Что такое личность?

[Вячеслав1959]

Помню, была на лекции Кураева, где он рассматривал понятия ипостаси и персоны. Чисто философская лекция, очень интересно, есть в инете, если нужно, поищу попозже.

Надо добавить, насколько помню эту лекцию, отец Андрей рассматривал понятия ипостась и персона в рамках сравнительного богословия и апологетики, показывая, что католики ошиблись отождествляя понятия ипостась и персона.

 

[Елена Анатольевна]

Ох, дорогие, не успеваю мыслию за вами. И у меня просьба к участникам обсуждения: там, где это возможно, используйте общедоступные слова, а не специальные термины. Я понимаю, что ипостась, природа, лицо и т.п. термины необходимы! Но если мы говорим о постоянных существенных признаках, то, может быть, их так и называть?
Чем отличается речь профессора от речи аспиранта? Доступностью изложения.

 

[Ирина08]

Ирина, добрый день!

Вы хорошо знаете ФГ, поэтому прошу обратить внимание, что святые отцы лицом, ипостасью и индивидом называли, также, неразумных животных.

"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. ....".
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/43#sel=11:1,12:10

Следовательно "личностью" может быть Мурка, Жучка, Буренка и Орлик.

В этой главе "О лице" пр. Иоанн Дамаскин приводит примеры лиц: Гавриил, Пресвятая Богородица, Павел. Я думаю эти примеры Святой Отец привел не случайно. Вы привели цитату, она встречается несколько раз, есть и в таком виде: "Но Святые Отцы, отказавшись от пространных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, то есть низший вид, назвали субстанцией (ουσιαν), природою (φυσιν) и формою (μορφην), например, – ангела, человека, собаку и т. п… Единичное же они назвали индивидуумом (άτομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение или актуально (ενεργεια)". Так вот мое понимание этой цитаты не таково, что можно без разницы говорить какое захочешь слово, а то, что эти названия (ипостась, индивид, лицо) обозначают не общее, а единичное. Сами же термины различаются. Индивид более широкое по охвату понятие чем ипостась, а ипостась более широкое чем лицо, лицо же в собственном смысле относится к ипостасям разумной природы (Божественные лица Святой Троицы, ангел, человек). Однако я не собираюсь спорить, и вполне согласна применять термин "лицо" и в несобственном смысле, то есть назвать Мурку лицом кошачей природы, чтобы избежать пространных словопрений. Это не имеет для меня принципиального значения. На сегодняшний день -так.

 

[Мария свет Владимировна]

https://m.vk.com/video-82425787_171515750
Пока нашла только вк. Название лекции "Европейская философия в поисках личности". Лекция была в ИНЖЭКОНе.
Вообще не помню, чтоб он говорил про католиков - эта была именно философская, а не религиозная, возможно это другая лекция.

 

[Вячеслав1959]

Ох, дорогие, не успеваю мыслию за вами. И у меня просьба к участникам обсуждения: там, где это возможно, используйте общедоступные слова, а не специальные термины. Я понимаю, что ипостась, природа, лицо и т.п. термины необходимы! Но если мы говорим о постоянных существенных признаках, то, может быть, их так и называть?
Чем отличается речь профессора от речи аспиранта? Доступностью изложения.

Елена, понятия ипостась, лицо и индивид я привёл.

Эти понятия не могут быть постоянными существенными признаками, ибо они относятся не к сущности, а к бытию и действию.

Существенные признаки - это признаки, определяющие без чего сущность не может существовать и чем она отличается от другой сущности. Например, разумность - постоянный существенный признак вида (сущности, природы) человек и ангел.

 

[Вячеслав1959]

В этой главе "О лице" пр. Иоанн Дамаскин приводит примеры лиц: Гавриил, Пресвятая Богородица, Павел. Я думаю эти примеры Святой Отец привел не случайно. Вы привели цитату, она встречается несколько раз, есть и в таком виде: "Но Святые Отцы, отказавшись от пространных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, то есть низший вид, назвали субстанцией (ουσιαν), природою (φυσιν) и формою (μορφην), например, – ангела, человека, собаку и т. п… Единичное же они назвали индивидуумом (άτομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение или актуально (ενεργεια)". Так вот мое понимание этой цитаты не таково, что можно без разницы говорить какое захочешь слово, а то, что эти названия (ипостась, индивид, лицо) обозначают не общее, а единичное. Сами же термины различаются. Индивид более широкое по охвату понятие чем ипостась, а ипостась более широкое чем лицо, лицо же в собственном смысле относится к ипостасям разумной природы (Божественные лица Святой Троицы, ангел, человек). Однако я не собираюсь спорить, и вполне согласна применять термин "лицо" и в несобственном смысле, то есть назвать Мурку лицом кошачей природы, чтобы избежать пространных словопрений. Это не имеет для меня принципиального значения. На сегодняшний день -так.

Если Мурку (особь) можно назвать ипостасью и индивидом природы кошка, то почему нельзя назвать ее лицом, если верно, что ипостась, лицо и индивид указывают на одно и тоже - в нашем случае на кошку Мурку?

Не вижу причин не именовать кошку Мурку лицом, если кошка Мурка является ипостасью и индивидом. Если этого нельзя делать, то святоотеческое высказывание о том, что ипостась, лицо и индивид указывают на одно и тоже, неверно.

Более того, лицо есть тот или та (в нашем случае кошка Мурка), которая отличается своим обнаруженным действием от других кошек (лиц природы или вида).

 

[Вячеслав1959]

https://m.vk.com/video-82425787_171515750
Пока нашла только вк. Название лекции "Европейская философия в поисках личности". Лекция была в ИНЖЭКОНе.
Вообще не помню, чтоб он говорил про католиков - эта была именно философская, а не религиозная, возможно это другая лекция.

Понятно. Это другая лекция. Я же имел в виду лекцию "раннего" отца Андрея Кураева.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Помню, была на лекции Кураева, где он рассматривал понятия ипостаси и персоны. Чисто философская лекция, очень интересно, есть в инете, если нужно, поищу попозже.

Я на этот цикл лекций собственно и давал ссылку:

интересующая вас тема: https://azbyka.org/audio/bogoslovie.html
лекции №8 с 12-й минуты, и далее №№ 9-12.
Потом, можно будет прослушать весь курс целиком сначала.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Если Мурку (особь) можно назвать ипостасью и индивидом природы кошка, то почему нельзя назвать ее лицом, если верно, что ипостась, лицо и индивид указывают на одно и тоже - в нашем случае на кошку Мурку?

А в этом и заключался гениальный ход мысли Великих Капподакийцев.
Они не стали давать определение ипостаси.
Они "запретили" употреблять этот термин применительно к кошкам.
После 2 Вселенского уже не комильфо стало говорить "ипостась кошки".
"Ипостась", как и до сих пор в богословии применяется, только к Богу и к человеку.

 

[Вячеслав1959]

А в этом и заключался гениальный ход мысли Великих Капподакийцев.
Они не стали давать определение ипостаси.
Они "запретили" употреблять этот термин применительно к кошкам.
После 2 Вселенского уже не комильфо стало говорить "ипостась кошки".
"Ипостась", как и до сих пор в богословии применяется, только к Богу и к человеку.

Прп Иоанн Дамаскин утверждает, что можно употреблять слово ипостась к неразумным животным, а это 7 век. Второй ВС - 4 век.

 

[Мария свет Владимировна]

Я на этот цикл лекций собственно и давал ссылку:

Ну вообще в 8 лекции всё про Христа, Троицу и вообще это богословие, а не философия. Мне не показалось это тем же самым. То есть совсем не показалось. В приведённой мной лекции Кураев говорит о понятиях атома/индивидуума, просопон/персоны - т.е.это всё античные понятия, античная философия. Ну и дальше - но в принципе лекция не узкоспециальная ведь.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Прп Иоанн Дамаскин утверждает, что можно употреблять слово ипостась к неразумным животным, а это 7 век.

Да. Есть у него в ТИПВе подобная фишка.
Только связана она с тем что прп. Иоанн целиком все рассуждения в своем труде строит на Аристотеле. (ср. все его доказательства существования Бога в 3 главе 1 книги. Классика )
А в русле логики Аристотеля - это нормально.
Но мы вряд ли найдем еще кого-то из золотого века св. отеческой письменности, кто бы так безапелляционно полагался бы на Аристотеля.
Большинство пользуются его терминологией и наработками, но все-таки выборочно, и даже влогая в его термины абсолютно новый смысл.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

В приведённой мной лекции Кураев говорит о понятиях атома/индивидуума, просопон/персоны

дык... там это тоже все есть.

 

[Вячеслав1959]

Да. Есть у него в ТИПВе подобная фишка.
Только связана она с тем что прп. Иоанн целиком все рассуждения в своем труде строит на Аристотеле. (ср. все его доказательства существования Бога в 3 главе 1 книги. Классика )
А в русле логики Аристотеля - это нормально.
Но мы вряд ли найдем еще кого-то из золотого века св. отеческой письменности, кто бы так безапелляционно полагался бы на Аристотеля.
Большинство пользуются его терминологией и наработками, но все-таки выборочно, и даже влогая в его термины абсолютно новый смысл.

Если есть фишка, значит, она действенная и кошку Мурку можно именовать лицом.

В отличие от Аристотеля у святых отцов ипостась не является сущностью. Использована только терминология Аристотеля, которая была переформатирована в иные смыслы.

Впрочем, ушли от темы.

Предлагаю считать, что понятие личность является производным не от лица и ипостаси, а от персоны - личины или маски.
Личность - понятие западной философской мысли и ничего общего со святоотеческим богословием не имеет.

 

[Елена Анатольевна]

Елена, понятия ипостась, лицо и индивид я привёл.

Эти понятия не могут быть постоянными существенными признаками, ибо они относятся не к сущности, а к бытию и действию.

Существенные признаки - это признаки, определяющие без чего сущность не может существовать и чем она отличается от другой сущности. Например, разумность - постоянный существенный признак вида (сущности, природы) человек и ангел.

Вячеслав, где я писала, что ипостась, лицо и индивид - признаки? Ну я не отличаюсь умом и сообразительностью, но не до такой же степени!
Посмотрите свои посты, найдете термин, который вы постоянно употребляете, а в скобках пишете: постоянный признак. Нашли? Вот я об этом. И рядом ещё один термин... Его тоже можно заменить на русский синоним. Только и всего, ничего личного.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, где я писала, что ипостась, лицо и индивид - признаки? Ну я не отличаюсь умом и сообразительностью, но не до такой же степени!
Посмотрите свои посты, найдете термин, который вы постоянно употребляете, а в скобках пишете: постоянный признак. Нашли? Вот я об этом. И рядом ещё один термин... Его тоже можно заменить на русский синоним. Только и всего, ничего личного.

Хорошо. Наверное я Вас не так понял. Впрочем, один момент уже прояснили, что понятие ипостась, лицо, и индивид не синонимичны понятию сущность и природа.

 

[Ирина08]

Предлагаю считать, что понятие личность является производным не от лица и ипостаси, а от персоны - личины или маски. Личность - понятие западной философской мысли и ничего общего со святоотеческим богословием не имеет.

Если не рассматривать тождественность понятий лицо=личность, тогда тему можно сворачивать. Нет предмета обсуждения. Вводить новое понятие - значит множить сущностей, что очень не понравится английскому монаху-францисканцу Уильяму из Оккама ( Бритва Оккама)

 

[Анаксимен Анаксагорович]

редлагаю считать, что понятие личность является производным не от лица и ипостаси, а от персоны - личины или маски.

Не могу с вами согласиться.
Личность - синоним лица и ипостаси.
Persona (личина, маска) далеко не полно выражают смысла термина "личность".

Личность - понятие западной философской мысли и ничего общего со святоотеческим богословием не имеет.

Имеет.
Я понимаю, что в вашем мировоззрении "так исторически сложилось", что вам не нравиться этот термин.
Но вот вам - работа. Сможете предоставить серьезные контраргументы?
(разумеется, аргумент "этого ни когда не было, поэтому не должно быть ни когда" - неприемлем.)

 

[Вячеслав1959]

Не могу с вами согласиться.
Личность - синоним лица и ипостаси.
Persona (личина, маска) далеко не полно выражают смысла термина "личность".

Имеет.
Я понимаю, что в вашем мировоззрении "так исторически сложилось", что вам не нравиться этот термин.
Но вот вам - работа. Сможете предоставить серьезные контраргументы?
(разумеется, аргумент "этого ни когда не было, поэтому не должно быть ни когда" - неприемлем.)

Личность не есть бытие сущности (ипостась) и не есть тот, кто действует (лицо). Согласны?

 

[Вячеслав1959]

Если не рассматривать тождественность понятий лицо=личность, тогда тему можно сворачивать. Нет предмета обсуждения. Вводить новое понятие - значит множить сущностей, что очень не понравится английскому монаху-францисканцу Уильяму из Оккама ( Бритва Оккама)

Ирина, в чем тождество лица и личности?