Богословие личности и динамическая теория материи

[р.Б. Андрей]

Что такое "материя" тогда? Всё тварное?

Весь сотворенный мир - тварное. А как же иначе?
Читаем 1 главу Бытия.: В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)

Судя по всему, для Вас "материя" и "вещество" - синонимы. Для меня нет.

Я говорю, про вещество и материю, сотворённую Богом. Вы считаете иначе?

Потому что есть слово "вещество", которое для меня означает нечто, состоящее из элементарных частиц.

То есть, вещество состоит из элементарных частиц, но это вещество не появилось само по себе, верно?
Поэтому здесь мы и ведем речь про материю: "во всех ее формах и видах, понимаемая как все многообразие сотворенного «из ничего» вещества"

Или Вас не устраивает такая формулировка?

 

[Юрий Куриленко]

Весь сотворенный мир - тварное. А как же иначе?

Мой вопрос был другой: в Вашем определении "материя" = "тварное"?

 

[Юрий Куриленко]

Или Вас не устраивает такая формулировка?

нет, так как, во-первых, материя может быть и не веществом (в определении физики), а во-вторых, тварное духовное может и не быть материальным (если под материей понимается то, что в физике), даже обладая "тонкой телесностью"

 

[р.Б. Андрей]

Мой вопрос был другой: в Вашем определении "материя" = "тварное"?

Вы решили узнать мое определение? Юрий, я и открыл тему именно для того чтобы разобраться , в том числе и от Вас.

нет, так как, во-первых, материя может быть и не веществом (в определении физики), а во-вторых, тварное духовное может и не быть материальным (если под материей понимается то, что в физике), даже обладая "тонкой телесностью"

Тогда вопрос к Вам: если материя не из вещества, сотворенного Богом, тогда откуда она, эта материя? -И по второму вопросу так же,- откуда появилось это самое тварный- духовное, если не из материи , сотворенной Богом?

 

[Юрий Куриленко]

если материя не из вещества, сотворенного Богом, тогда откуда она, эта материя?

Материя не обязательно состоит из вещества. Например, электрическое поле.

Вы решили узнать мое определение? Юрий, я и открыл тему именно для того чтобы разобраться , в том числе и от Вас.

В моём понимании "материальное" это то, что о. Даниил Сысоев вслед за отцами относил к области чувственного, то, что познается органами чувств, то, что может иметь какую-то количественную оценку через взаимодействие с другими объектами, например, со средствами измерений и пр. "Духовное" - не измеряемо.

 

[р.Б. Андрей]

Материя не обязательно состоит из вещества. Например, электрическое поле.


В моём понимании "материальное" это то, что о. Даниил Сысоев вслед за отцами относил к области чувственного, то, что познается органами чувств, то, что может иметь какую-то количественную оценку через взаимодействие с другими объектами, например, со средствами измерений и пр. "Духовное" - не измеряемо.

А ваше понимание правильное? Давайте проверим по цитате отца Даниила или других отцов. я Вам давал цитаты доктора богословия монах ( игумена) который ссылается торжественно на отцов, вам что то не ясно? И потом, весь мир сотворен Богом. Так же есть связь личности и динамически развиваемой материи. Которая после грехопадения тоже была испорчена. Верно?

 

[Юрий Куриленко]

, вам что то не ясно?

да, мне не ясно, и у отцов такого определения материи, которое Вы приводите, я не встречал.

А ваше понимание правильное?

Думаю, да. По крайней мере, не противоречит отцам. Вот например, у Иоанна Дамаскина:

Глава 18 (32). О чувстве​

Чувство есть та сила души, которая способна воспринимать материальные вещи, то есть способна различать. (ТИПВ)

И потом, весь мир сотворен Богом.

Это так. Видимый мир, и невидимый. В символе веры эти два понятия различаются. В пространном катехизисе свт. Филароета Московского говорится, что под невидимым миром понимается духовный мир, к которому принадлежат ангелы.

Так же есть связь личности и динамически развиваемой материи

я не понимаю, зачем заменять слова Писания "проклята земля за тебя" таким витиеватым выражением. Тем более что непонятно, о какой личности идет речь: о личности Адама? о личностях всех когда-либо живущих людей?


Кстати. а разве нельзя точно так же сказать, что есть связь между материей (видимым миром) и человеческой природой?

 

[р.Б. Андрей]

В пространном катехизисе свт. Филароета Московского говорится, что под невидимым миром понимается духовный мир, к которому принадлежат ангелы.

Духовный мир сотворен?
Сотворен.
Значит, это тоже товарная материя.

я не понимаю, зачем заменять слова Писания "проклята земля за тебя" таким витиеватым выражением. Тем более что непонятно, о какой личности идет речь: о личности Адама? о личностях всех когда-либо живущих людей?

А что такое: "проклята земля за тебя"? Какая земля? Что мы знаем о той Земле?


"Неделимым «атомом» бытия выступает в святоотеческом дискурсе ипостась Адама. Материя же во всех ее формах и видах, понимаемая как все многообразие сотворенного «из ничего» вещества, несет в себе прежде всего начало единства." КЗ

Кирилл и Мефодий (Зинковские) анализируют писания святителей, поэтому удобней, конечно, изучать их труд, но почему то мы мало верим своим ученым братьям во Христе и требуем первоисточник, чтобы самим прочитать и сделать вывод. Поэтому привожу пространные цитаты Г.Нисского по данному вопросу

святитель Григорий Нисский

Защитительное [слово] о Шестодневе​

Здесь надо понимать: что такое "атом" АТОМ – от двух древних корней: приставочного *nъ- (сочетание носового «нг» с кратким гласным) «не» и основного *tema- «резать». Соединение двух корнесловных первообразов порождает единое представление об АТОМЕ как о «неделимом целом, не разрезаемом на части» - на древнегреческом языке ἄτομος /атомос/ «нерезанный, неделимый на части». В Евангелии на древнегреческом языке слово АТОМ встречается только один раз – как обозначение понятия «вдруг, в одно мгновение, которое невозможно разделить на части»: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг (ἐν ἀτόμῳ /эн атомо/ «в АТОМ, то есть в одно неделимое на части мгновение»
А вот что насчет вещества говорит Григорий Нисский

Ибо решение воли в Боге есть вместе и могущество наперед предызволяющее, чтобы существа пришли в бытие, и предуготовляющее поводы к осуществлению умопредставленного. Посему в деле творения должно представлять себе в Боге все в совокупности, волю, премудрость, могущество, сущность существ. А когда сие действительно так: никто да не затрудняет сам себя, доискиваясь и спрашивая о веществе: как и откуда оно? Ибо, слышим, иные говорят: «если Бог не веществен; то откуда вещество? Как количественное от неколичественного, видимое от незримого, от неимеющего величины и определенного очертания непременно определяемое объемом и величиною? И все прочее, усматриваемое в веществе, как и откуда произвел Тот, Кто в естестве Своем не имеет ничего подобного»?
За первым стремлением Божией воли последовала сущность каждого из существ: небо, эфир, звезды, огонь, воздух, море, земля, живое существо, растения, все, что зримо было Божиим оком, указуемо словом могущества, как говорит пророчество, «знающий все прежде бытия его» (Дан. 13:42).

А вот и про Землю, сказано у святителя:

Так и стихии, хотя иначе относятся одна к другой, но каждая сама по себе «добра зело», потому что каждая сама по себе, по особенному для нее закону, исполнена добра. Земля есть добро; потому что не имеет нужды в гибели воздуха, чтобы ей быть землею, но пребывает с собственными своими качествами, соблюдая себя естественною, от Бога вложенною в нее, силою. Добро и воздух; для продолжения своего бытия не требует он, чтобы не было земли; но довольствуется теми силами, какие в нем по естеству.

 

[Юрий Куриленко]

Значит, это тоже товарная материя.

это зависит от определения слова "материя".

"Неделимым «атомом» бытия выступает в святоотеческом дискурсе ипостась Адама.

Что это означает? Если Вы это понимаете, объясните. Бытие состоит из атомов, которые есть ипостась Адама.?Звучит абсурдно. Значит, это что-то другое. Я не понимаю.

никто да не затрудняет сам себя, доискиваясь и спрашивая о веществе: как и откуда оно?

Из того, что Вы написали, никак не следует, что отцы учат, что тварное духовное материально.

Вы не привели прямых примеров, подтверждающих Вашу трактовку материи. Я привел. Вот ещё одно из того же Иоанна Дамаскина, Точное изложение Православной Веры:

О бестелесном где бы ни было. Бестелесное же, и невидимое, и не имеющее формы понимаем двояким образом. Одно – бестелесно по сущности, а другое – по благодати; и одно – по природе, другое же по сравнению с грубостью вещества. В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи.

Как видите, преп. Иоанн прямо противопоставляет духовный (сотворенный) мир материи.

 

[р.Б. Андрей]

О бестелесном где бы ни было. Бестелесное же, и невидимое, и не имеющее формы понимаем двояким образом. Одно – бестелесно по сущности, а другое – по благодати; и одно – по природе, другое же по сравнению с грубостью вещества. В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи.

Однако и тот и другой сотворен.
Читайте верно:

В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе

И другое совсем по отношении к ангелам.
сообразно с грубостью материи.
Чтобы прийти к общему знаменателю необходим ответ: Верно ли считать, что и тварный и духовный мир сотворен Богом? Если нет, тогда Бог творит из Себя? А этого не может быть.
Но, вы постепенно отошли от обсуждаемого и теперь еще включили и благодать. Думается это следующий этап, потому как динамика развития /деградации материи происходит в зависимости от Благодати.
И вновь обращаюсь к Вам с вопросом: что Вас не устраивает в работе КМЗ ? Почему мы остановились в самом начале?

 

[Юрий Куриленко]

Однако и тот и другой сотворен.

С этим никто не спорит. Я уже понял, что для Вас "тварный" = "материальный"

И вновь обращаюсь к Вам с вопросом: что Вас не устраивает в работе КМЗ ?

А я не понял из этой работы, каким образом понятие личности увязано с динамикой материи. У меня сложилось ощущение, что там речь идет о том, что приближение человека к Богу преображает мир, а удаление человека от Бога - разрушает. Но при чем здесь понятие личности? Впрочем, скорее всего я просто не понял, что они хотели сказать. Буду благодарен, если сможете разъяснить; только своими словами, потому что их язык я не понимаю.

 

[р.Б. Андрей]

С этим никто не спорит. Я уже понял, что для Вас "тварный" = "материальный"


А я не понял из этой работы, каким образом понятие личности увязано с динамикой материи. У меня сложилось ощущение, что там речь идет о том, что приближение человека к Богу преображает мир, а удаление человека от Бога - разрушает. Но при чем здесь понятие личности? Впрочем, скорее всего я просто не понял, что они хотели сказать. Буду благодарен, если сможете разъяснить; только своими словами, потому что их язык я не понимаю.

Понятие «личность» имеет множество значений в бытийном понимании, нас интересует понятие в христианском учении. В западной церкви ( католики , протестанты) это тесно связано с «энергийное-индивидуальное понимание, которым пользуется западная цивилизация во многом под влиянием развития естественных наук. С точки зрения псевдорелигиозных сект или религиозных движений, человек как личность представляется чаще всего оторванным от материи.» А в православном понимании, с точки зрения КМЗ личность - понятие, которое хотя и находится вне сущности ( тела и души) человека , но объединяющее в себе не только душу для завершения гармонического развития в движении к Богу ( от Бога) . Но личность развивается только лишь вместе с себе подобными. уникальность или единство с себе подобными. « Уникальность и единство в человечестве постулируются, как и в троичном догмате, одновременно и равнозначно» ………………………………… Примерно так…

 

[Юрий Куриленко]

А в православном понимании, с точки зрения КМЗ личность - понятие, которое хотя и находится вне сущности ( тела и души) человека

Поясните, что значит "личность находится вне сущности"; Вы раньше писали, что личность - это ипостась; как ипостась может быть вне сущности?

 

[р.Б. Андрей]

Поясните, что значит "личность находится вне сущности"; Вы раньше писали, что личность - это ипостась; как ипостась может быть вне сущности?

Вне - это значит НЕ сущность (не душа и не тело) Как и ипостась, личность это конкретное существование данной сущности, то есть лицо, в которой заключается человеческая сущность.
" объединяющее в себе не только душу для завершения гармонического развития в движении к Богу, но и тело " последнее я пропустил в предыдущем посте.

В данной работе КМЗ я пытаюсь разобраться , что же такое личность в православном понимании восточных церквей, а что в понимании западных.

 

[Вячеслав1112]

Формирующийся лик бесконечности в конечном?

 

[Оксана-2]

Почему то возникает ощущение что личность человека - это гипертрофированное самомнение души, считающей что она есть не какая то сущность единосущная всем, а нечто большее, что "должно превозойти общую сущность". Почему то всплывает параллель с ангелом, возомнившим что он может стать Богом сам по себе, благодаря превосходству над своей природой служебного духа....

 

[Вячеслав1112]

Почему то возникает ощущение что личность человека - это гипертрофированное самомнение души, считающей что она есть не какая то сущность единосущная всем, а нечто большее, что "должно превозойти общую сущность". Почему то всплывает параллель с ангелом, возомнившим что он может стать Богом сам по себе, благодаря превосходству над своей природой служебного духа....

Ну ,имя есть - уже личность. Вы же не ,,вообще человек" ,а Оксана. Причащается р.Б. имярек - личность. Но даже и без имени все люди личности ( Бог знает)

 

[р.Б. Андрей]

что она есть не какая то сущность единосущная всем, а нечто большее, что "должно превозойти общую сущность

Интересно, откуда такое ощущение?
Может от неоплатонизма, когда все сущности должны свестись к одной?
В православном понимании это понятие: как "уникальность или единство с себе подобными".

 

[Оксана-2]

Ну ,имя есть - уже личность. Вы же не ,,вообще человек" ,а Оксана. Причащается р.Б. имярек - личность. Но даже и без имени все люди личности ( Бог знает)

Ну и младенец - личность, имя ведь есть)

 

[Оксана-2]

Интересно, откуда такое ощущение?
Может от неоплатонизма, когда все сущности должны свестись к одной?
В православном понимании это понятие: как "уникальность или единство с себе подобными".

Андоей, если я начину отвечать на ваши вопросы, то в итоге получу очередное - вы троллите и т.д. , если мои ответы будут не соответствовать вашим взглядам. Простите.