону).
716 мицвот следуют из подзаконных актов Талмуда, основанного на Танахе (Ветхом завете). Кто сказал, что Ваше законотворчество лучше?
Известная вещь, как раввин Рамбан наголову, в присутствие испанского короля, разбил догматы католической церкви и снискал большое его уважение.
Так что не гонитесь за догматами. Любой член иудохристиаской церкви - адвентист ли, мессианский еврей - легко обвинит православную церковь в нарушении догматов христианской церкви - иконы ли (не менее 200 доказательств в Библии, сам лично я находил около 40, в обоих Заветах, отмечу), шабат ли (не менее 3-4 доказательств только в Новом завете, а о Ветхом даже не заикаюсь). Вам это надо?

«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден» (Тит. 3, 10–11). Догматы необходимы для спасения.

Да, несомненно. Благодать, данную Богу, надо уметь сохранять.Дисциплина - инструмент сохранения Благодати. Но когда Вы исполняете догматы, Вы должны точно знать, зачем это нужно? Да, если заведётся паршивая овца она может напортить коллективное приятие благодати. Священник - это тренер по эффективному принятию и сохранению благодати. Но повторяю, Вы должны точно знать, что Вы правы, а иначе костры для осуждённых еретиков, как это православная церковь делала над жидовствующими в эпоху Ивана Третьего.

Это — фундамент веры, те нормы и правила, которые позволяют человеку верно организовывать и направлять религиозную жизнь.

Да. Но дисциплина должна быть не сухой, а служащей человеку, любые ограничения - обоснованными. Вы должны объяснить - зачем это нужно, а не бездумно выполнять приказ. В израильской армии солдат имеет право не выполнять приказ командира, если он чувствует, что командир не прав (например, его посылают на верную смерть
без какого-либо смысла) - правда, это под ответственность солдата. Закон должен служить человеку, а не человек закону. Если строгое соблюдение дисциплины не добавляет Вам существенно благодати - дисциплина не нужна.
---Цитата---
Говорить о том, что православная вера лучше других, потому что догмы её выше - есть узкоконфессиональный эгоизм, ум православного не лучше и не хуже, чем у католика и протестанта. Если же Вы говорите, что я проецирую своё представление на реальность - а то очень даже может быть..
---Конец цитаты---
Если брать нерелигиозную точку рассмотрения "явления Бога всему миру",то это будет уже философия,которая рассматривает методику познания опираясь не на веру,а в основном на теорию понимания деятельности мозга, регулирующего поведение, как отражательную по своей сущности.

Нет, мы рассматриваем проблему всё не на уровне атеизма, он слишком примитивен, а выше.

И здесь есть два принципиальных подхода.
Либо признать понятие *Бога* выходящего за пределы представления, вообще противоречивым и невозможным, т.е. отрицать не только познаваемость, но и мыслимость *Бога*-это концепция Беркли, либо же допустить, что *Бог,*хотя и "нечто непозноваемое"может быть доступен сознанию,и будучи доступен сознанию, тем самым лежит в пределах сознания и, следовательно, только субъективен-это концепция Канта.

Бог, конечно, познаваем. Он просто никогда не познаваем полностью.

Еще раз отмечу, что для того, чтобы понять, какое место занимают догматы в Церкви, надо быть причастным Ее благодатному опыту. Вы никогда не поймете их назначение вне этого опыта. Ваши предположения всегда будут ложными.

Философствовать о Боге и быть лично с Ним знакомым, как вы понимаете, разные вещи. Хочу вас предупредить, что кантиановские спекуляции не менее далеки от истины, чем, например, языческие. Богословствовать можно только от опыта живого богообщения. Догматы - видимая сторона мистической жизни, одновременно они ее обуславливают, делают возможной; всякая догматическая истина впитывается и раскрывается через мистический опыт, благодать изменяет естество, делает его способным к восприятию более глубокого опыта и большего восприятия сокровенной в догмате истины.

То, что будто бы вам представляется нарушением догматов (помните, про иконы вы тут поминали и проч), связано с их антиномичностью. Бог одновременно познаваем и абсолютно непознаваем, одновременно Троичен и Един, и т.д. Ваши "улучения" в противоречиях говорят лишь, что вы не видите тайны, которая скрывается в глубине под этой видимой противоречивостью. Скажу больше - вы никогда их не узнаете, если не прекратите подлавливать Церковь в "противоречиях" и сами не попытаетесь вникнуть через опыт в суть. Недаром сказано, что Бог обратил мудрость мира сего в безумие. Не признаете свою мудрость ничего не стоющей перед Богом - никогда не получите настоящей.

 

[Алексей Собенин]

Благодать священства дает особую власть, право на совершение Таинств. Однако она не делает святым совершителя, хотя и налагает огромную ответственность. Нет такого таинства - изгнания бесов. Бесы изгоняются Богом, потому и могут изгоняться богоносцами, но быть богоносцем не зависит от благодати священства, это плод личного подвижничества. Дар изгнания подается только готовым (готовым на самоотвержение из-за возгорания любви к ближнему, насилуемому от диавола, потому что изгонять бесов означает полагать душу за своего ближнего, бесы мстить будут). Вот вам и смысл "правила". Бесы будут мстить, потому вступающими с ними в борьбу должны быть к этому готовы. Не всякий на это способен. Это очень высокий уровень самоотвержения.

Мне собственно его ответственность не важна. Это его личное дело. Я не почувствовал что священник существенно помогает мне.Когда молюсь, мне Ангелы помогают, иногда моментально (очень часто, кстати). А священник...не заметил...