Благодатный Огонь: это чудо или фокус?

[ИгорьД]

Вы только одного не поняли, Патриархов Иерусалимских разоблачают и тщательно обыскивают, так что ФАКТ появления огня доказывать не нужно.

Это сказки, про обыск. На видео последниъ 10 лет отлично видно, что одежды снимают священники. Да и смысла нет в обыске.

Горящую (или зажигаемую) лампаду ставят до появления патриарха.
См. порядок церемонии
12:20 pm
The Guardian of the Holy Sepulchre transfers the LAMP from the room of Unction’s area to the Holy Edicule vie the southern part of Rotunda accompanied by the Chief Dragoman Kawasses.
Хранитель Святого Гроба переносит ЛАМПУ из комнаты Unction’s (?) в Святой Предел Ангела через южную часть Ротонды, сопровождаемый Старшим Драгоманом Кавассов .
Представитель греческого духовенства (хранитель святого гроба) подходит с закрытой колпаком лампадой (внутри находится стеклянный сосуд с маслом) к вратам Кувуклии. С врат снимают большую восковую печать, и он один входит внутрь. Тут же за ним закрываются двери Кувуклии, а двоя греческих священников контролируют вход. Через некоторое время, хранитель святого гроба выходит, через одну, приоткрытую дверь, которую тут же закрывают.
Священник входит в полном облачении, никто его не обыскивает, покой его присутствия внутри Кувуклии охраняют два греческих священника снаружи у врат. После выхода священника Кувуклию уже не осматривают.

 

[Олег Лесняк]

Это сказки, про обыск. На видео последниъ 10 лет отлично видно, что одежды снимают священники. Да и смысла нет в обыске.

Горящую (или зажигаемую) лампаду ставят до появления патриарха.
См. порядок церемонии
12:20 pm
The Guardian of the Holy Sepulchre transfers the LAMP from the room of Unction’s area to the Holy Edicule vie the southern part of Rotunda accompanied by the Chief Dragoman Kawasses.
Хранитель Святого Гроба переносит ЛАМПУ из комнаты Unction’s (?) в Святой Предел Ангела через южную часть Ротонды, сопровождаемый Старшим Драгоманом Кавассов .
Представитель греческого духовенства (хранитель святого гроба) подходит с закрытой колпаком лампадой (внутри находится стеклянный сосуд с маслом) к вратам Кувуклии. С врат снимают большую восковую печать, и он один входит внутрь. Тут же за ним закрываются двери Кувуклии, а двоя греческих священников контролируют вход. Через некоторое время, хранитель святого гроба выходит, через одну, приоткрытую дверь, которую тут же закрывают.
Священник входит в полном облачении, никто его не обыскивает, покой его присутствия внутри Кувуклии охраняют два греческих священника снаружи у врат. После выхода священника Кувуклию уже не осматривают.

Интересно, я один тут такой, кому совершенно неинтересно читать Ваши пересказы богоборческих баек? Неужели вы полагаете, что способны потрясти основы и в чем-то нас убедить? Не теряйте время, не парьтесь.

 

[Леонид_Киев]

Игорь, вы это, как бы сказать... поймите, что в этой большой теме выглядите как этакий скоморох. Зачем-то пыжитесь, пытаетесь с помощью каких-то физических, криминологических, логических выкладок яростно доказать ложность какого-то явления. Вы серьезно думаете, что вы такой первый?! Даже недавно присутствующая на нашей территории советская власть в течение 70 лет занималась тем же самым. И что? Да, кто-то удовлетворяется этими концепциями и остается вне Церкви и вне Бога. Это его выбор. А кому-то Бог внезапно открывает себя. Даже не буду претендовать, что это происходит по большому желанию такого человека или чего доброго из-за каких-то его положительных качеств - бывает по-разному.
Поймите, здесь большинство верующих имеет свои личные более чем убедительные доказательства существования Бога. Они - не для широкого освещения, расскажи я их вам - вы бы точно так же привели миллион аргументов, что все это вообще не доказательства, что все можно объяснить совпадениями и статистикой. Но для верующего человека в его личном случае все кристально ясно. И часто так бывает, что человек всю жизнь проживший абсолютным атеистом, имеющий образование, прекрасно понимающий все аргументы безбожников и сам ими оперирующий, вдруг по Благодати Божией становится верующим, да еще и ревнителем Веры. И ничего с этим вы не поделаете.
Так что дейстивтельно непонятно, какой смысл ваших стараний здесь. Вы только являетесь наглядной иллюстрацией тех слов, которые кто-то сказал на тему атеистов - что зачастую под словом "атеист" скрывается именно рьяный борец с Богом, потому что реальному атеисту было бы все равно по сути, что где-то кто-то там во что-то верит, его просто не волновал бы этот вопрос. А вы именно активно пытаетесь бороться. Зачем? И что/кто вами движет?

 

[Анатолий Митрофанов]

Атеиста волнует проблема чудес Божиих...разве это не чудо?

 

[Олег Лесняк]

Атеиста волнует проблема чудес Божиих...разве это не чудо?

А ещё их, никогда ни копейки не пожертвовавших в Храм, остро беспокоят "попы на мерседесах".

 

[ИгорьД]

Интересно, я один тут такой, кому совершенно неинтересно читать Ваши пересказы богоборческих баек? Неужели вы полагаете, что способны потрясти основы и в чем-то нас убедить? Не теряйте время, не парьтесь.

Факты для вас богоборческие байки?
Вы так срегировали именно на факты, 1) патриарха не обыскивают и 2) перед входом патриарха в Кувуклию туда вносят лампаду, и тем боле не обыскивают тех кто вносит.
Теперь сформулирую правильно Ваш вопрос.
Олегу одному неинтересно знать, как на самом деле происходит, или другим тоже?

 

[ИгорьД]

Атеиста волнует проблема чудес Божиих...разве это не чудо?

Чудеса, это явление противоречащее мировоззрению атеиста, думаю даже единственное, что может догазать ошибочность атеистического взгляда на мир.

 

[Олег Лесняк]

Чудеса, это явление противоречащее мировоззрению атеиста, думаю даже единственное, что может догазать ошибочность атеистического взгляда на мир.

Понимаете, Игорь, человек, заявляющий, что он - атеист, не может рассматриваться серьёзно в качестве оппонента.

Ведь заявление "я - атеист" эквивалентно заявлению "я не обладаю достаточно развитым мышлением для того, чтобы признать наличие у мира Творца, мои взгляды настолько узки и неглубоки, что я не вижу проявления Бога в окружающем меня мире, и я настолько бестактен и навязчив, что навязываю свое частное мнение людям, имевшим личный опыт богообщения".

Ну о чем с вами говорить-то?

 

[ИгорьД]

Понимаете, Игорь, человек, заявляющий, что он - атеист, не может рассматриваться серьёзно в качестве оппонента.

Ведь заявление "я - атеист" эквивалентно заявлению "я не обладаю достаточно развитым мышлением для того, чтобы признать наличие у мира Творца, мои взгляды настолько узки и неглубоки, что я не вижу проявления Бога в окружающем меня мире, и я настолько бестактен и навязчив, что навязываю свое частное мнение людям, имевшим личный опыт богообщения".

Ну о чем с вами говорить-то?

Предлагаю со мной говорить на основе здравого смысла, логики, еще лучше пытаться искать научно обоснованные доводы.

Возможно, атеисты слабы в духовном восприятие действительности, и тяжело им верить не смотря на противоречащие этому факты. Зато научный метод атеисты хорошо способны освоить.
Вы ведь в курсе, что большинство ученых либо атеисты, либо агностики и очень маленьки1 процент учёных верит в персанализированного Бога;.

В 1998 году он решил воспроизвести исследование Льюбы для «великих учёных», критерием для выбора которых на этот раз стало членство в NAS. Общее количество её членов относительно небольшое, поэтому Ларсон опросил 517 исследователей указанных выше дисциплин и получил ответы в чуть более чем 50% случаев[25]. В результате выяснилось, что процент неверующих в Бога и жизнь после смерти среди биологов составляет 65,2 % и 69 % соответственно, тогда как среди учёных-физиков уровень атеизма ещё выше: 79 % и 76,3 %. Из остальных большинство составляли агностики в отношении обоих вопросов, и немногие были верующими. Наибольшее число таковых было среди математиков (14,3 % в Бога, 15,0 % в бессмертие). Уровень веры среди биологов был наинизшим (5,5 % и 7,1 %) и немного более высоким среди астрономов (7,5 % и 7,5 %)[26]. В общем среднее распределение для «великих учёных» в обоих исследованиях было таковым:[27]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_и_общество

Как пример, можно обсудить, обыскивают ли патриарха или нет. Посмотреть видео того. что называют обыском, прочитать. что написано в регламенте церемонии по этому вопросу.
Тоже самое, можно обсудить по поводу внесения лампады в Кувуклию перед входом патриарха.
Кажется именно стало последней каплей, что заставило вас говорить об атеистических байках.

 

[Олег Лесняк]

Предлагаю со мной говорить на основе здравого смысла, логики, еще лучше пытаться искать научно обоснованные доводы.

Вы полагаете, есть смысл?
Сомневаюсь... но давайте попробуем!
И начать я предлагаю с начала: с сотворения мира. Вы, человек призывающий опираться на логику и факты, скажите нам: как образовался наш мир? С научной точки зрения?

 

[ИгорьД]

Вы полагаете, есть смысл?
Сомневаюсь... но давайте попробуем!
И начать я предлагаю с начала: с сотворения мира. Вы, человек призывающий опираться на логику и факты, скажите нам: как образовался наш мир? С научной точки зрения?

Нет, я готов лишь ограничиться рамками темы, - " Благодатный Огонь, это чудо или фокус?"

 

[Олег Лесняк]

Нет, я готов лишь ограничиться рамками темы, - " Благодатный Огонь, это чудо или фокус?"

Почему же? Это ведь такая частность... что, логическое мышление подводит, не готовы о понятиях говорить? Тогда повторю: не о чем нам с вами разговаривать.

 

[ИгорьД]

Почему же? Это ведь такая частность... что, логическое мышление подводит, не готовы о понятиях говорить? Тогда повторю: не о чем нам с вами разговаривать.

Извините, готов говорить в рамках темы. Если вас интересуют другие темы и не интересует тема топика, то понимаю и уважаю Ваш выбор.

 

[Олег Лесняк]

Извините, готов говорить в рамках темы. Если вас интересуют другие темы и не интересует тема топика, то понимаю и уважаю Ваш выбор.

А я не просто так спросил, и вы это отлично поняли. Это все в рамках данной темы, которую квалифицированно обсуждать вы не готовы. Вы только и можете, что повизгивать из под лавки, и за ноги хватать неокрепшими зубками. Пока кирзачом в бок не получите.

 

[ИгорьД]

А я не просто так спросил, и вы это отлично поняли. Это все в рамках данной темы, которую квалифицированно обсуждать вы не готовы. Вы только и можете, что повизгивать из под лавки, и за ноги хватать неокрепшими зубками. Пока кирзачом в бок не получите.

Как минимум я смог привести прямые свидетельства (наговоренные ими на видео) двух очевидцев происходящего в Кувуклии, во время зажжения Благодатного огня, которые поддерживают скептический взгляд, а именно, - огонь возжегается от горящей лампады.
А апологеты чуда, не смогли найти прямых свидетельств.
Только через вторые руки, например, журналистов бравших интервью.

 

[Олег Лесняк]

Как минимум я смог привести прямые свидетельства (наговоренные ими на видео) двух очевидцев происходящего в Кувуклии, во время зажжения Благодатного огня, которые поддерживают скептический взгляд, а именно, - огонь возжегается от горящей лампады.
А апологеты чуда, не смогли найти прямых свидетельств.
Только через вторые руки, например, журналистов бравших интервью.

Ну и что? Когда Христа привели к первосвященнику, тоже нашлись лжесвидетели. Дальше что?

 

[ИгорьД]

Ну и что? Когда Христа привели к первосвященнику, тоже нашлись лжесвидетели. Дальше что?

Хорошая аналогия. Я бы даже сказал больше, доказательств нет, остаётся только верить.

 

[Олег Лесняк]

Хорошая аналогия. Я бы даже сказал больше, доказательств нет, остаётся только верить.

Это как раз то, что я сказал выше.

Вы никогда не задумывались, что атеизм - суть вера? Вера в отсутствие в мире Творца, Бога?

Таким образом, и вы, и мы - верующие люди.
Только в нашем мировоззрении все чрезвычайно логично и последовательно, имеется причинно-следственная связь всех событий, от акта Творения Мира, до Апокалипсиса и Соединения Человека с Богом.
А в вашем мировоззрении полно логических дыр и нестыковок.

Подумайте над этим, поразмышляйте.

 

[Мария свет Владимировна]

Как минимум я смог привести прямые свидетельства (наговоренные ими на видео) двух очевидцев происходящего в Кувуклии, во время зажжения Благодатного огня, которые поддерживают скептический взгляд, а именно, - огонь возжегается от горящей лампады.
А апологеты чуда, не смогли найти прямых свидетельств.
Только через вторые руки, например, журналистов бравших интервью.

А то, что я прислала, наговореннное на видео (сообщение 473) - не считается?
И главное - что даже если Вы убедитесь, что происходит нынешним уровнем науки необъяснимое, Вы вряд ли перестанете быть атеистом. Я не исключаю, что потом наука сможет это объяснить - но при этом это не перестанет быть чудом, кратковременным изменением законов физики. Для неверующих это останется необъяснимым феноменом (почему это изменение происходит, ведь как оно происходит уже будет описано), для верующих - чудо (пусть и объяснимое технически) от Бога, по молитве.
Главные чудеса происходят в нашей душе, наличие которой тоже может быть объяснено материалистически, ну и пусть - чудеса - они субъективны. Я недавно пересмотрела "Побег из Шоушенка", вот там был момент, где главный герой говорит, что в карцере он был не один, с ним был Моцарт. Его спрашивают - в каком смысле, тебе что, проигрыватель разрешили с собой пронести? Он говорит - "нет, Моцарт был здесь (показывает на сердце). Музыка - это то, что они (охранники) не могут отнять".

Хотя музыка прекрасно описана с т.з. волновых колебаний. Но это описание - это не музыка, и не то, как она на нас влияет.

 

[ИгорьД]

А в вашем мировоззрении полно логических дыр и нестыковок.

Подумайте над этим, поразмышляйте.

И как эти особенности атеистов и теистов сказываются на восприятие происходящего во время церемонии Благодатного огня?
Например, почему атеисты видят ритуальное снятие снятие одежд, а верующие обыск в следующем действии:

Из Дмитриевского
"… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. "
Из регламента:
Из регламента церемонии.
Патриарх теперь раздевается, и его митра, и одеяния сопутствующее духовенство несет к Алтарю в Православной Часовне. Дверь тогда открывается, и Патриарх входит в Могилу (Tomb), сопровождаемый армянским Епископом.