Деизм

[Александр_Невский]

Опять таки вечное противоречие...Ну в других религиях я вам тоже могу найти миллион свидетельств различного рода чудес, религиозного опыта и богообщения. Тут то я и говорю о правдоподобности деистической модели Бога, который полностью трансцендентный и непознаваемый в отличие от других религий, которые не проходят проверку вещественными фактами. Только прошу не надо говорить что вещественные факты и доказательства ничего не говорят о религии

Я ничего не говорил про чудеса и т.п., я лично вам советовал обратиться к Богу. Чудеса в языческих и других религиях, кстати, в православии никто не отрицает, только дают им свою оценку.

 

[Юрий1995]

До Библии не было никакого культа Яхве. Были отдельные праведники монотеисты типа Ноя, Иова, а ветхозаветный иудаизм начался с Авраама. И Яхве был единоличным Богом.

Чушь. Назовите представителей "пантеона" в Библии и информацию, что Яхве был их главой.

Эль - одно из имён Яхве (Элохим, Эль).

А это языческие боги-бесы. Пантеон Вы не назвали.

Ваши фантазии.

Сергей, выше я проводил вам ссылки на научные работы. Вы говорите отсебятину. Если вам не хочется читать научную литературу(не хватает времени, лень или просто нет возможности) почитайте в Википедии про яхвизм. Библия сама и говорит про Ноя, Иова и тп...И в качестве их доказательства вы ссылаетесь на саму же Библию

 

[Юрий1995]

Я ничего не говорил про чудеса и т.п., я лично вам советовал обратиться к Богу. Чудеса в языческих и других религиях, кстати, в православии никто не отрицает, только дают им свою оценку.

Если православие не отрицает другие чудеса, то тогда это вообще тупик...Существуют различные источники чудес, и понять какой из них истинный невозможно. И многие чудеса различных религий можно обьяснить природными явлениями. (те же многие НЛО которые уфологи признают как неопровержимые доказательства существования инопланетян, оказываются в основном редкими атмосферными явлениями или же дронами/стратостатами) Даже для примера возьмем те же плачущие иконы, которые многие записывали в чудеса, но оказалось, что это обычное масло и благовония, которое конденсируются на поверхности. Показателен также пример с мироточением из Деяний Петра Великого

 

[священник Алексий]

Даже для примера возьмем те же плачущие иконы, которые многие записывали в чудеса, но оказалось, что это обычное масло и благовония, которое конденсируются на поверхности.

Попробуйте повторить опыт.

Если есть видео о таком эксперименте дайте ссылку пожалуйста.

 

[Юрий1995]

Попробуйте повторить опыт.

Если есть видео о таком эксперименте дайте ссылку пожалуйста.

Да, вот ссылка(только боюсь вы ее не прочитаете или же будете отрицать. Извините, если ошибаюсь) https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435363/Mirotochashchie_ikony_chto_govorit_nauka.

 

[Максим Игоревич]

Если православие не отрицает другие чудеса, то тогда это вообще тупик...Существуют различные источники чудес, и понять какой из них истинный невозможно.

Истинные чудеса - это любые которые происходят под влиянием духовных сил. Другое дело что одни из них от сил Божественных, а другие попускаются творить бесам. Дабы отличить одни от других есть христианская практика различения духов.

И многие чудеса различных религий можно обьяснить природными явлениями. (те же многие НЛО которые уфологи признают как неопровержимые доказательства существования инопланетян, оказываются в основном редкими атмосферными явлениями или же дронами/стратостатами) Даже для примера возьмем те же плачущие иконы, которые многие записывали в чудеса, но оказалось, что это обычное масло и благовония, которое конденсируются на поверхности. Показателен также пример с мироточением из Деяний Петра Великого

Эту тему освящал на моей памяти протодиак. Андрей Кураев. Он обращает внимание на простой факт что вмешательство Бога на течение событий природы тоже является чудом. Хорошим примером является остановление течения вод Иордана при Навине. Во внецерковной среде же на эту тему даже анекдот есть где мужик во время наводнения застрял на крыше и ждал чуда. В конце концов он погиб и на суде начал осуждать Бога что тот погиб из-за Него, на что Владыка ответил что посылал ему и бревно, и лодку, и вертолёт, а тот ждал чуда.

 

[Юрий1995]

Истинные чудеса - это любые которые происходят под влиянием духовных сил. Другое дело что одни из них от сил Божественных, а другие попускаются творить бесам. Дабы отличить одни от других есть христианская практика различения духов.

Это еще что за практика? Опять таки на каком то личном опыте(очень сомневаюсь что каких то злых духов можно зафиксировать и что то о них узнать научными приборами. Или у нас тогда Охота за привидениями начнется).

Истинные чудеса - это любые которые происходят под влиянием духовных сил. Другое дело что одни из них от сил Божественных, а другие попускаются творить бесам. Дабы отличить одни от других есть христианская практика различения духов.

Эту тему освящал на моей памяти протодиак. Андрей Кураев. Он обращает внимание на простой факт что вмешательство Бога на течение событий природы тоже является чудом. Хорошим примером является остановление течения вод Иордана при Навине.

Опять таки остановка (остановление?) вод Иордана описывается в Библии, и как подтверждение этому вы ссылаетесь на Библию)
И к слову о Кураеве и мироточение. Его цитата: Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени «Богородичный центр» (она же «Церковь Державной Божией Матери»). Поэтому само по себе крово-, слезо-, мироточение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа.
И отношение даже самих церковнослужителей и богословов к мироточению крайне неоднозначна

 

[Максим Игоревич]

Это еще что за практика? Опять таки на каком то личном опыте(очень сомневаюсь что каких то злых духов можно зафиксировать и что то о них узнать научными приборами. Или у нас тогда Охота за привидениями начнется).

Повторюсь что для этого нужно быть именно что христианином. Если человек не-христианин, то для него подобное недоступно и в ряде случаев непонятно. Отцы описывают как различить духов, но для этого нужно быть верующим практиком.

Опять таки остановка (остановление?) вод Иордана описывается в Библии, и как подтверждение этому вы ссылаетесь на Библию)

Почему бы и нет. Это место Библии изучено критиками и хорошо известно что там до сих пор происходит обвал склонов, который по-видимому и произошёл при Навине. Не забывайте пожалуйста что Библия в т.ч. и исторический источник.

 

[Юрий1995]

Повторюсь что для этого нужно быть именно что христианином. Если человек не-христианин, то для него подобное недоступно и в ряде случаев непонятно. Отцы описывают как различить духов, но для этого нужно быть верующим практиком.

Это в любом случае личный опыт. В других религиях говорят что тоже можно вычислить допустим джинов или шайтанов.

Почему бы и нет. Это место Библии изучено критиками и хорошо известно что там до сих пор происходит обвал склонов, который по-видимому и произошёл при Навине. Не забывайте пожалуйста что Библия в т.ч. и исторический источник.

По поводу историчности Библии конечно смешно. Исход, завоевание Ханаана и тп. Не один библеист не рассматривает Библию именно как надежный стопроцентный исторический источник, опять полная отсебятина. Если же исторический, то опять таки где лагеря евреев в Синае, свидетельства в египетских источниках?

 

[Сергей Шишкин]

Сергей, выше я проводил вам ссылки на научные работы.

Меня они не интересуют. Совсем.

Вы говорите отсебятину.

Почитайте хотя бы "Закон Божий" Серафима Слободского, я никогда не говорю отсебятину и готов на все свои слова предоставить конкретные ссылки.

 

[Юрий1995]

Меня они не интересуют. Совсем.

Потому что они могут разрушить вашу картину мира?

Почитайте хотя бы "Закон Божий" Серафима Слободского, я никогда не говорю отсебятину и готов на все свои слова предоставить конкретные ссылки.

Сергей, я там конкретно говорил по поводу того, что вы заявили что якобы в Израиле всегда была некая группа людей-монотеистов, верующих в Единого Бога Яхве (причем как источник этого вы указывали Библию, подтверждая это самой же Библией). Согласно же многочисленным вещественным доказательствам(Кунтиллет Аджруд, самарийские остраконы, Храм в Тель-Моца и тд..), вера в Яхве трансформировалась из политеизма, где Яхве поклонялись наравне с другими богами.

 

[Сергей Шишкин]

Потому что они могут разрушить вашу картину мира?

Потому что я не учёный. Это не для меня.

вы заявили что якобы в Израиле всегда была некая группа людей-монотеистов, верующих в Единого Бога Яхве

Вы не поняли. Не в Израиле, а вообще в мире. Ной и Иов не были в Израиле. И верили они не в Яхве, а просто в Единого Бога, хотя это и был Яхве.

вера в Яхве трансформировалась из политеизма, где Яхве поклонялись наравне с другими богами.

Я в это не верю.

 

[Юрий1995]

Потому что я не учёный. Это не для меня.

Это напрямую связано с вашей религией(Странно что это вас не интересует.)

Вы не поняли. Не в Израиле, а вообще в мире. Ной и Иов не были в Израиле. И верили они не в Яхве, а просто в Единого Бога, хотя это и был Яхве.

Опять таки есть какие либо внебиблейские подтверждения о вере в Единого Бога некой семитской группы? (приведите ссылки если имеется) Просто как то странно получается подтверждать какой либо факт (вера в Единого Бога, которая описана в Библии), этим же фактом/источником(Библия).

Я в это не верю.

Не верите в вещественные доказательства? Что же вам еще надо предоставить? Находка допустим Кунтиллет Аджрудского археологического памятника это не вопрос веры

 

[Сергей Шишкин]

Это напрямую связано с вашей религией

Это совершенно не связано с моей религией.

(Странно что это вас не интересует.)

Это может интересовать только людей, которых интересует наука, а не религия.

Опять таки есть какие либо внебиблейские подтверждения о вере в Единого Бога некой семитской группы? (приведите ссылки если имеется) Просто как то странно получается подтверждать какой либо факт (вера в Единого Бога, которая описана в Библии), этим же фактом/источником(Библия).

В религиозной сфере Библия является авторитетным источником. Вы путаете науку и религию.

Не верите в вещественные доказательства? Что же вам еще надо предоставить? Находка допустим Кунтиллет Аджрудского археологического памятника это не вопрос веры

Я верю Библии.

 

[Юрий1995]

Это совершенно не связано с моей религией.

Связано. Логическая цепочка: яхвизм>иудаизм>христианство.

В религиозной сфере Библия является авторитетным источником. Вы путаете науку и религию.

Как я уже выше говорил что любая религия требует проверки вещественными фактами. Если она не проходит ее, то как же можно говорить о ее истинности?

Я верю Библии.

Верить разумеется вы можете во что угодно, но у нас все таки дискуссия, где мы должны подкреплять что либо аргументацией, а не уходить в отрицалово любых фактов). Я привожу вам вещественные доказательства, вы же все отрицаете и ссылаетесь на полнейшую субьективщину. Разве так ведутся дискуссии?

 

[священник Алексий]

Да, вот ссылка(только боюсь вы ее не прочитаете или же будете отрицать. Извините, если ошибаюсь) https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435363/Mirotochashchie_ikony_chto_govorit_nauka.

Благодарю прочитал с интересном.

На сколько я понял эта статья была подготовлена экспертной группой по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви (РПЦ) при Синодальной Богословской комиссии Московского патриархата. Если я ошибся то прошу поправить.
Никто не отрицает, что люди фальсифицируют чудеса, такое бывает.
Вот вопрос, все ли мироточения являются обманом, или плесенью, или конденсатом? На сколько я понимаю, сами авторы не утверждают, что все.

В статье приведено несколько исследований, но не дана общая статистика.
Например, комиссия исследовала за 10 лет 250 образцов мира и все они оказались подделкой.
Выводы тоже не всегда непонятны. Так исследование мира с мощей голов, что это?

Вопрос с конденсатом на стеклах, или под стеклами, или или на иконе, либо вокруг... Я такого феномена не наблюдал. Много икон видел и под стеклом и без, но чтобы масло конденсировалось естественным образом на иконе или стекле...
Именно этот вариант я предложил Вам проверить экспериментально. Может получится.

Самый главный вопрос, если Бог решил подать знак людям через мироточение от иконы, какая субстанция должна течь?

P.S. Мне лично приходилось осматривать очень внимательно одну известную мироточивую икону, я пришел к выводу, что скорее всего это подлог, если икона и мироточила то очень давно.

P.P.S. В статье размещена фотография иконы Пантелеймона Целителя из г. Клина, которая плавает в масле, но анализа этого явления в статье я не нашел. Чудо это или просто масло из бутылки подливают непонятно.

 

[Юрий1995]

Благодарю прочитал с интересном.

Спасибо, отец Алексий. Рад что вам понравилось)

Вот вопрос, все ли мироточения являются обманом, или плесенью, или конденсатом? На сколько я понимаю, сами авторы не утверждают, что все.

На данный момент нету зафиксированных данных о "чудесном" происхождении данных жидкостей, так что рассуждать что могло бы быть не имеет никакого смысла

Никто не отрицает, что люди фальсифицируют чудеса, такое бывает.

Опять таки я привел пример с мироточением в качестве доказательства того, что люди верят в какие угодно "чудеса", которые впоследствии можно рационально обьяснить.
Что вы сами думаете о несоответствии библейских данных с реальными? Тот же пример яхвизма, из которого следует что Яхве это всего лишь один из многих богов из пантеона семитских народов, или проблема лагерей евреев в Синае, завоевание Ханаана, отсутствие в каких либо других источников кроме Библии о Исходе, как о таком событии. Не указывает ли это вам на то, что концепция деизма более правдоподобная и реалистичная?

 

[Сергей Шишкин]

Логическая цепочка: яхвизм>иудаизм>христианство.

Никакого яхвизма не было. Это фантазии.

Как я уже выше говорил что любая религия требует проверки вещественными фактами.

Это кто Вам такое сказал? Вас обманули!

Разве так ведутся дискуссии?

Ведутся.

 

[Юрий1995]

Никакого яхвизма не было. Это фантазии.

Вы говорите полную отсебятину, которая противоречит вещественным фактам.

Это кто Вам такое сказал? Вас обманули!

Если религия утверждает, что её боги, пророки или чудеса реальны, то они должны оставлять следы в истории, археологии и науке. "Конкуренция" религий требует проверки. Существует ~4,300 религий, и каждая утверждает, что только она истинна. Только проверка вещественными доказательствами отделяет миф от реальности

Ведутся.

То есть уходить в полное отрицалово, при этом не приведя никакой аргументации моей неправоты это дискуссия?

 

[Сергей Шишкин]

Вы говорите полную отсебятину, которая противоречит вещественным фактам.

Враньё, это не отсебятина, всё, что я говорю, написано, например, в "Законе Божьем" Слободского, в Библии.

Если религия утверждает, что её боги, пророки или чудеса реальны, то они должны оставлять следы в истории, археологии и науке.

Кто это сказал? Назовите фамилии тех, кто это сказал, жду. А мы посмотрим.

"Конкуренция" религий требует проверки.

И это тоже жду - кто это сказал, фамилии?

Только проверка вещественными доказательствами отделяет миф от реальности

Опять - кто автор сего утверждения, фамилия?

То есть уходить в полное отрицалово, при этом не приведя никакой аргументации моей неправоты это дискуссия?

Да.