Что такое личность?

[Елена Анатольевна]

Эта тема волновала меня многие годы. Началось все ещё в школе, на уроке обществоведения, когда нам предложили определение личности как человека с социально значимыми связями, человека, связанного с социумом. Причем выяснилось, что школьник - ещё не личность, поскольку он для общества ничего не производит. На тот момент меня, смешно сказать, удивило, что обществоведением обучение в школе не рассматривается как социально значимая деятельность. Школьник же учится не только для себя, но и для общества? Но даже на такой смешной вопрос тогда ответ я не смогла получить.

Уже в институте, вопрос этот опять встал передо мной в другом ракурсе. Была ли юродивая Ксения Петербургская личностью? По определению, которое мы узнавали на занятиях философией, получалось, что она не личность...

Далее в профессиональной деятельности встречалась с различными определениями понятия личность, которые обслуживали разные стороны знания: психологию, педагогику, философию... Но по этим определениям получалось, что личность - это что-то, до чего нужно дорасти... Мне это казалось в корне неверным, но внятно объяснить, почему это неверно, неполно, недостаточно, у меня не получалось.

Сегодня у нашего Анаксимена Анаксинагоровича (простите великодушно, если в буковках запуталась) прочитала, что в богословии (думаю, имелись ввиду либо христианская антропология, либо догматическое богословие) нет определения личности. Мне это показалось интересным, тем более, что далее шла мысль, без определения раскрывающая сущность личности. И мой теперь уже даже не профессиональный, а пенсионерский интерес (что говорит о личности вне социальных ролей, и косвенно подтверждает тезисы Анаксинагоровича) побудил меня создать эту тему.

Мы говорим о личностных отношениях Бога и человека. Говорим о Боге как Личности, о человеке как личности. Что же такое личность? И, следовательно, что такое личностные отношения? Помогите разобраться!

 

[Вячеслав1959]

Эта тема волновала меня многие годы. Началось все ещё в школе, на уроке обществоведения, когда нам предложили определение личности как человека с социально значимыми связями, человека, связанного с социумом. Причем выяснилось, что школьник - ещё не личность, поскольку он для общества ничего не производит. На тот момент меня, смешно сказать, удивило, что обществоведением обучение в школе не рассматривается как социально значимая деятельность. Школьник же учится не только для себя, но и для общества? Но даже на такой смешной вопрос тогда ответ я не смогла получить.

Уже в институте, вопрос этот опять встал передо мной в другом ракурсе. Была ли юродивая Ксения Петербургская личностью? По определению, которое мы узнавали на занятиях философией, получалось, что она не личность...

Далее в профессиональной деятельности встречалась с различными определениями понятия личность, которые обслуживали разные стороны знания: психологию, педагогику, философию... Но по этим определениям получалось, что личность - это что-то, до чего нужно дорасти... Мне это казалось в корне неверным, но внятно объяснить, почему это неверно, неполно, недостаточно, у меня не получалось.

Сегодня у нашего Анаксимена Анаксинагоровича (простите великодушно, если в буковках запуталась) прочитала, что в богословии (думаю, имелись ввиду либо христианская антропология, либо догматическое богословие) нет определения личности. Мне это показалось интересным, тем более, что далее шла мысль, без определения раскрывающая сущность личности. И мой теперь уже даже не профессиональный, а пенсионерский интерес (что говорит о личности вне социальных ролей, и косвенно подтверждает тезисы Анаксинагоровича) побудил меня создать эту тему.

Мы говорим о личностных отношениях Бога и человека. Говорим о Боге как Личности, о человеке как личности. Что же такое личность? И, следовательно, что такое личностные отношения? Помогите разобраться!

Наверное точнее говорить о личных отношениях, то есть об отношениях как неких связях, устанавленных между лицами.

Личность понятие туманное и не богословское. В моем понимании личность есть некое качество (акциденция) характеризующее самость кокретного индивида.

Сын Божий по воплощению и рождению от Богородицы восстановил не личность, а восстановил в благодати нашу человеческую природу, которой возвратил безсмертность и нетленность.

Можно ли назвать Иисуса Христа человеческой личностью? Нельзя. Во Христе Боге нет личности человека.

Также нельзя именовать Бога Личностью, ибо даёт повод к ереси.

 

[Елена Анатольевна]

Благодарю вас, Вячеслав. Я видела в других темах, что вы отвергаете термин личность по отношению к Богу и даже стараетесь не употреблять термин лицо, говоря только об ипостаси.
Не могли бы вы пояснить, почему именно нельзя назвать Иисуса Христа человеческой личностью? Какая ересь будет следовать из такого допущения?

 

[Вячеслав1959]

Благодарю вас, Вячеслав. Я видела в других темах, что вы отвергаете термин личность по отношению к Богу и даже стараетесь не употреблять термин лицо, говоря только об ипостаси.
Не могли бы вы пояснить, почему именно нельзя назвать Иисуса Христа человеческой личностью? Какая ересь будет следовать из такого допущения?

Про термин лицо, Вы неправильно меня понимаете.
Следуя святоотеческом учению я ипостась использую в значении самостоятельного бытие, а слово лицо в значении того, который самостоятельно обнаруживает свои действия в сравнении с другими однородными лицами.

Слово личность является производной от слова лицо, то есть личность всегда связана с самостоятельно существующим лицом человека. Во Христе Боге нет лица человека, ибо нет ипостаси (бытия) человека, поэтому нет и личности человека.

 

[Елена Анатольевна]

Вячеслав, правильно ли я поняла, что лицо - субъект действия, а ипостась - характеризующее этот субъект действие? То есть корректно говорить о Лицах Святой Троицы и об Ипостасях Святой Троицы?

Да, конечно, Бог - не есть человек. Но мы говорим о Христе как о Богочеловеке, получившем Свою человеческую природу от ,,чистых кровей Богородицы". Если Он во всей полноте человек, почему же Он не человеческая личность? Поясните, пожалуйста.

Спасибо.

 

[Вячеслав1959]

1. Вячеслав, правильно ли я поняла, что лицо - субъект действия, а ипостась - характеризующее этот субъект действие? То есть корректно говорить о Лицах Святой Троицы и об Ипостасях Святой Троицы?

2. Да, конечно, Бог - не есть человек. Но мы говорим о Христе как о Богочеловеке, получившем Свою человеческую природу от ,,чистых кровей Богородицы". Если Он во всей полноте человек, почему же Он не человеческая личность? Поясните, пожалуйста.

Спасибо.

1. Елена, просьба не перегружать наши рассуждения дополнительными терминами, речь о термине "субъект".

Определимся, что:
- ипостась - самостоятельное (индивидуальное) бытие (существование) разумной души и тела (ипостасью являются Вячеслав, Елена и др.), где ипостаси отличаются друг от друга привходящими признаками (акциденциями).
- лицо - тот, кто самостоятетельно действует отличительным способом от других лиц.
- индивид - единица общей сущности, включающая в себя разумную душу и тело.

Ипостась, лицо и индивид указывают на одно и тоже или на конкретного человека, хотя, различаются своим предназначением.

Отвечая на Ваш первый вопрос скажу так: ипостась действует как лицо.

2. Елена, прошу для ясности рассуждать в святоотеческом исповедании Иисуса Христа - вместе Бога и человека в одной ипостаси, то есть без употребления специфического термина Богочеловек.

Иисус Христос есть Сын Божий и Бог Слово, Который воспринял в свою Ипостась разумную душу и тело, дав им Свое Божественное бытие, то есть сделался для них ипостасью. Поэтому во Христе есть только Божественная Ипостась Сына и Слово, а значит одно Божественное Лицо Сына и Слово.
Учитывая, что слово "личность" производится от слова "лицо", делаем вывод об отсутствии человеческой личности у Иисуса Христа.

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, Вячеслав. Мне нужно обдумать ваши объяснения. Вопросы у меня ещё будут.

Простите, что ,,перегружаю" рассуждения. Для меня эта тема сложна, хочется разобраться в ней, уяснить. Снизойдите к моей слабости, пожалуйста.
Вопросы у меня ещё будут. Разрешите их задавать так, как я смогу их сформулировать. Возможно, их формулировка будет не вполне корректной, в этом я отдаю себе отчет. Если ошибусь, поправьте. Но совсем все правильно формулировать я ещё (надеюсь, что ещё) не умею. Тему и создавала для того, чтобы разобраться. Спасибо за ваши ответы.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Для меня эта тема сложна, хочется разобраться в ней, уяснить.

Дык...
Она для всех сложна.
Это самый передний план богословия и философии.
И Вячеслав прав, необходимо вначале определяться с терминологией.

 

[Елена Анатольевна]

Дык...
Она для всех сложна.
Это самый передний план богословия и философии.
И Вячеслав прав, необходимо вначале определяться с терминологией.

О! Анаксимен Анаксагорович! Искренне рада видеть вас в этой теме!
Значит, надо разбираться, не спеша, вдумчиво, с перерывами на чтение. Так?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

не спеша, вдумчиво, с перерывами на чтение

Или перерывами на прослушивание.
Я бы вам тоже рекомендовал ознакомиться с аудиолекциями, которые я советовал "Александру 12 Апостолов" в предыдущей теме https://azbyka.org/forum/threads/bog-bessmerten-togda-chto-umerlo-na-kreste.19780/page-3
на стр. 3 в сообщ. № 45.

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, прослушаю. Но на прослушивание и осмысление тоже нужно будет какое-то время. Потом напишу о том, что услышала, что поняла, а что не поняла.

По теме на Азбуке есть подборка. Начала ее читать, но и здесь на Азбуке даётся определение личности через личностные связи (круговое замкнутое определение). Впрочем, что я? Надо прослушать рекомендованные лекции и подумать над сообщением Вячеслава. Не все сразу.

Это ничего, что я думаю медленно, зато забываю быстро.

Спасибо, Анаксимен Анаксагорович!

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Поджаристо.
Я тут Хайдегера мусолю "Бытие и время", тоже имеет отношение к обсуждаемой теме.
Если будем очень медленно, то постепенно можем дойти и до него.

 

[Ирина08]

на Азбуке даётся определение личности через личностные связи (

Вячеслав написал про ипостась - которую определили как самостоятельное бытие. Под такое определение подпадает Андрей, Ольга, Мурка, Тузик, Буцефал и вот эта герань на окне ... Все они есть ипостаси неких сущностей. Назовем их сущности: человек, кошка, собака, конь, герань. Не все из этих названных ипостасей имеют лицо. Андрей и Ольга имеет, у Мурки, Тузика и Буцефала не лица, а морды. Герань на окне не имеет даже морды. Обычно лица имеют ипостаси разумной природы, поэтому можно выйти на понимание термина "лицо", от которого образовался термин - личность. Личность - ипостась разумной природы. На данном этапе такое понимание у меня. С удовольствием тоже приму участие в теме.

 

[Елена Анатольевна]

Ой, ну не знаю! Скорости с годами не прибавляется. Я помню, в молодости монографию В.В. Давыдова читала два месяца, постоянно засыпая на второй странице от начала чтения.
Жаль, что К.Д. Ушинский педагогическую антропологию не успел дописать. Умели в 19 веке писать кратко и понятно. И! Христоцентрично, что самое важное.

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, Ирина. Буду рада и вашим поискам!
Про герань я как-то не думала. Надо подумать. Яркое растение!

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав написал про ипостась - которую определили как самостоятельное бытие. Под такое определение подпадает Андрей, Ольга, Мурка, Тузик, Буцефал и вот эта герань на окне ... Все они есть ипостаси неких сущностей. Назовем их сущности: человек, кошка, собака, герань. Не все из этих названных ипостасей имеют лицо. Андрей и Ольга имеет, у Мурки и Тузика не лица, а морды. Герань на окне не имеет даже морды. Обычно лица имеют ипостаси разумной природы, поэтому можно выйти на понимание термина "лицо", от которого образовался термин - личность. Личность - ипостась разумной природы. На данном этапе такое понимание у меня. С удовольствием тоже приму участие в теме.

Ирина, добрый день!

Вы хорошо знаете ФГ, поэтому прошу обратить внимание, что святые отцы лицом, ипостасью и индивидом называли, также, неразумных животных.

"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. ....".
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/43#sel=11:1,12:10

Следовательно "личностью" может быть Мурка, Жучка, Буренка и Орлик.

 

[Мария свет Владимировна]

Помню, была на лекции Кураева, где он рассматривал понятия ипостаси и персоны. Чисто философская лекция, очень интересно, есть в инете, если нужно, поищу попозже.

 

[Мария свет Владимировна]

У меня с детства было ощущение себя как личности, личность - это "Я". Эмоциональные, интеллектуальные параметры, характер, склад внутреннего темперамента и направления интересов.
Думаю, что поскольку для меня "личность" и "душа" совершенно разные вещи (душа - что-то, что я не совсем понимаю в данном контексте, наверное то, что испытывает мистические чувства), то в данном случае личностью можно назвать ту Жизнь, которую вдохнул в каждого человека Бог при его творении, и которая у нас переведена тоже как душа, но как выяснилось, это не совсем корректно. Это если смотреть с т.з.христианства.Итак, для меня моя личность и моя жизнь, самоидентификация -равны и всё очень гладко. Вопрос о переводе слова "Жизнь" в Кн.Бытия выровнял всё и в христ.восприятии

 

[Вячеслав1959]

Наверное, как я понимаю, не очень корректно сравнивать ипостась (основание бытия сущности) и персону (особу, маску), так как нет области пересечения в определениях первого и второго.

Скорее надо сравнивать лицо и персону, ибо у них есть область смыслового пересечения.

 

[Вячеслав1959]

У меня с детства было ощущение себя как личности, личность - это "Я". Эмоциональные, интеллектуальные параметры, характер, склад внутреннего темперамента и направления интересов.
Думаю, что поскольку для меня "личность" и "душа" совершенно разные вещи (душа - что-то, что я не понимаю и не ощущаю), то в данном случае личностью можно назвать ту Жизнь, которую вдохнул в каждого человека Бог при его творении, и которая у нас переведена тоже как душа, но как выяснилось, это не совсем корректно. Это если смотреть с т.з.христианства.Итак, для меня моя личность и моя жизнь, самоидентификация -равны и всё очень гладко. Вопрос о переводе слова "Жизнь" в Кн.Бытия выровнял всё и в христ.восприятии

Личность - непостоянная характеристика состояния индивида или лица.
Душа - воипостасная сущность (природа).

Личность имеет отношение к душе как привходящий признак (акциденция) к сущности.