Догмат о Троице нелогичен для мусульман

  • Автор темы Галин И
  • Дата начала
Вернусь к Троице.

В Евангелии к Слову (Сыну) или Святому Духу, обращаютсяпросто: “Господи”. Так же обращается Авраам к Господу через Ангелов Божьих, называя их “Господи”. Ведь Они имеют, непосредственную связь с Господом, так как Они одно целое с Господом. Они исходят из Него! Это понятие Троицы следует из Евангелий. Если не говорить “Сын”, вместо “Слова”, то эта концепция Троицы более понятна и логична для мусульман, потому что здесь Один Единый Господь.

После возникновения учения о Машиахе (Спасителе), основанном на книгах Деяний Апостолов, Слово (Сына) и Святого Духа - стали называть Господь Иисус и Господь Святой Дух, потому что, теперь у понятия Троицы появились три лика, и все три лика теперь стали полностью равноправными и взаимозаменяемыми. Равные между собой и неделимые в своем Триединстве. Вот это уравнивание с Господом, Слова и Духа , являющимися производными от Него, на взгляд мусульман, есть делание сотоварища Господу. Кроме того, теперь, понятие о Боге Отце приобрело какое то, несколько бесплотное значение - Разум. А понятие Живой, Сущий, теперь можно было сказать только о триединой Троице! Но здесь возникает некое противоречие: как можно сказать "Живой, Сущий "о триединой Троице, все Участники, которой бесплотны? Разум - Слово - Дух.... “Идея” - именно так определил создатель диалектического материализма Карл Маркс христианского Бога. И мир получил коммунизм! То есть, в принципе можно сказать, коммунизм появился, благодаря бытующей концепции христианства о Боге. А коммунизм, со своим утверждением, что в причинно-следственных связях, возможны случайности, явился ключом к ящику пандоры, из которого полезли различные “измы” (феменизм, национализм, экстремизм и т.д.). А, что! Выходит так: раз мир возник по какой-то случайности, значит Бога нет! А если Бога нет, то человек, единственное мыслящее существо! А раз так, то человек - Бог! И может делать с помощью практики, все, что ему заблагорасудится. Но забрать власть и богатство, просто так никому не позволят - у всего есть хозяева. Значит надо придумать врага, уничтожить его и присвоить его ресурсы! К примеру, богатые - враги для бедных. Мужчины - для женщин. И т.д. и т.п.
 
Чехов
Православный христианин
На мой взгляд, абсолютно все существующие в мире религии и учения, очень затирают истину, реальное положение вещей. Навязывая горы аллегорий, образов, концепций, ритуалов, кумиров для поклонений и много чего еще. На самом деле, в конце концов, все сводится к элементарному. Истина в том, что истинная природа человека, то кем он является на самом деле, его "Я", кем бы он себя не считал, будучи в забытьи временного не знания, бессмертна.

А, так называемая, вера в Бога, есть не что иное, как вера в это бессмертие. В этой вере человек свободен от всего. От ритуалов, жертвоприношений, крещений, обрезаний, поклонений, служений и много другого. Именно эту веру и свободу проповедовал Иисус, напомнив людям, кто они есть по духу (дети Божии) и путь, где искать Царство Бога - внутри вас есть.
Поэтому древние иудеи, связанные до Его прихода по рукам и ногам Законом, Торой, предписаниями, с радостью становились последователями Христа. А тем более после того, как Апостолы стали проповедовать Его воскрешение после распятия.

И именно эта вера, а не страх смерти (или страх перед наказанием, вечными мучениями), является причиной истинной праведности.

Но для того, чтобы обрести это бессмертие необходимо, будучи в теле, познать ("мир не познал тебя, а Я познал Тебя") свою истинную природу. А познает тот, кому уготовано. А до этого, будешь рождаться и умирать, рождаться и умирать, пока не пройдешь весь цикл. И не какие практики, ритуалы, молитвы не могут ускорить этот процесс. Это подобно созреванию плода. Познание раньше времени выжигает человеческую психику и приводит в лучшем случае к дурдому, в худшем к развоплощению(самоубийству).
Иван,тема о логичности догмата Троицы для мусульман.
Могу лишь заметить,что православное вероучение ,даже средневековые аллегории, логически обосновано на основании учения и слов Иисуса Христа и апостолов.Ваши же умозаключения не логичны.К тому же рождаться и умирать,рождаться и умирать пока не пройдешь весь цикл это явно не из Евангелия,а какие-то языческие представления о мироздании.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
На мой взгляд, абсолютно все существующие в мире религии и учения, очень затирают истину, реальное положение вещей.
Чтобы появилось право иметь свой взгляд, нужно изучить теорию, критику, анализы. И не по телевизору или "комсомолке", а труды, которыми пользуются тысячелетиями. А пока это только вот что:
"Если кого-то спросить, допустим, о высшей математике, он скажет: “Это не моя тема, я в этом ничего не понимаю”, если спросить о кулинарии, он скажет: “Я даже суп не умею варить, это не в моей компетенции”. Но когда речь заходит о вере, тут все имеют собственное мнение. Почему, когда вопросы касаются веры, каждый стремится обязательно высказать своё мнение? Почему в этих вопросах люди вдруг становятся специалистами? Почему они уверены, что всё здесь понимают, всё знают? Потому что каждый считает, что он верует в той самой степени, в которой необходимо. На самом деле это совершенно не так... (Прот. Димитрий Смирнов)"
 
Нам Евангелие никто не ниспосылал, Евангелие написано людьми: либо самими свидетелями происходящего, либо с их пересказов.


Сам Куран, тоже написан людьми на бумаге. Но написано на бумаге ниспосланное Слово Господа! Как и Евангелия написаны на бумаге о ниспосланном Слове Господа! А как же иначе? Был случай, когда Сам Господь на скрижалях начертал Писание, но те скрижали были разбиты и утеряны.

Так что если и были какие-то попытки внести искажения еретиками, то они жёстко пресекались Церковью, а сами нераскаявшиеся еретики извергались из общения... к этим то еретикам и вы уважаемый относитесь, потому как именно Мухаммед основав новую религию ислам, внёс в уже искажённое еретиками(предположительно несторианами) христианское учение, ещё большее искажение, убрав от туда всё что ему казалось не приемлимым.

Следуя Вашей логике, христиане, последователи, учения о Машиахе, тоже еретики перед первохристианаими, признающими только Евангелия и, принявшие Закон целиком, как и завещал Иисус!

"Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
не тó, чтó входит в уста, оскверняет человека, но тó, чтó выходит из уст, оскверняет человека. Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?

еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -

это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

Михаил Р.Б., Вы опять приводите слова Иисуса в доказательство, но не замечаете, что эти слова были обращены фарисеям, которые демонстративно мыли руки перед едой. Этот закон они сами придумали и показывали всем, какие они крутые верующие. К Вашему сведению, фарисеи, точно не ели свинину! Поэтому это слова не о запретном, а о чванстве и о грязи на руках.
Есть хадис, в котором говорится о том, что если скушаешь скверну - она выйдет из тебя, а если съешь запретное - останется в твоем сердце скверною.

1. Вы знаете почему Господь запретил вкушать свинину?

2. Вы знаете для чего было обрезание, и прообразом чего оно было?

3. Нет, вы не знаете даже про барашка, которого закалываете по Авраамову обычаю.

4. Вам в христианстве это всё открывается, так почему же вы отказываетесь брать, когда Бог желает дать?

5. Суббота хранится не для того что бы просто не работать, а для того что бы этот день посвятить Богу. И если ближнему нужно помочь, то мы и в субботу ради прославления Господа, сотворим доброе дело.

6. Кстати о субботе, ответьте на вопрос: кто является Господином субботы и почему?

1. Потому, что хоть копыта у нее и раздвоены, не жует она жвачку.... Да какая разница, почему?! Господь запретил и все! Это евреям вышедшим из рабства надо было что-то объяснять. Нам не надо.

2. Это завет покорившихся Господу с Господом, что будет Господь для них Богом, а они будут Его рабами поклоняющимися.

3. Я ходжи. Кому как не мне это знать. Суть жертвоприношения в том, что, не прося ничего взамен, человек готов отдать самое дорогое, что у него есть Господу своему! И для этого просит принять хотя бы барана во славу Господа. И не нужна Господу ни мясо ни кровь этого барана, но вера и богобоязненость. И если, во времена Авраама было всесожение, то сейчас, если хочешь раздаешь все мясо бедным и голодным, а если хочешь, третью часть оставляешь себе и одну часть оставляешь, чтобы сделать угощение для своих родственников и соседей для укрепления родственных связей!

4. В Евангелии это не открывается, но по учению о Машиахе - да! Нарушать законы Господа - это называется "брать"?

5. Для исповедующих иудаизм, работать в субботу - запрет. Но, торговать в субботу, не было под запретом. Новшества внесенные в Закон - стали запрещать и торговлю.

6. Господин субботы есть человек. Это пришло из Псалтыря от Давида. И означает он, что для того, чтобы не умереть с голоду, человек имеет право сделать работу, необходимую, для того, чтобы накормить себя, свою семью и путника. Так же снят был запрет с десятины.
Во первых об искуплении говорил и Сам Иисус.
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бóльшим, да будет вам слугою;и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.»

Михаил Р.Б., я уважаю Вашу веру и ничего не имею против христиан. Ваше дело, как Вы верите и в кого. На форуме, я увидел эту тему и решил поучаствовать в диспуте. И, как я уже и говорил, считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения.

К сожалению, Иисус, не первый из пророков, подвергнутых гонениям и казни, как и было представлено народам, существующим еще до евреев. Они тоже избивали и убивали своих пророков. И были наказаны за это. Ну почитайте вышепреведенные слова, просто, без какого бы то ни было умысла. Это мог сказать о себе любой пророк. Чаша грехов народа, должна быть наполнена, чтобы Господь приступил к наказанию. Уверовавшие в пророков - спасутся, неуверовавшим - наказание! Но для этого не обязательно в реальности мучить и казнить Своих посланцев. Господу все под силу. Можно просто представить, Одному Ему известным способом, 3х мерную голограмму мученичества и казни пророков.

Более того, давайте обратимся к более древнему пророчеству Исаий:

"Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.

Как многие изумлялись, смотря на Тебя, – столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его – паче сынов человеческих! Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."

Ну почитайте же не предвзято! Пророчество о приходе Иисуса ПРОРОКА. Ну вот видите, сами же представляете доказательство того, что Иисус не Бог!

эти страшные слова относятся к тем кто использует Имя Господа, но не? исполняет заповедей, разве вы можете так клеветать на Апостолов?

Упаси меня Господь от клеветы! Михаил Р.Б., я представляю Вам высказывания и провожу логические параллели. Слова Иисуса явно указывают на тех, кто творит чудеса его Иисуса именем. А в Деяниях, если мне память не изменяет кто-то творит чудеса именем Иисуса. Мое мнение на сборник Деяний Апостолов Вы знаете. Поэтому, я считаю, что Апостолы не могли творить чудеса именем Иисуса, ибо веру Иисуса они знали, как никто другой.
 
Асино
Православный христианин
Ваш ответ видится подгоном задачи под результат. Почему-то когда евреи почитали такой ответ за богохульство им не разъясняли, что это просто так иносказательно "не по плоти, а по духу"
 
г.Иваново
Православный христианин
Улугбек...

ну о чём далее с вами рассуждать, если вы дошли до трехмерной голограммы Иисуса? Человеческий разум в его падшем состоянии способен на генерирование любых глупостей, способен "логически" объяснить любое событие в комфортном для себя ключе, лишь бы не принимать Истину!
 
Улугбек...
Человеческий разум в его падшем состоянии способен на генерирование любых глупостей, способен "логически" объяснить любое событие в комфортном для себя ключе, лишь бы не принимать Истину!

Сказал человек, говорящий о невозможности понять Троицу логически! :):):) По каким то немыслимым обстоятельствам, Михаил Р.Б., Вы попадаете в свои же собственные сети!:(
 
Последнее редактирование:
Асино
Православный христианин
Но вы же тоже почитаете такой ответ за богохульство?

Причем тут я?
Строго по еврейскому закону это либо богохульство, так как отвечающий
1. Упоминает имя Божие
2. Упоминает по отношению К СЕБЕ
3. Не Сын, не "в духовном смысле", а именно "Аз Есмь - Иегова"

либо отвечающий говорит правду безо всяких "в духовном смысле"
прежде чем был Авраам Христос был, есть и будет он Тот Самый Аз Есмь в самом непосредственном, в любом смысле
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
На мой взгляд, абсолютно все существующие в мире религии и учения, очень затирают истину, реальное положение вещей. Навязывая горы аллегорий, образов, концепций, ритуалов, кумиров для поклонений и много чего еще. На самом деле, в конце концов, все сводится к элементарному. Истина в том, что истинная природа человека, то кем он является на самом деле, его "Я", кем бы он себя не считал, будучи в забытьи временного не знания, бессмертна.

А, так называемая, вера в Бога, есть не что иное, как вера в это бессмертие. В этой вере человек свободен от всего. От ритуалов, жертвоприношений, крещений, обрезаний, поклонений, служений и много другого. Именно эту веру и свободу проповедовал Иисус, напомнив людям, кто они есть по духу (дети Божии) и путь, где искать Царство Бога - внутри вас есть.
Поэтому древние иудеи, связанные до Его прихода по рукам и ногам Законом, Торой, предписаниями, с радостью становились последователями Христа. А тем более после того, как Апостолы стали проповедовать Его воскрешение после распятия.

И именно эта вера, а не страх смерти (или страх перед наказанием, вечными мучениями), является причиной истинной праведности.

Но для того, чтобы обрести это бессмертие необходимо, будучи в теле, познать ("мир не познал тебя, а Я познал Тебя") свою истинную природу. А познает тот, кому уготовано. А до этого, будешь рождаться и умирать, рождаться и умирать, пока не пройдешь весь цикл. И не какие практики, ритуалы, молитвы не могут ускорить этот процесс. Это подобно созреванию плода. Познание раньше времени выжигает человеческую психику и приводит в лучшем случае к дурдому, в худшем к развоплощению(самоубийству).
Вначале так много пафоса,а в конце тривиальная реинкарнация.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Отец - Дух, Сын - Сын Человеческий, Дух Святой - осознание, познание единства Отца и Сына в самом себе "Я и Отец одно".
Всё в человеке. Дух Святой (осознание, познание) обретается тем, кому уготовано. Такое моё видение.
И Отец и Сын и Дух Святой-есть Дух.Бог-это Дух
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
“Идея” - именно так определил создатель диалектического материализма Карл Маркс христианского Бога. И мир получил коммунизм! То есть, в принципе можно сказать, коммунизм появился, благодаря бытующей концепции христианства о Боге.

Неверно.Коммунизм и появился как раз потому,что было отвергнуто понятие первородного греха,являющегося базисным в христианстве.
 
Асино
Православный христианин
Конечно, с момента вочеловечивания Христа.
Так Бог=Дух, который "Аз есмь" неслитно, нераздельно соединился с человеком
Потому Христос - Бог и человек. Дух-то "Божий"
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Асино
Православный христианин
Улугбек, то есть Маркс вывел коммунизм из идеи о Боге, по-Вашему? Это как вообще можно до такого "логически" дойти?
 
Асино
Православный христианин
Дело в том, что Иисус никогда не говорил не "за" не "против" реинкарнации. Кроме одного эпизода, из которого пусть и не прямо, но можно понять, что Он ее не отрицает

Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего
Ин. 10-18
А зачем Он должен был вообще высказываться по данному поводу.
Иудейская традиция не содержала верований в реинкарнацию. Христос Ветхому Завету не противоречил.
Зачем было говорить "А вот Вы знаете, где то там живут индусы и китайцы, так вот они верят в то-то и то-то, в это верить не надо"? Раз и так никто не верил ни в какую реинкарнацию
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вернусь к Троице.

В Евангелии к Слову (Сыну) или Святому Духу, обращаютсяпросто: “Господи”. Так же обращается Авраам к Господу через Ангелов Божьих, называя их “Господи”. Ведь Они имеют, непосредственную связь с Господом, так как Они одно целое с Господом. Они исходят из Него! Это понятие Троицы следует из Евангелий. Если не говорить “Сын”, вместо “Слова”, то эта концепция Троицы более понятна и логична для мусульман, потому что здесь Один Единый Господь.
Неверно.Авраам разговаривал не с Ангелами,а с Самим Богом.Ангелы не исходят от Бога.Это по Корану Муххамед общался с Джабраилом,и через него получал информацию.Авраам же напрямую,через испытания,имел беседы с Творцом.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Да, а подобие достигается познанием. осознанием, тем, кому уготовано. Иисусу было уготовано. Вам, возможно, тоже уготовано. а возможно, будет уготовано.
Подобие достигается путем жизни,т.е плодами действий.У Бога нет лицеприятия.(Рим.2-11)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Как не противоречил?
А не человек для субботы, а суббота для человека. А про чистые руки. А заповеди, которые он дал поверх ветхозаветных в Нагорной проповеди? К тому же, если В.З. был абсолютно удовлетворительным для Иисуса, зачем понадобилось заключать Н.З.? Новый завет упраздняет Ветхий. Иисус своим учением о безусловном бессмертии и свободе даровал иудеям свободу от многочисленных правил и предписаний, выполнение которых было абсолютно невозможным. Он проповедовал спасение через познание, подобно Ему, остальным через веру.

Так это была неверная трактовка субботы фарисеями.Христос поправлял это,обличая обрядоверие.Посему и бойтесь закваски фарисеской которая есть лицемерие.(Лк.12-1)
 
Асино
Православный христианин
Про "отмену" Сергей Вам объяснил.
В конце концов лопатку не носите же и и узлы у покрывала не вяжете. Это не заповеди, но "гигиенические рекомендации" для того времени.
А заповеди сверх того - не есть противоречие, но расширение. Если хотите, ужесточение. Потому как Ветхому человеку еще было не понять как это можно исполнить вообще, о чем собственно Христа ученики и спросили. С момента вочеловечивания Сына - возможно с помощью действия самого Сына. Ранее заповеди даны в чуть более мягком варианте, чтобы хотя бы это исполнялось
 
Сверху