Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

Православный христианин
Дмитрий, книгу читал.
Книга написана хорошо, автор старается рассматривать ключевые вопросы всесторонне и достаточно точно указывает на тупики и нерешенные проблемы. Однако написание научно-популярной книги по этой теме не позволяет избежать существенных преувеличений, значительных неточностей и логических искажений.
Автор, следуя текущей моде, представляет нам синтез нуклеотидов из простых соединений, в котором не требуется получать сначала основание и сахар, а затем соединять их. Это не преувеличение, работы Сазерленда и его группы ценятся сейчас необычайно высоко и считаются решительной демонстрацией возможности синтеза компонентов «мира РНК».
Однако решением главной проблемы они являются только при существенном изменении подхода исследователей абиогенеза к стандартам доказательства. Сазерленд и коллеги предлагают в качестве такового пошаговые реакции, которые могут проходить в условиях, сходных с теми, которые могли существовать на ранней Землю, с участием простой органики. Цепочки таких реакций, соединяющие без разрывов исходные соединения и компоненты нуклеиновых кислот, и принимаются за решение проблемы. Как мы видим, здесь происходит полный отход от принципа исходных экспериментов в этой области, когда образование молекул, имеющих значение для возникновения клетки, ожидалось непосредственно в смеси исходных веществ.
«Наши результаты позволяют предположить, что условия ранней Земли могут рассматриваться предрасположенными к предбиологическому синтезу активированных пиримидиновых нуклеотидов. Хотя проблема необходимости раздельного добавления гликольальдегида и глицеральдегида остается нерешенной, события, при которых нагрев и высушивание могли сменяться охлаждением, растворением и ультрафиолетовым облучением, вполне могли происходить. Хотя сравнительный анализ таких моделей выходит за рамки этого исследования, мы надеемся, что описанная в нашей работе цепь реакций внесет свой вклад в этот анализ.» - это уже сами авторы модной теории под напором научной критики, дают заднюю )

Много карточных фокусов показал нам автор) один из них, который был нам показан автором книги по ходу рассказа. Речь шла о геотермальной структуре «Затерянный Город», где растворенный в воде углекислый газ восстанавливается до метана и муравьиной кислоты. Абсолютное большинство читателей пропустит как нечто тривиальное утверждение автора, которое следует за словами о метане и муравьиной кислоте. Цитата: «Если в воде был растворен углекислый газ, то он в этих условиях восстанавливается до метана (CH4) и муравьиной кислоты (HCOOH). В горячей воде Lost City растворено до 30 мг/л метана и водорода, до 7 мг/л муравьиной и до 1 мг/л уксусной кислоты; изотопный состав углерода в них точно такой же, как в углекислом газе, т. е. метан и кислоты образуются абиогенно, без участия микробов (Lang et al., 2010).” Эти слова создают впечатление очевидности того, что при подходящих условиях абиогенный синтез органических кислот идет с неотвратимостью.
Однако, если заглянуть в цитируемую статью, то оказывается, что (а) в книге приведены максимальные концентрации муравьиной и уксусной кислоты в полученных пробах, хотя во многих пробах они вообще не были обнаружены, (в) авторы статьи считают вероятным абиогенное происхождение только муравьиной кислоты, а уксусная кислота в воде Затерянного Города, по их мнению, имеет биологическое происхождение. Более того, поскольку некоторые энтузиасты считали чуть ли не всю органику Затерянного Города абиогенной, Lang и соавторы в последующей статье (Lang et al., 2013) проанализировали аминокислотный состав проб и пришли к выводу, что аминокислоты, действительно присутствующие в воде из Затерянного Города, являются биологическими продуктами.
Казалось бы, это всего лишь мелкая неточность или неполнота изложения, но эта неточность создает впечатление тривиальности факта абиогенного синтеза органических соединений. А мы заметим, что мы это заметили: даже простая молекула уксусной кислоты и та не синтезируется абиогенно в наивероятнейшем для подобных синтезов месте на современной Земле))
 
Интересующийся
Дмитрий, книгу читал.
Книга написана хорошо, автор старается рассматривать ключевые вопросы всесторонне и достаточно точно указывает на тупики и нерешенные проблемы. Однако написание научно-популярной книги по этой теме не позволяет избежать существенных преувеличений, значительных неточностей и логических искажений.
Автор, следуя текущей моде, представляет нам синтез нуклеотидов из простых соединений, в котором не требуется получать сначала основание и сахар, а затем соединять их. Это не преувеличение, работы Сазерленда и его группы ценятся сейчас необычайно высоко и считаются решительной демонстрацией возможности синтеза компонентов «мира РНК».
Однако решением главной проблемы они являются только при существенном изменении подхода исследователей абиогенеза к стандартам доказательства. Сазерленд и коллеги предлагают в качестве такового пошаговые реакции, которые могут проходить в условиях, сходных с теми, которые могли существовать на ранней Землю, с участием простой органики. Цепочки таких реакций, соединяющие без разрывов исходные соединения и компоненты нуклеиновых кислот, и принимаются за решение проблемы. Как мы видим, здесь происходит полный отход от принципа исходных экспериментов в этой области, когда образование молекул, имеющих значение для возникновения клетки, ожидалось непосредственно в смеси исходных веществ.
«Наши результаты позволяют предположить, что условия ранней Земли могут рассматриваться предрасположенными к предбиологическому синтезу активированных пиримидиновых нуклеотидов. Хотя проблема необходимости раздельного добавления гликольальдегида и глицеральдегида остается нерешенной, события, при которых нагрев и высушивание могли сменяться охлаждением, растворением и ультрафиолетовым облучением, вполне могли происходить. Хотя сравнительный анализ таких моделей выходит за рамки этого исследования, мы надеемся, что описанная в нашей работе цепь реакций внесет свой вклад в этот анализ.» - это уже сами авторы модной теории под напором научной критики, дают заднюю )

Много карточных фокусов показал нам автор) один из них, который был нам показан автором книги по ходу рассказа. Речь шла о геотермальной структуре «Затерянный Город», где растворенный в воде углекислый газ восстанавливается до метана и муравьиной кислоты. Абсолютное большинство читателей пропустит как нечто тривиальное утверждение автора, которое следует за словами о метане и муравьиной кислоте. Цитата: «Если в воде был растворен углекислый газ, то он в этих условиях восстанавливается до метана (CH4) и муравьиной кислоты (HCOOH). В горячей воде Lost City растворено до 30 мг/л метана и водорода, до 7 мг/л муравьиной и до 1 мг/л уксусной кислоты; изотопный состав углерода в них точно такой же, как в углекислом газе, т. е. метан и кислоты образуются абиогенно, без участия микробов (Lang et al., 2010).” Эти слова создают впечатление очевидности того, что при подходящих условиях абиогенный синтез органических кислот идет с неотвратимостью.
Однако, если заглянуть в цитируемую статью, то оказывается, что (а) в книге приведены максимальные концентрации муравьиной и уксусной кислоты в полученных пробах, хотя во многих пробах они вообще не были обнаружены, (в) авторы статьи считают вероятным абиогенное происхождение только муравьиной кислоты, а уксусная кислота в воде Затерянного Города, по их мнению, имеет биологическое происхождение. Более того, поскольку некоторые энтузиасты считали чуть ли не всю органику Затерянного Города абиогенной, Lang и соавторы в последующей статье (Lang et al., 2013) проанализировали аминокислотный состав проб и пришли к выводу, что аминокислоты, действительно присутствующие в воде из Затерянного Города, являются биологическими продуктами.
Казалось бы, это всего лишь мелкая неточность или неполнота изложения, но эта неточность создает впечатление тривиальности факта абиогенного синтеза органических соединений. А мы заметим, что мы это заметили: даже простая молекула уксусной кислоты и та не синтезируется абиогенно в наивероятнейшем для подобных синтезов месте на современной Земле))
Да, читал эту серию отзывов на книгу Никитина http://мысли.net/component/content/...gekkelist-ili-obeshchannyj-post-o-novoj-knige

Как мне видится, люди часто фильтруют и перерабатывают поступающую им информацию в зависимости от своих установок и предубеждений. На этот счет есть множество исследований из области экспериментальной психологии. По данной теме всё то же самое, те кто не верит в абиогенез выискивают доводы о его невозможности, занижают вероятность тех или иных событий, те кто верит в абиогенез делают всё наоборот. :)

Но тем не менее процесс познания идёт и успехи в этой области имеются. Я просто сравниваю отношение большинства биологов к вопросу абиогенеза лет двадцать назад, когда разговоры на тему происхождения живого из неживого считались неким моветоном, с тем что сейчас, когда столько интересных экспериментальных данных. Мне тема абиогеназа видится как мозаика, множество элементов которой, возможно, уже найдены, хотя скорее всего большая часть из них не имеет отношения к реальному процессу, который происходил когда-то на Земле. Но картинка самого абиогенеза и самое главное его возможность вполне просматриваются. Взять хотя бы проблему хиральности, раньше это было камнем преткновения абиогенеза и креационисты с удовольствием отплясывали на этой теме, но теперь как-то приутихли :) Вообще, книга Никитина и не могла получиться не спорной, тема эта довольно таки сложная и вполне возможно мы никогда не узнаем каким конкретно образом (какими конкретно цепочками реакций) появилось живое из неживого. Даже если учёным удастся синтезировать клетку в реакторе путём некого набора реакций - это ещё не будет доказательством, что жизнь на Земле появилась именно этим путём. Но успехи в этом направлении, пусть и порой сомнительные или преувеличенные, говорят о принципиальной возможности самоусложнения неорганической и органической материи, таков уж природный конструктор (химические элементы) - не похож он на пресловутую мусорную свалку из которой, как резонно любят заявлять креационисты, не собрать Боинга путём простого бездумного перебора. Природный конструктор (химические элементы) оказался способным к самосборке и самоусложнению, об это мы теперь точно можем знать и книга Никитина даёт этому примеры.

Ну а что Вы можете сказать про современное состояние науки в области антропогенеза, что Вам кажется сомнительным или необоснованным?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Меня учили в 90-е годы )
Человек - неандерталец.
Возникновение жизни - теория Опарина—Холдейна.
Оба пастулата, теории которые почти век были базисными полностью разбиты ((
Тысячи научных работ выброшены в мусорное ведро, сотни институтов и кафедр закрыты...
Неандерталец оказался мутирующий обезьяной, как только вычислительные мощности позволили обработать и сравнить ДНК.
Теория Опарина—ХОЛДЕЙНА так же полностью опровергнута.
 
Православный христианин
Мухин, Наточин, Кунин, Мулкиджанян, Гальперин... Отечественные учёные.
Дейвид Уард, Джек Шостак.. Зарубежные.
То, что вспомнил с ходу, у каждого свои теории, этапность, процессность....лаборатории и гранды)
Тысячи и тысячи экспериментов и если всерьёз не считать протоклетку Тадаси Сугавара (см неондерталец), ноль целых ноль десятых результатов.
В принципе если часто смотреть в хороших микроскоп и понимать насколько бесконечно сложна, уникальна и неповторима лишь одна "элементарная" клетка...у меня нет сомнений, что наука в конце концов признает роль творца) и заметьте мы даже не начали ещё говорить о зарождение "жизни".
 
Православный христианин
Я убежденый сторонник Божественного дизайна жизни, мой научный руководитель лауреат Премии Правительства РФ, д.м.н., профессор Николай Маркович Федоровский, например, был атеистом и признавал "сторонний" дизайн и являлся сторонником идеи панспермии. Но тут у нас был бесконечный философский спор) а принёсенная из космоса жизнь как зародилась.
Скажем так мне не интересна эта тема, чтобы очень сильно следить за бесконечным потоком новых теорий и гипотез. Мой научный разум отрицает саму возможность экспериментально доказать хоть какую то из теорий, определённая польза (кроме освоения колоссальных бюджетов) в этих попытках конечно есть, по ходу исследований открываются действительно новые фундаментальные законы, процессы, инструменты и тд.
 
Православный христианин
Современная теория эволюции очень сильно отличается от Дарвинизма.
Образованный человек, в принципе не может её отрицать. Генетика, эмбрионика, да почти вся современная медицина есть следствие и развитие из ТЭ. С открытием и практически полной расшифровкой ДНК ТЭ считается и математически доказаной. И переходных видов уже открыли тысячи и каждый год открывают.
ТЭ не отвечает на главный вопрос мироздания переход из не живого в живое. И очень спорно и постоянно изменчиво отвечает на вопрос происхождения человека. Поэтому нисколько не противоречит православной вере.
Среди верующих учёных утвердилось, с моей точки зрения, абсолютно верное понятие разумного дизайна относительно ТЭ.
Речь идет если вы образованый человек, то должны были заметить, о переходе из одного вида в другой.
 
Православный христианин
Иван, а вы не читали книгу Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки"? Это фактически обзор на достижения в области абиогенеза за последние примерно двадцать лет по состоянию на 2016 год. Я читал и осознавал инфу. из этой книги, используя наборы по созданию молекул (такие шарики с палочками :)). Знаете, это сильно отличается от пресловутых опыта Миллера-Юри и "первичного бульона" Холдейна-Опарина. Разгадка абиогенеза мне теперь не кажется столь уж неразрешимой. Посоветую ещё и, правда спорную, книгу Ника Лейна "Вопрос жизни" - центральная её тема, это происхождение эукариотической клетки в результате симбиоза бактерии и археи, очень интересные исследования.

И что Вам кажется спорным в современных теориях антропогенеза, можете поподробнее?

Были и подлоги, не спорю, а где их не было? В религии? :)
Если Вы приглядитесь, то заметите, что о подлогах этих Вы знаете опять же благодаря развитию науки и её самоочищению, показательный пример пилтдаунский человек...

Смотрите, я Вам приведу реальные примеры, а Вы скажете, что всё это бездоказательно - ведь никто в реальности не видел как один вид превращается в другой. Так ведь? Но есть косвенные данные. Так вот я и хочу "на берегу" узнать какие косвенные данные Вас лично устроят, т.с. критерии доказательности?

Приведите реальные примеры творения видов.

Честно говоря Виктор, и Сергей Калайда не даст соврать, за три года нахождения на этом форуме я участвовал во множестве дискуссий на эволюционную тематику, и приводил множество доказательств реальности эволюции на Земле. Аргументов против я уже начитался, в том числе и на популярных креационистских сайтах. Так вот в этой теме хотел бы услышать аргументацию ЗА альтернативную теорию, если таковая имеется, но в рамках именно научной методологии, тем более что в теме присутствует к.м.н (ИванВл), который профессионально натаскан пользоваться таким инструментом и может если что нас рассудить и поправить...
Реальный пример не только вида. но и всего мироЗДАНИЯ=ВЫСТРОЕННОГО в систему с действием ЗАКОНОВ=АЛГОРИТМОВ, говорит о том. что над миром этим потрудился Разум, знающий как сделать систему.
 
Православный христианин
Речь идет если вы образованый человек, то должны были заметить, о переходе из одного вида в другой.
Здесь есть вопросы в ТЭ?
Каталог переходных видов постоянно растёт. Количество их лишь предмет спора между градуалистами и пунктуалистами.
 
Православный христианин
Здесь есть вопросы в ТЭ?
Каталог переходных видов постоянно растёт. Количество их лишь предмет спора между градуалистами и пунктуалистами.
Наверно вы путаете понятия.
Есть вид.
Есть другой вид.
Переход из одного в другой.
Есть промежуточная форма перехода.

Так вот промежуточных форм перехода одного вида в другой -НЕТ.
 
Православный христианин
Наверно вы путаете понятия.
Есть вид.
Есть другой вид.
Переход из одного в другой.
Есть промежуточная форма перехода.

Так вот промежуточных форм перехода одного вида в другой -НЕТ.
Ну что вы(
Амбулоцетус— «ходячий кит» (переходная форма между наземными млекопитающими и китообразными), тиктаалик и ихтитег (переходные формы от рыб к земноводным) и тд и тп
 
Православный христианин
Ну что вы(
Амбулоцетус— «ходячий кит» (переходная форма между наземными млекопитающими и китообразными), тиктаалик и ихтитег (переходные формы от рыб к земноводным) и тд и тп
Это -вид.
Не уж то вы сможите допустить, что это переход от крокодила к дульфину?
Причем знаете ли, надо ведь иметь ступени постепенного перехода.
они есть?

Например какие то изменения постепенного перехода, в смысле строения тела, членов тела.
 
Православный христианин
Ну да конечно есть, ранний тиктаалик, например, это почти рыба, поздний уже почти земноводное.
Ну хотите отсканирую вам несколько сотен страниц каталога переходных форм и видов из научной библиотеки)) это будет далеко не самые полные данные.
 
Православный христианин
Ну да конечно есть, ранний тиктаалик, например, это почти рыба, поздний уже почти земноводное.
Ну хотите отсканирую вам несколько сотен страниц каталога переходных форм и видов из научной библиотеки)) это будет далеко не самые полные данные.
Каталог есть.
А самих переходных форм нет.
вы сами то подумайте как на протежении тысячилетий, кто то наблюдал и делал селфи.
Вот через тысячи, сотни тысяч селфи, замеров, взяли стотысячное фото и сравнили с условно исходным.

Кто такое делал?

Я вот например в школе на биологии видел картинку перехода человека от обезъяны.
так оказалось. что это собрали разные кости, нашедшиеся в разных регионах мира и в разные эпохи.
потом их как то сложили с нятяжками и выдали за факт.

это не серьезно.
 
Православный христианин
Каталог есть.
А самих переходных форм нет.
вы сами то подумайте как на протежении тысячилетий, кто то наблюдал и делал селфи.
Вот через тысячи, сотни тысяч селфи, замеров, взяли стотысячное фото и сравнили с условно исходным.

Кто такое делал?

Я вот например в школе на биологии видел картинку перехода человека от обезъяны.
так оказалось. что это собрали разные кости, нашедшиеся в разных регионах мира и в разные эпохи.
потом их как то сложили с нятяжками и выдали за факт.

это не серьезно.
В смысле.
Это научные материалы. Никаких селфи не бывает в науке. Скелет такой то найден так-то, тем-то, там-то. Описан, хранится.
Зачем спорить то там где есть научные доказательства (
Про обезьяну совсем не верно, что пишите. Я тоже не сторонник совсем возникновения человека от несчастных обезьян. Только я опираюсь на научные данные, факты, доказательства.
Ту обезьяну, что в школе изучали, неандерталец, правильная обезьяна и кости настоящие) ну только ничего общего с человеком у неё нет от слова совсем) и это конечно был один из самых больших научных конфузов в истории науки..
 
Православный христианин
В смысле.
Это научные материалы. Никаких селфи не бывает в науке. Скелет такой то найден так-то, тем-то, там-то. Описан, хранится.
Зачем спорить то там где есть научные доказательства (
Про обезьяну совсем не верно, что пишите. Я тоже не сторонник совсем возникновения человека от несчастных обезьян. Только я опираюсь на научные данные, факты, доказательства.
Ту обезьяну, что в школе изучали, неандерталец, правильная обезьяна и кости настоящие) ну только ничего общего с человеком у неё нет от слова совсем) и это конечно был один из самых больших научных конфузов в истории науки..
Подождите.
Что значит научные материалы?
Какие есть научные доказательства?

Вы еще раз говорю вам, тщательно подумайте над тем, как составлялся этот каталог.

Вы говорите, что там множество картинок.
На основе чего и как делались эти картинки и когда по времени?
 
Православный христианин
Подождите.
Что значит научные материалы?
Какие есть научные доказательства?

Вы еще раз говорю вам, тщательно подумайте над тем, как составлялся этот каталог.

Вы говорите, что там множество картинок.
На основе чего и как делались эти картинки и когда по времени?
Не интересно (
Я же вам рассказал как составляется.
Конкретный скелет например раннего тиктаалика, который откапали в 19.. Году экспедиция профессора... Описан профессором... Хранится в Канаде в университете ... Вы можете сами его потрогать сделав запрос, обосновав свой научный интерес и купив билет)
Дыр ещё полно, но откапывают все новые переходные формы и виды постоянно.
Поймите одну простую вещь, с расшифровкой ДНК и усовершенствованием методик и практик ТЭ в плане межвидового перехода доказана абсолютно математически.
Ну не знаю если вы обязуетесь прочитать несколько вводных научных книг которые я вам посоветую по теории ДНК, я обязуюсь вспомнить альмаматр и доказать вам математически переход от одного выбранного вами вида к другому (при условии наличия материала ДНК).
 
Православный христианин
Не интересно (
Я же вам рассказал как составляется.
Конкретный скелет например раннего тиктаалика, который откапали в 19.. Году экспедиция профессора... Описан профессором... Хранится в Канаде в университете ... Вы можете сами его потрогать сделав запрос, обосновав свой научный интерес и купив билет)
Дыр ещё полно, но откапывают все новые переходные формы и виды постоянно.
Поймите одну простую вещь, с расшифровкой ДНК и усовершенствованием методик и практик ТЭ в плане межвидового перехода доказана абсолютно математически.
Ну не знаю если вы обязуетесь прочитать несколько вводных научных книг которые я вам посоветую по теории ДНК, я обязуюсь вспомнить альмаматр и доказать вам математически переход от одного выбранного вами вида к другому (при условии наличия материала ДНК).
Вы не сможите доказать, тем более научно то, что вы говорите.
Поясняю вам боле менее научное пояснение.

итак если есть закон перехода из одного вида в другой, тогда должны переходить ВСЕ виды животных, а так же растений.
И повсеместно по территориям и по времени ПОСТОЯННО.

Из этого следует, что и мы с вами есть переходные формы и вообще ВСЕ види есть не виды а переходные формы.
При этом мы бы точно уже знали на реальных фактических данных то, что кто и куда переходит и далее куда будет переходить.
Но при этом мы бы имели НАГЛЯДНО популяции перехода например от обезъяны к человеку СЕЙЧАС и это так же касаемо других животных.

Тут уж проще простого.
Закон перехода есть, или его нет.
 
Православный христианин
Вы не сможите доказать, тем более научно то, что вы говорите.
Поясняю вам боле менее научное пояснение.

итак если есть закон перехода из одного вида в другой, тогда должны переходить ВСЕ виды животных, а так же растений.
И повсеместно по территориям и по времени ПОСТОЯННО.

Из этого следует, что и мы с вами есть переходные формы и вообще ВСЕ види есть не виды а переходные формы.
При этом мы бы точно уже знали на реальных фактических данных то, что кто и куда переходит и далее куда будет переходить.
Но при этом мы бы имели НАГЛЯДНО популяции перехода например от обезъяны к человеку СЕЙЧАС и это так же касаемо других животных.

Тут уж проще простого.
Закон перехода есть, или его нет.
Неее какая то научная ересь. Прочитайте пожалуйста современную ТЭ хотя бы базовый краткий конспект.
Просили переходные виды пожалуйста.
Математические доказательства на основе сравнений ДНК... Пожалуйста.
Вы пропустили все это, придумали какую то свою анти научную ересь.
Простите меня пожалуйста, но мне не интересно совсем дальше. Разрешите я не буду Вам больше отвечать в этой теме.
Храни Вас Господь!
 
Православный христианин
Неее какая то научная ересь. Прочитайте пожалуйста современную ТЭ хотя бы базовый краткий конспект.
Просили переходные виды пожалуйста.
Математические доказательства на основе сравнений ДНК... Пожалуйста.
Вы пропустили все это, придумали какую то свою анти научную ересь.
Простите меня пожалуйста, но мне не интересно совсем дальше. Разрешите я не буду Вам больше отвечать в этой теме.
Храни Вас Господь!
Вы можите не отвечать.
От этого гипотеза ничем не подтвержденная не станет доказаной теорией.

Мы даже можем обратиться к истокам, ведь ТЭ предполагает появления когда то давно. живого организма.
Так вот этот живой организм, ИЗНАЧАЛЬНО должен был быть приспособленым к внешним условиям, иначе он сдохнет тут же и не будет времени для хоть малейшей эволюции.

А вот это уже полное опровержение ТЭ и наоборот подтверждение тому, что живое возникло от Разума, который знает, какой вид Он творит и под какие условия внешней среды обитания.
 
Интересующийся
))) Ну что, Иван, вкусили креационистских аргументов??? :)

Как всё знакомо, одни и те же аргументы из креационистской литературы и с их сайтов. Сам начинал знакомиться с ТЭ по такого рода материалам ))) И ведь очень убедительно и рационально пишут... но для тех кто с ТЭ и биологическими науками вообще не знаком... Понимаете теперь почему я у Виктора спрашивал о критериях доказательности? Имеет ли смысл рассказывать о палеонтологических каталогах, если человеку надо показать как вид превращается в другой вид на его глазах? :) Вы говорите пустое это занятие тратить своё время на подобные дискуссии? Да, пустое, если целью ставить переубеждение оппонента. Я лично пишу для себя, для того что бы не забывать материал, ну и оттачивать слог. А по ходу всегда можно узнать много нового и от оппонента...

Попробую в двадцать пятый раз провести маленький ликбез. Постараюсь не быть слишком многословным.

Начнём с главного. Что считать доказательством перехода одного вида в другой?

Во-первых, само понятие вида в современной биологии жёстко не определено. Часто пишут про невозможность скрещивания между разошедшимися видами. Да, но это далеко не показатель. Многие животные принадлежащие явно к разным видам могут скрещиваться и давать потомство (правда стерильное), к примеру осёл и лошадь, и наоборот очень близкородственные виды, можно сказать ещё подвиды, абсолютно избегают половых контактов, хотя могут иметь нестерильное потомство. Так вот, к чему я (опять замногословил...), чётких и однозначных критериев для разделения близкородственных популяций на виды или подвиды нет (то есть они есть, но разные специалисты расставляют приоритеты значимости критериев по-разному). И такое в биологических наука встречается часто, и гораздо чаще чем в той же физике или химии. Что поделать - предмет изучения биологии крайне сложен. И да, в БИОЛОГИИ нет теорий без исключений! Если вы ждёте от биологических теорий математической точности предсказания, то вы просто не осознаёте сложности предмета. Можно сколько угодно критиковать дарвинизм и тыкать в нос некоторыми нестыковками наблюдаемых фактов и теории Дарвина, но это не отменит её значимости, как базиса, фундамента научных знаний о развитии жизни на Земле. По сути современная ТЭ - это совокупность в основном дополняющих, но и порой противоречивых теорий. Тем не менее, чем дальше в лес, тем более очевидным становится сам факт эволюции. Очевидным, конечно, для специалистов. Но вот многие механизмы этого сложнейшего процесса ещё ой как не ясны (и постоянно открываются новые), хотя в основе своей изучены и поняты достаточно глубоко.

Так вот:

1) Чётко зафиксированного зримого перехода от одного вида к другому на данный момент нет и быть не может. Т.к. из палеонтологической летописи мы видим, что виды меняются крайне медленно в масштабах человеческой жизни. Порой должны пройти сотни, тысячи и десятки тысяч лет, что бы можно было увидеть изменения, которые могут чётко говорить о межвидовых различиях. Не будем вдаваться в подробности споров градуалистов, сальтационистов и пунктуалистов - да, порой под воздействием меняющейся экосистемы, выведенной по разным причинам из равновесия, виды могут меняться почти мгновенно в геологическом масштабе, но это всё равно сотни, тысячи лет!!! Понимаете Виктор - тысячи! - какие переходы видов Вы хотите увидеть своими глазами? И, да, в организмах всех современных видов, как Вы и предположили, происходят изменения, и в человеке в том числе. Только эти изменения видны в основном специалистам, которые только последние полторы сотни лет проводят подробные исследования. Есть, конечно, долгосрочные наблюдения, например, за вьюрками с о.Дафна, за цихлидами из африканских озёр, за колюшками, за ящерицами и многими растениями, и т.д. Изменения фиксируются, в том числе и формально видообразование. Но для придирчивых креационистов - это, конечно, не аргумент, они называют эти изменения внутривидовой изменчивостью и порой это так и есть! Так что, вынь им и положь новый вид, и так что бы не два вида вьюрков получили разные по форме клювы и перестали скрещиваться между собой, а вот чтобы условно из таракана муха бы произошла! или из крокодила утка - и переходную форму подавай им - крокоутку :) Но во-первых, подобные "доказательства" не возможны даже в теории, во-вторых, подобные процессы расхождения видов даже не по родам, а по отрядам/порядкам и по разным классам занимают миллионы, десятки миллионов лет! Тогда, говорят креационисты, нечего и говорить о переходе одного вида в другой, раз не можете этого продемонстрировать, соответственно ТЭ не теория, а всего-лишь гипотеза. У меня всегда на этот случай есть вопрос к креационистам, а могут ли они-то продемонстрировать творение биологического вида неким Творцом? Как правило, на это в ответ "ни бе, ни ме..." Но вот некоторые парируют, что эволюция происходит по ТЭ постоянно, об этом мол сами эволюционисты заявляют, а мы, креационисты, изначально говорим, что виды создал Творец в прошлом, и, конечно, мол сейчас мы уже процесса творения видеть не можем... Резонно, ну а дальше-то что? Так и ТЭ говорит, что нельзя на столь малых масштабах увидеть существенные изменения организмов. А что это значит? А то, что ни креационисты, ни эволюционисты, не могут на данный момент предоставить очевидных непосредственных доказательств в поддержку своих взглядов. Ни те, ни другие... И что делать, как понять кто ближе к истине? А надо отказаться от прямых доказательств и перейти к косвенным! На данный момент накоплено невероятное кол-во биологических фактов, и вал их всё время растёт. Так вот, какая из теорий (креационизм или эволюционизм) даёт наиболее непротиворечивое объяснение этим фактам с привлечением наименьшего кол-во непроверяемых допущений, та теория и будет более обоснованной в науке. Так это работает. Так вот, если Вам, Виктор, нужны только прямые доказательства ТЭ, то можете дальше даже не читать, можете и дальше ТЭ называть гипотезой, а за одно с ней и любые астрофизические, и космологические теории отправить для себя в помойку (принцип тут схожий).

2) Любое биологическое существо, называй его переходным или нет, всегда в момент своего существования представляет собой законченный и приспособленный к своей среде обитания вид! Переходный - это термин в биологии условный, это не значит, что в процессе перехода у этого вида чего-то не хватало, например, одного крыла или половины клюва. Переходный он только по той причине, что в своём строении несёт в себе переходные признаки между двумя другими видами. И с этими переходными признаками он вполне приспособлен к своей среде существования. Классический пример, тот же тиктаалик - имеет передний плавник переходного типа между лопастепёрыми (к примеру, Eusthenopteron) у которых имеются - плечевая кость и кости предплечья, и древними амфибиями (типа Акантостеги и Ихтиостеги), у которых уже имеется полный набор костей конечностей - плечо - две кости предплечья, запястья и пальцы. Так вот у тиктаалика были плечо - кости предплечья - и кости запястья! И появились останки тиктаалика в осадочных породах на многие миллионы лет позже лопастепёрых рыб, но на многие миллионы лет раньше древних амфибий. Так вот, в рамках ТЭ мы все эти факты можем непротиворечиво увязать между собой, а в рамках креационизма??? Это один из сотен примеров, которые я могу привести...

3) Ни какого такого закона, что бы все виды ПОСТОЯННО переходили в другие, нет в ТЭ. Это Вы напридумывали себе. Даже если брать градуализм - т.е. теорию о том, что изменения видов происходят постепенно и примерно с постоянной скоростью, то и тут нет такого закона. Есть понятие экологическая ниша, есть понятие оптимальной приспособленности вида к определённым условиям, если вид достиг этого оптимума приспособленности и изменения в окружающей среде не сильно затрагивают его экологическую нишу, то и меняться существенно он никому не обязан. Это сказки креационистов, от незнания основ ТЭ. Есть виды, которые раз достигнув оптимума, практически неизменными просуществовали сотни миллионов лет. И теоретически ничего не мешает им просуществовать так до момента гибели нашей планеты. Но таких "счастливчиков" относительно не так много и, как правило, виды сменяют друг друга, одни вымирают, другие занимают освободившиеся нишы. Биосфера Земли очень подвижна и за последние 500-600 миллионов лет происходили неоднократные врЕменные частичные массовые вымирания флоры и фауны, смены видового состава. Что только, как правило, повышало биоразнообразие. Всё это чётко прослеживается в палеонтологической летописи. А вот что не прослеживается никак, так это последствия тотального Всемирного Потопа :)

Ну, на сегодня хватит... В следующем посте хотел бы подискутировать именно с Иваном о примерах разумности/неразумности в конструкции биологических видов, в том числе и человека, и по поводу эффективности и продуманности некоторых биохимических процессов внутри клетки. Надеюсь, Иван, Вы не ушли из темы, т.к. именно с Вами я могу обсудить подобные интересующие меня нюансы. Мы по крайней мере можем говорить с Вами на одном языке - языке биологических наук.
 
Сверху