Благодатный Огонь: это чудо или фокус?

атеист
А то, что я прислала, наговореннное на видео (сообщение 473) - не считается?
(...)
Я недавно пересмотрела "Побег из Шоушенка", вот там был момент, где главный герой говорит, что в карцере он был не один, с ним был Моцарт. Его спрашивают - в каком смысле, тебе что, проигрыватель разрешили с собой пронести? Он говорит - "нет, Моцарт был здесь (показывает на сердце). Музыка - это то, что они (охранники) не могут отнять".

Хотя музыка прекрасно описана с т.з. волновых колебаний. Но это описание - это не музыка, и не то, как она на нас влияет.
Наговоренное не считается, если оно не соответствует видеоматериалам. Я как раз и хочу показать, что вокруг благодатного огня очень много наговорили разных чудесных явлений, но слова не подтверждаются видеоматериалом.
Думаю, люди склонны услужливыми воспоминаниями себя обманывать.

Что касается целеустремлённости выжить вспоминая вещи, приносящие счастье, то атеисту это не чуждо. Тут никакой религии не нужно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И как эти особенности атеистов и теистов сказываются на восприятие происходящего во время церемонии Благодатного огня?
Например, почему атеисты видят ритуальное снятие снятие одежд, а верующие обыск в следующем действии:

Из Дмитриевского
"… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. "
Из регламента:
Из регламента церемонии.
Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом.
Игорь, вот честно: мне это все равно.
И вот почему:
В Евангелии про Благодатный Огонь нет ни слова. На наше спасение его схождение не влияет никак, от слова "совсем".
Докажут его Божественную природу - Я буду рад, потому что я в это верю.
Докажут, что Патриарх зажег его зажигалкой - это никак не будет доказательством того, что ранее Огонь не сходил от Бога, это будет лишь доказательством маловерия конкретного Патриарха, который не верил в силу молитвы и взял зажигалку в кувуклию...
Дискуссия не имеет смысла.
Подумайте лучше над тем, что я писал выше, о логичности нашей Веры и глупости атеизма.
 
Что касается целеустремлённости выжить вспоминая вещи, приносящие счастье, то атеисту это не чуждо. Тут никакой религии не нужно.
Я не про "выжить", а про музыку в душе. Она - необъяснима, и она - есть. Или как химический анализ картины - не то же самое, что впечатление от неё.
 
Православный христианин
Допустим, снимут видео. Если будет чудо, неверующие скажут - фокус. Если будет не чудо, верующие тоже найдут что сказать, напр., что не произошло из за камеры.
Телеканал "Союз". Актуальный комментарий. Как разглядеть чудеса в нашей жизни и в чем искать укрепление веры.
 
Православный христианин
Если будет чудо, неверующие скажут - фокус. Если будет не чудо, верующие тоже найдут что сказать, напр., что не произошло из за камеры.
А ничего не нужно определять.
Огонь или сходит!!!
…приведенном Фульхерием Шартрским (латинянином sic!), отмечается и особая значимость схождения небесного огня в период мусульманского господства в Иерусалиме: «в прежние годы (до 1099 года. А. Я), при малочисленности здешних христиан, то есть греков и сирийцев, было необходимо, чтобы этот огонь сходил по обыкновению ежегодно; иначе, если бы в каком-нибудь году он не сошел, то язычники, наблюдавшие и следившие за этим, немедленно умертвили бы всех…».

И те, кто принимает огонь остаются живыми!!!
А если он не сходит, то те, кто его принимают, предаются смерти, как это было в начале 20 века!!!
Смотри: О не схождении Огня!!!

…подобный случай действительно имел место в 1923 году. Более того, убит был не только патриарх, турки вырезали и архиереев, как совершенно очевидно не угодивших Богу…
 
атеист
Я не про "выжить", а про музыку в душе. Она - необъяснима, и она - есть. Или как химический анализ картины - не то же самое, что впечатление от неё.
Есть вещи которые нас завараживают и создают ощущение счастья. Это может быть и любимая и музыка и желание победы в турнире. Они врезаются в память и мотивируют нас на развитие или преодаление трудностей. Не понимаю, где тут начинается необьяснимое.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Есть вещи которые нас завараживают и создают ощущение счастья. Это может быть и любимая и музыка и желание победа в турнире. Они врезаются в память и мотивируют нас на развитие или преодаление трудностей. Не понимаю, где тут начинается необьяснимое.

А вы можете объяснить счастье? Вы можете объяснить любовь? Вы можете сказать, что значит "завораживают" (кстати, именно так, через "о", пишется это слово. Да, и преодОление - тоже через "о"... ну, про запятые я молчу. Пусть, раз атеизм, то запятых ставить не нужно...)? Почему нравится одна музыка и неприятна другая? Почему хочется победить в турнире?

Вы многого не понимаете. Вы и в школе не доучились толком, судя по ошибкам. Но в вас неистребимо желание бороться с вещами, в которых вы ничего не понимаете, бороться, используя штампы и кем-то вброшенную информацию, которую вы даже не трудитесь критически рассмотреть, проверить и оценить её значимость и релевантность. И совершенно отсутствует желание учиться, стараться понять точку зрения, против которой вы выступаете.

Неплохо о таких как вы сказал о. Андрей Ткачев, послушайте:
 
Последнее редактирование:
атеист
А ничего не нужно определять.
Огонь или сходит!!!
…приведенном Фульхерием Шартрским (латинянином sic!), отмечается и особая значимость схождения небесного огня в период мусульманского господства в Иерусалиме: «в прежние годы (до 1099 года. А. Я), при малочисленности здешних христиан, то есть греков и сирийцев, было необходимо, чтобы этот огонь сходил по обыкновению ежегодно; иначе, если бы в каком-нибудь году он не сошел, то язычники, наблюдавшие и следившие за этим, немедленно умертвили бы всех…».

И те, кто принимает огонь остаются живыми!!!
А если он не сходит, то те, кто его принимают, предаются смерти, как это было в начале 20 века!!!
Смотри: О не схождении Огня!!!
Отвечу развернуто, там где ставлю звездочки (в наиболее важных моментах), могу привести ссылки на статьи или видеоматериалы, по требованию. Сразу не привожу, так как тогда будет очень большой ответ.

Христианские источники
Есть серия свидетельств о том, как язычники следили за происходящим, готовые умертвить участников церемонии, если огонь не сойдет. Сюда можно приписать и рассказы об обыске патриарха, который должен был исключить возможность внесения средств розжига в Кувуклию.
Ответ.
1) Из-за конфликтов между христианскими конфессиями во время церемонии властям приходится выставлять силы правопорядка, цель которых, - предотвращать драки. Это делали/ают и исламские власти и израильские. Иногда, наведение порядка заканчивалось гибелью паломников. в том числе и массовой гибелью*. По мнению проф. Дмитриевского, именно массовые беспорядки стали причиной переноса обретения огня с ночи на день, по требованию исламской администрации*. Драка между греческим патриархом и армянским архимандритом в 2002 году привела к тому, что по требованию израислькой администрации внутрь Кувуклия, вместе с греческим патриархом и армянским архимандритом стал входить израильский полицейский*, тем самым предотвращая возможную драку священников внутри Кувуклия.

Итак, люди видят силы порядка иноверцев (мусульман, израильтян) и считаю, что они здесь для того, что бы предотвращать обман с самовозгоранием, обыскивать патриарха. На самом деле, прежде всего для поддержания порядка.

2) Каких либо доказательств ложности чуда, чтобы разрушить и разграбить храм, мусульманам просто не требовалось. Достаточно было слов*. "В 898 году (хиджры) аль-Хаким би-Амр-Аллах … приказал разрушить церковь аль-Кумаму (Храм Гроба Господня), что в Иерусалиме, и отдал народу на разграбление всё имущество, сосуды и т. п., что было в ней. Это было вызвано полученным им донесением о проделках христиан в день Пасхи с тем огнём, который они добывают хитростью, причём люди невежественные полагали, что этот огонь спускается с неба. "

3) В исламских источниках объясняется причина, по которой спокойно относятся к Благодатному огню. Это деньги, которые получают с паломников.
Так ал-Джаубари (ум. 1242) пишет: «Ал-Мелик ал-Му'аззам, сын ал-Мелика ал-'Адиля вошел в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху (приставленному) к ней: "Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет". Монах сказал ему: "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство". Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»*.
Доход от чуда действительно большой, проф. Дмитриевский пишет: «...Палестина питается почти только теми дарами, которые приносятся ей поклонниками святого гроба из Европы. Таким образом, праздник гроба Господня есть праздник счастья и благосостояния страны».
4) Кстати, в позапрошлом веке. судя по записям в дневнике Порфирия Успенского*, мусульманского разоблачителя. местного пашу. предупреждали гневом Российского царя, так что ему пришлось отказаться от своих домогательств по поводу природы Благодатного огня.
 
атеист
Это какой-то фейк.
В настоящее время церемонию проводят священнослужители Иерусалимской православной церкви, а в вашем материале речь идёт о "Константинопольского Патриаршего престола". Хотя и не понятно, из предложенного Вами источника, какого патриарха убили. Что касается патриархов ИПЦ, то по вики, патриарх спокойно пережил 23 год и властвовал аж до 31.
137 Дамиан, в третий раз 5 января 1919 — 14 августа 1931 (СМ. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_патриархов_Иерусалимских)

Подумайте сами, если патриарха убили, как он мог дальше на кафедре находиться, до 1931?
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
«...Палестина питается почти только теми дарами, которые приносятся ей поклонниками святого гроба из Европы. Таким образом, праздник гроба Господня есть праздник счастья и благосостояния страны».

Среди врагов Христовых есть и такие, которые готовы лишиться всякого гешефта и даже самой своей жизни, ради глумления над Христианами.
И они давно бы представили доказательства ложности чуда, несмотря на "упущенную выгоду".
Однако не представили. Почему?
От нас требуют доказательство подлинности чуда. А сами-то что? В 21 веке столько технических возможностей нас уличить. Почему до сих пор не уличили?
 
атеист
А вы можете объяснить счастье? Вы можете объяснить любовь? Вы можете сказать, что значит "завораживают"..... И совершенно отсутствует желание учиться, стараться понять точку зрения, против которой вы выступаете.
.....
Неплохо о таких как вы сказал о. Андрей Ткачев, послушайте:

Спасибо за критические замечания, постараюсь лучше проверять свои тексты.

1) Я не вижу принципиальных проблем для атеиста в объяснение любви, получение удовольствия от музыки и т.п.. Поэтому это меня не трогает, мне эта тема не интересна, она моё мировоззрение не шатает. На мой взгляд всё отлично объясняет физиология.
2) Чудеса, вот что, на мой взгляд, противоречит моему мировоззрению. Мне интересно, смогу ли я разумно ответить, почему чудесная природа Благодатного огня зиждиться только на вере, и не имеет доказательств. Это меня трогает, это мне интересно обсуждать, в этом мне интересно развиваться. Здесь я стараюсь общаться по теме. Если мне станет интересно происхождение Вселенной, механизма возникновения ощущений любви, блаженства и т.п., я зайду в соответствующую тему и буду там дискутировать.
3) Конечно, страшно невежество и я за то, что бы учиться, но давайте при этом учиться в рамках обсуждаемой темы, хотя бы работе с фактами, первоисточниками, логическими связками между материалами.
Всё это доступно по теме.
 
атеист
Среди врагов Христовых есть и такие, которые готовы лишиться всякого гешефта и даже самой своей жизни, ради глумления над Христианами.
И они давно бы представили доказательства ложности чуда, несмотря на "упущенную выгоду".
Однако не представили. Почему?
От нас требуют доказательство подлинности чуда. А сами-то что? В 21 веке столько технических возможностей нас уличить. Почему до сих пор не уличили?

1) Сильные враги христианства разве заморачиваются доказательствами? Я привёл пример, пришли и разрушили/разграбили храм, "Это было вызвано полученным им донесением о проделках христиан в день Пасхи с тем огнём, который они добывают хитростью,... ". Разоблачители или критики чуда среди мусульман, также легко верили в рассказы своих авторов с разоблачениями, которые в их литературе описаны.
2) Как Вы представляете себе доказательства? Выступает армянский священник и рассказывает что огонь он возжигал от лампады. И ничего. Это говорит и греческий священник, замещающий патриарха, тоже ничего. Мусульманин описывает как выяснил, что огонь возжигают от лампады и то же, ничего.
4) Есть источники, в мусульманские + запись в дневнике епископа Порфирия, где утверждается, что священники признаются в обмане. Их хотят разоблачить паши, а им в ответ, - да, обманываем.
5) Если люди хотят верить, они будут считать что враги церкви устраивают разные подлоги, чтоб очернить честных людей.
6) Уличить можно, если внутри Кувуклии будет осуществляться съёмка всего процесса. Пока туда пускают только израильского полицейского, греческого патриарха и армянского архимандрита, один следит за порядком, два других исполняют церемонию.
Других не пускают. Мы знаем о происходящих внутри только со слов священников. Полицеский молчит, насколько помню, согласно соглашению о неразглошение.
Как Вы предлагаете договориться?
7) Я считаю, что достаточным лишь показать, в чудесное появление огня можно верить, но доказательств этого нет.
6) Если поставить камеру, можно легко сказать, что раньше было. а теперь нет. Я уже такие аргументы слышал.
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Уличить можно, если внутри Кувуклии будет осуществляться съёмка всего процесса. Пока туда пускают только израильского полицейского, греческого патриарха и армянского архимандрита, один следит за порядком, два других исполняют церемонию.
Других не пускают.
Да ладно "не пускают" :) вы же атеисты умные, такой научный и технический арсенал в вашем распоряжении, а в Кувуклию заглянуть не можете...
Я понимаю, в 19 веке с камерой-обскурой неудобно было как-то. А сегодня, блин муху снаряди как следует, залетит, всё снимет и на ютуб выложит... Или Патриарху незаметно на лоб что-нибудь прилепить...
Думайте, думайте... а то "не пускают" их. Стыдно, батенька! :)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Рад, что вы воспринимаете критику. К сожалению, нет времени исправлять ошибки ваших текстов, уж простите.
Чудеса, вот что, на мой взгляд, противоречит моему мировоззрению. Мне интересно, смогу ли я разумно ответить, почему чудесная природа Благодатного огня зиждиться только на вере, и не имеет доказательств.

Чудеса. Хорошо, давайте о чудесах. Начнем с определения. "Чу́до – сверхъестественное событие, действие, явление, нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению."

Теперь - к примерам. Возникновение жизни на Земле. Из ограниченного набора атомов создается неограниченное количество молекул, от простейших до невообразимо сложных. Химия, скажете вы? Да, химия. Существуют некие законы, по которым вещества взаимодействуют друг с другом. И химия эти законы изучает. Сложнейшие молекулы объединяются в группы, и вдруг, внимание! ЧУДО! Группа молекул становится живой! Способной к размножению, к росту, т.е. воспроизводству, к взаимодействию с неживым миром! Физиология, скажете вы? Да, физиология. Но и она лишь изучает законы существования живых организмов. Науки, о которых вы слышали и которыми ограничен ваш кругозор, лишь изучают законы, созданные Богом!

Верить, что жизнь зародилась сама - смешно и глупо. Вероятность спонтанного появления одной живой клетки посчитана, и она выражается числом, у которого в языках людей названия нет. это число выражается математически: 10 в степени -40000. Вероятность того, что эта единственная клетка разовьется в человека - еще в столько же раз меньше. Проще говоря, вероятность этих событий - нулевая. А раз так, разве не чудо то, что на Земле существует такое многообразие жизни? Чудо! См. определение выше!

Но если появление жизни во всем ее многообразии - очевидное чудо, и если это чудо противоречит вашему мировоззрению, вы отрицаете очевидное. Значит, характеристика из анекдота о. Андрея очень точно отражает ваш подход к познанию действительности.

Ну, а что до Благодатного Огня: Бог Творец и Вседержитель Своим Словом и Духом сотворил Жизнь. Ему ли не зажечь Огонь... это малое чудо. Подумайте о большом, если можете!
 
атеист
.........
Думайте, думайте... а то "не пускают" их. Стыдно, батенька! :)
Нам не чуждо понятие, - научная этика. Исследование лишь после получения информационного согласия.
Так что, пока всё что есть, это съёмки происходящего в Кувуклие на плите Гроба, сразу после выхода Патриарха. И то, благодаря стараниям священников армянской церкви.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Нам не чуждо понятие, - научная этика. Исследование лишь после получения информационного согласия.
Так что, пока всё что есть, это съёмки происходящего в Кувуклие на плите Гроба, сразу после выхода Патриарха. И то, благодаря стараниям священников армянской церкви.
Т.е. у вас нет никаких доказательств ложности чуда. Так к чему так много пустых слов?
 
атеист
Т.е. у вас нет никаких доказательств ложности чуда. Так к чему так много пустых слов?
У нас есть доказательства ложности доказательств появления чуда. Напридумывали псевдодоказательств и критики их разоблачают. Напридумывали много и соответственно много разоблачений.
Это, отчасти, напоминает ситуацию с доказательствами существования Бога / богов. Мы не можем знать всего и есть шанс, что где-то за пределами наших знаний Бог есть. Зато мы можем доказать несостоятельность доказательств существования Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
У нас есть доказательства ложности доказательств появления чуда. Напридумывали псевдодоказательств и критики их разоблачают. Напридумывали много и соответственно много разоблачений.
Это, отчасти, напоминает ситуацию с доказательствами существования Бога / богов. Мы не можем знать всего и есть шанс, что где-то за пределами наших знаний Бог есть. Зато мы можем доказать несостоятельность доказательств существования Бога.
Не можете. Вы не готовы это обсуждать. Боитесь.
Выше я вам написал о появлении жизни на земле. Это явное чудо, и доказательство Бытия Божия, наличия у мира Творца.
Попробуйте опровергнуть.
 
атеист
Чудеса. Хорошо, давайте о чудесах. Начнем с определения. "Чу́до – сверхъестественное событие, действие, явление, нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению."


Верить, что жизнь зародилась сама - смешно и глупо. Вероятность спонтанного появления одной живой клетки посчитана, и она выражается числом, у которого в языках людей названия нет. это число выражается математически: 10 в степени -40000. Вероятность того, что эта единственная клетка разовьется в человека - еще в столько же раз меньше. Проще говоря, вероятность этих событий - нулевая. А раз так, разве не чудо то, что на Земле существует такое многообразие жизни? Чудо! См. определение выше!

---
Ну, а что до Благодатного Огня: Бог Творец и Вседержитель Своим Словом и Духом сотворил Жизнь. Ему ли не зажечь Огонь... это малое чудо. Подумайте о большом, если можете!

1) Согласен с определением. Холодный огонь, сюда отлично вписывается в понятие чудо.
2) Сама вероятность появления некоего события, говорит о его возможности, в данном случае абиогенеза или даже появления разумной жизни. Есть модель циклов непрерывно расширяющейся - сужающейся и вновь расширяющейся Вселенной. Какую бы цифру Вы не написали для вероятности появления жизни, на бесконечности циклов сужения и расширения Вселенной мы будем иметь бесконечное количество случаев зарождения жизни и бесконечное раз зададут вопрос на N случае появления разумной жизни, как такое случилось с такой малой вероятностью.
3) Насколько я знаю, теория абиогенеза принята научным сообществом, т.е. теми, кто владеет методами научно доказать свои утверждения. Из последнего что слышал, это попытка доказать что жизнь не такое уж уникальное явление, и даже на Марсе находят микроорганизмы.
Но за темой абиогенеза и эволюции не слежу.
 
Сверху