Что понимать под спасением?

[Любовь]

Есть противоречие! 500 человек в храме, почему им нет дела до других? Потому что главное дело их жизни - спасение СВОЕЙ души. Другие люди только как инструмент для того чтобы спасти СВОЮ душу.
...Разве он (ап. Павел) призывал "спасаться", отгородится от всех, читать "каноны с акафисты"?
...Что <Он> ученикам заповедал? "Он сказал им: - Идите по всему свету и возвестите Радостную Весть всем людям"! (Мар.16:15)

Человек, который не имеет в своей душе спасения, не может спасать других. Другой человек и в самом деле для нас "инструмент" (образно) нашего спасения или нашей погибели. Если мы любим ближнего, то спасаемся, а если не любим своего ближнего, делаем ему больно, то мы губим свою душу, удаляясь от Бога и спасения.
Молитвы, каноны, акафисты, есть средства для стяжания благодати Божией и любви к Богу, но сами по себе они не спасают. Так же и пост, он средство, для приближения к нам благодати, но мы не стяжаем ее, если при посте будем кривить свою морду, презирая всех непостящихся и раздражаться на ближних.

 

[Сурков Валерий Владимирович]

Люба, я имел в виду то, что человек должен жить для других, а не для себя. Устал я сегодня, сестра, пойду спать...Хорошо? А про смайлик так и не сказали мне...

 

[Любовь]

Люба, я имел в виду то, что человек должен жить для других, а не для себя. Устал я сегодня, сестра, пойду спать...Хорошо? А про смайлик так и не сказали мне...

Да, да, да! Жить для других! Истинно так, без этого нет христианина, но любовь эта не может быть совершенной без Христа, поэтому впереди ставится любовь к Богу, а потом любовь к ближнему во Господе.
P.S. А что про смайлик вы спрашивали? Простите, не заметила я.

 

[Сурков Валерий Владимирович]

впереди ставится любовь к Богу, а потом любовь к ближнему во Господе.
P.S. А что про смайлик вы спрашивали? Простите, не заметила я.

А мне казалось что любовь к ближнему и Богу - это одно и тоже. Что сделали ближнему, то сделали Мне...как человек может любить Бога, если не любит брата...

Я удивился увидев в ваших постах смайлики. Их тут вроде нет...или я не смог их найти?

 

[Любовь]

А мне казалось что любовь к ближнему и Богу - это одно и тоже. Что сделали ближнему, то сделали Мне...как человек может любить Бога, если не любит брата...

Всякая любовь к человеку не ради Христа, есть любовь несовершенная, а чаще всего с плотским пристрастием. Вспомните-ка лучше, что говорит Христос, когда законник спрашивает Его, какая из всех заповедей большая:

...Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22)

И так, Сам Христос дает ответ на этот вопрос. На этих двух заповедях стоит закон, в котором любовь к Богу является первой заповедью, а любовь к человеку - вторична, она есть подобие первой, ибо человек - образ Божий и этим он ценен.

Разговор на эту тему , например, на форуме Кураева был очень острый. Процитирую с вашего позволения:

Мне интересно, чем Вам не нравится Бог? Христос говорит, что возлюби Бога - первая заповедь, вы говорите что не первая. Вы что уже выше чем Христос? Так я же вам уже пояснил в чем логика, что Бог высший, а не люди, люди выше Бога - это материализм, на это есть и другие цитаты писания

"37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

Подробнее можно посмотреть здесь:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=111984.20

А вообще-то, мы отступили от основной темы о спасении. Целесообразней создать отдельную дискуссионную ветку о любви к ближнему и там говорить об этом более обстоятельно.

 

[Игорь Музыка]

Правильно ли я понимаю, что если бы не Иисус, то никто бы не спасся и в рай не попал?
Все люди, жившие при фараоне Снефру (например), дружно попали в ад или просто сгинули в небытие? Или что с ними случилось?

 

[Любовь]

Правильно ли я понимаю, что если бы не Иисус, то никто бы не спасся и в рай не попал?
Все люди, жившие при фараоне Снефру (например), дружно попали в ад или просто сгинули в небытие? Или что с ними случилось?

Как можно попасть в Царство Царя, которого не знали и которого не чтили?
Однако и участь сих людей нам не открыта. Известно лишь, что Бог будет судить внешних, т.е. нехристиан, по их делам, но только, если они не были поклонниками идолов и не творили языческие безобразия.

 

[Игорь Музыка]

То есть для Царя очень принципиально, чтобы его чтили?
Но ведь религии существовали практически с момента возникновения государства, то есть смело можно биться об заклад, что большинство из них поклонялись Осирису, Энки, Таммузу, Нуну, Гору, Кибеле, Зевсу, Афине, Афродите, Минерве, Юпитеру и другим богам?
А почему же Иисус не был послан к людям сразу, но только в 753-м году от основания Рима? Ведь столько душ предположительно успело погибнуть?

 

[Любовь]

То есть для Царя очень принципиально, чтобы его чтили?
Но ведь религии существовали практически с момента возникновения государства, то есть смело можно биться об заклад, что большинство из них поклонялись Осирису, Энки, Таммузу, Нуну, Гору, Кибеле, Зевсу, Афине, Афродите, Минерве, Юпитеру и другим богам?
А почему же Иисус не был послан к людям сразу, но только в 753-м году от основания Рима? Ведь столько душ предположительно успело погибнуть?

Ветхозаветные племена могли бы чтить Бога Отца, которому поклонялись народы Израиля и через это обрести спасение. Кстати, во всех даже самых языческих народах были разлиты Божественные интуиции об истинном Боге. Крупицы этого откровения Божия находим у доновозаветных философов, в древнем Египте и даже совершенно в нецивилизованных племенах. Мы вполне можем допустить, что и в языческих народах были люди, которые чаяли об ином Боге, не таком как все их этнические идолы и эти чаяния Бог силен поставить им в веру и ожидание Христа. Так что не будем сокрушаться о том, что является тайными сокрытыми судебами Господа о других людях. Вот, мы лично знаем практически все о Христе, мы можем в Него уверовать и воспринять от Него спасение. Делаем ли мы это? Или сокрушаемся о неизвестном, оставив свою душу в опасном небрежении?

 

[Тина]

А почему же Иисус не был послан к людям сразу, но только в 753-м году от основания Рима? Ведь столько душ предположительно успело погибнуть?

Господь сразу открыл Себя людям.
Первые люди знали Бога лично. Адам и Ева беседовали с Ним в раю, и даже с Каином Он говорил, как всем известно. Вера в Единого истинного Бога жила потом преданием многие века, и ветхозаветные праведники сохранили её. Все они ожидали Спасителя, и не служили идолам. Те же, кто отступил от этой веры, своей волей отступили от неё, разве нет? Какие тогда упрёки Богу, если человек не захотел Его знать и отлучил от Него и своих детей?
И тем не менее каждого Он будет судить по закону его совести. А этот закон написан в наших сердцах и громко заявляет о себе каждому.

 

[Татьяна С.]

Что понимать под спасением? Спасением от кого/чего и как?

До пришествия Христа грешные люди после смерти отправлялись в ад, поскольку сатана владел ими. Милостью Божией дано было ложе авраамово, где праведники ожидали спасения, не особо мучаяясь, но находясь в беспросветной тоске от отсутствия Бога.
В те три дня, что Иисус Христос был мертв, он спустился в ад и разрушил его, разверз врата и поверг сатану, вывел из ада тех, кто ждал Его и потянулся к Его спасению.
Отныне ад был повержен и всякий, желающий и верующий в спасение от Христа, имеет шанс быть спасенным. Теперь это зависит от нас. Т.е.,не от нас, конечно, но наша задача - прийти ко Христу, организовать свою душу так, чтобы она искренно и совершенно чисто смогла воссоединиться с Господом. Возможно это только с Его помощью и сам процесс - дело тонкое и сложное, в свершении которого призвана нам помочь Церковь, заповеданная Христом.

Выходит, что спасение принесено нам не как избавление от греха (ведь люди как грешили, так и продолжают грешить), а избавление от вечной погибели. Спасение наше не в этой жизни, а в вечности...но только для желающих, так сказать. Причем важно не просто желание, а реальное действие, подтверждающее его.
Да, мы можем стать чище и лучше с помощью Бога и в этом мире, но суть этого очищения (насколько оно возможно) - в обретении способности бессмертной души принять то спасение (от вечной гибели!), которое Господь подарил нам таким вот ужасающем и потрясающим образом...

Если я ошибаюсь, поправьте меня пожалуйста.

 

[Тина]

Отныне ад был повержен и всякий, желающий и верующий в спасение от Христа, имеет шанс быть спасенным.

Верно, всякий желающий

Выходит, что спасение принесено нам не как избавление от греха (ведь люди как грешили, так и продолжают грешить), а избавление от вечной погибели. Спасение наше не в этой жизни, а в вечности...но только для желающих, так сказать. Причем важно не просто желание, а реальное действие, подтверждающее его.
Да, мы можем стать чище и лучше с помощью Бога и в этом мире, но суть этого очищения (насколько оно возможно) - в обретении способности бессмертной души принять то спасение (от вечной гибели!)

Спасение от вечной погибели и есть - спасение души от греха. Здесь всё: и прощение, отпущение прошлых грехов, и дарование силы не делать их в настоящем, и таким образом - очищение сердца для Бога, что даёт нам возможность чистым сердцем соединиться с Господом. То есть - наследовать рай.

"родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. "
(Мтф. 1, 21)

 

[Татьяна С.]

Спасение от вечной погибели и есть - спасение души от греха. Здесь всё: и прощение, отпущение прошлых грехов, и дарование силы не делать их в настоящем, и таким образом - очищение сердца для Бога, что даёт нам возможность чистым сердцем соединиться с Господом. То есть - наследовать рай.

Спасибо, Тина.
Да, спасение от греха. Но это нисколько не значит, что после пришествия Христа человек стал очищен автоматически. И.. суть спасения не в избавлении от греха, а в разрушении власти сатаны над человеком. Так ведь? В даровании возможности...
Но люди продолжают грешить до самой смерти... Есть ли надежда прижизненно избавиться от греха? Говорят, что нет.

 

[Тина]

Есть ли надежда прижизненно избавиться от греха? Говорят, что нет.

Кто говорит?
Конечно, есть надежда. Более того, мы должны избавиться от власти над нами греха, чтобы наследовать Царствие Божие.

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.
(Евр. 12, 14)

Святые же избавились от греха. Не уповали на свои собственные силы, но, подвизаясь, просили помощи Божией. И Господь - избавил.

 

[Татьяна С.]

Святые же избавились от греха. Не уповали на свои собственные силы, но, подвизаясь, просили помощи Божией. И Господь - избавил.

Да?.. когда это они избавились от греха? А я читала, что они святые не потому что безгрешны, а потому что покаяние особое имели и Господа любили так, как простым смертным и не снилось...Дух в них присутствовал Святый... и пр. но о безгрешности святых не слышала..

 

[Тина]

Да?.. когда это они избавились от греха? А я читала, что они святые не потому что безгрешны, а потому что покаяние особое имели и Господа любили так, как простым смертным и не снилось...Дух в них присутствовал Святый... и пр. но о безгрешности святых не слышала..

Думаю, мы с Вами под словом "грех" понимаем здесь разные вещи. Чтобы прояснить вопрос о грехе - и грехе, напомню, что в Царствие Небесное
"не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни".
(Апок. 21, 27)

 

[Татьяна С.]

Думаю, мы с Вами под словом "грех" понимаем здесь разные вещи. Чтобы прояснить вопрос о грехе - и грехе, напомню, что в Царствие Небесное
"не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни".
(Апок. 21, 27)

Действительно...
...я понимаю грех как ошибку (это если буквально). Или же - греховная сущность человеческая есть испорченная сущность.
Но, возвращаясь к теме...праведники (святые) были и раньше, также как и падшие люди (грешники). Спаситель не изменил нашу сущность, а спас и тех и других от однозначной гибели..
Раньше не было возможности войти в Царство Божие даже праведникам (не безгрешным, но очищенным Господом..после смерти,наверное,после Суда и прощения). Теперь есть возможность даже для грешников (посредством прощения и очищения, конечно).

...не так?

 

[Тина]

...не так?

 

[Алексей(Аз.)]

Конечно,дело не в нвшей чистоте.А как очистился благоразумный разбойник? От дел? Нет,от глубочайшего осознания своей греховности,недостойности быть с Богом(ПОМЯНИ меня во Царствии Твоем).
Другое дело что пути разные у всех,духовное устроение,кому то болезни на всю жизнь и из терпения этих болезней и созидается душа,смирение-которое приводит к Богу,другой крест болезней не понесет--ему надо предположим всю жизнь в монастыре пробыть,молиться о грехах,третьему мирская жизнь,постоянная тоска по Богу,жить видя свою неспособность самому очистится.
Разные пути одного и того же--видения своих грехов и осознания своей немощи,смирение,нужда в Спасителе(я сам не могу избавится от страстей,которые меня съедают),вопль к Богу-это все и привлекает Божию Благодать на помощь. Очищает нас Господь и сколько падений было тем кто горделиво думал что он сам чего то добился,очистился.
И все равно--это невыбиваемо из нашего языческого сознания--я что то сделал,теперь я хороший,стал ближе к Богу.Одна эта мысль ненавидима Богу больше чем все наши мнимые добрые дела за всю жизнь.Дела тоже нужны,но при этом помнить что Господь на это силы дает и если я избавился от какой то страсти,то не благодаря своим трудам,молитвам,а благодаря Божией Благодати,которая дается не за труды,а за смирение,которое раждается от этого чувства недостоинства перед Богом,как у благоразумного разбойника.
Труды же(по очищению) могут помогать смиряться,а могут и наоборот--развивать гордость.Все дело в сердце,от того какие помыслы внутри.

 

[Игорь Музыка]

Господь сразу открыл Себя людям.
Первые люди знали Бога лично. Адам и Ева беседовали с Ним в раю, и даже с Каином Он говорил, как всем известно. Вера в Единого истинного Бога жила потом преданием многие века, и ветхозаветные праведники сохранили её. Все они ожидали Спасителя, и не служили идолам. Те же, кто отступил от этой веры, своей волей отступили от неё, разве нет? Какие тогда упрёки Богу, если человек не захотел Его знать и отлучил от Него и своих детей?
И тем не менее каждого Он будет судить по закону его совести. А этот закон написан в наших сердцах и громко заявляет о себе каждому.

Так всё-таки по совести, то бишь по поступкам и убеждениям, по степени их соответствия христианским догмам - или же по факту веры в христианского Бога?

Первые люди, возможно, и знали, но на момент возникновения первых государств везде наблюдался политеизм. Правда, при этом иногда выделялся какой-то определённый Бог в качестве главы пантеона, но трудно взять и отождествить египетского Осириса, шумерского Энки, Зевса эллинов с христианским Иеговой. Больно уж непохожи...

Ветхозаветные племена могли бы чтить Бога Отца, которому поклонялись народы Израиля и через это обрести спасение. Кстати, во всех даже самых языческих народах были разлиты Божественные интуиции об истинном Боге. Крупицы этого откровения Божия находим у доновозаветных философов, в древнем Египте и даже совершенно в нецивилизованных племенах. Мы вполне можем допустить, что и в языческих народах были люди, которые чаяли об ином Боге, не таком как все их этнические идолы и эти чаяния Бог силен поставить им в веру и ожидание Христа.

Израиль возник после падения египетского владычества в Палестине, т.е. не ранее XIII века до н.э. Но к тому времени история иных государств уже насчитывала полтора-два тысячелетия.
Кстати, боготступные атеисты и язычники нахально заявляют, будто это не у древних разлиты интуиции, а просто Иисус, будучи человеком весьма образованным и мудрым, опирался на известные ему религиозные и философские доктрины.
Впрочем, вопрос именно в спасении... если для спасения людей важен был приход Иисуса, то почему он пришёл в такое время? Или же его приход решающего значения не имел, всё равно бы всех судили по совести?