Догмат о Троице нелогичен для мусульман

[Улугбек]

1. Он не обязан быть логичным по человеческим представлениям

Отсутствие логики в человеческих представлениях ведет к шизофрении

2. Слово и Дух не есть некие атрибуты. У Вас как раз ошибка формальной логики в определении базовых понятий. "Мне так кажется" вобщем

"Если Бог Отец, Бог Сын(Слово), Бог Святой Дух - есть Троица или Единый Господь."
"А как же Десница, Свет, Воля, Мир, Святое Желание, Высшее Сознание. Это тоже атрибуты Единого Бога. Почему бы не сказать тогда Четверица, Пятерица, Шестерица или Семерица?"
По-моему, явно прослеживается закон противоречия, а следовательно есть логика в высказывании.

3. Вы утрируете. Это уже не по-мусульмански даже, а как-то по сектантски а Бог в Бытии ходил по раю ногами, да

Вы же не будете утверждать, что человек создан не по Образу и Подобию. Тогда и Вас можно будет назвать сектантом от христианства.

 

[Григорий Буевич]

"А как же Десница, Свет, Воля, Мир, Святое Желание, Высшее Сознание. Это тоже атрибуты Единого Бога. Почему бы не сказать тогда Четверица, Пятерица, Шестерица или Семерица?"
По-моему, явно прослеживается закон противоречия, а следовательно есть логика в высказывании.

Нет противоречий.
Вы просто банально не понимаете, что есть атрибут, сущность, ипостась, единичное, целое, общее и т.п. Как раз элементарные понятия человеческой логики.

Отсутствие логики в человеческих представлениях ведет к шизофрении

А вы объясните человеческой логикой просто и ясно что значит ВНЕ времени

 

[Улугбек]

Улугбек
Напротив, я придумаю как можно простое и удобное для понимания учение о Боге, для того что бы как можно больше людей мне поверили...логично?

Вы должны со мной согласиться, доказать, что Бог есть, точно также как и что Его нет - невозможно. Именно, отношение к Неведомому объединяет и верующих, и неверующих. У обоих категорий есть вера в свою правоту. В этом и заключается смысл веры. Как это не парадоксально, но неверующие тоже верующие!!! Правда, у неверующих, кроме голословного утверждения: "если я чего-то не вижу, то это не существует" - больше ничего нет. В отличие от неверующих, верующие имеют в своем распоряжении Писания, в которых Изначально Сущий Господь, Сам низвел знание о Себе. А пророки и посланники засвидетельствовали об этом перед людьми и призвали, тоже свидетельствовать об этом каждого уверовавшего. Придумать же, как Вы говорите, "простое и удобное для понимания учение о Боге, для того что бы как можно больше людей мне поверили" просто невозможно без свидетельств истинности учения. Если только, растянуть свой обман лет максимум, так на 10. Но потом, как правило, обман всплывает и наступает расплата уже в этом мире!
Свидетельства истинности учения - это в первую очередь Священные Книги, написать человеку, которые не под силу, даже с помощью современных компьютеров. Согласно Исламу - это 100 свитков и 4 Великие Книги - Тора, Псалтырь, Евангелие и Куран.
Написать невозможно, но внести некоторые искажения в Писания, чтобы Писания были более "удобными", за более чем 3000 летний промежуток времени - это получилось. (см мой пост http://azbyka.org/forum/showthread.php?t=2753)

Никому не секрет, что в среде евреев, после вавилонского плена, возникло учение Каббала, тайным смыслом которой стало утверждение о том, что между избранными богом людей и зверями, существует прослойка существ, называемых гойя. Эти существа потомки Ноя, которые не заслужили прощение Господа за проступок Адама, в отличие от избранных Людей, потомков Авраама, принесшим очистительную жертву. И они, евреи, потомки Авраама, стали называть себя горделиво Сынами Бога. Первосвященники, конечно же вели борьбу с этим учением Каббалы, но безуспешно. Многие евреи, ходили за Иисусом именно по этой причине, думали, что он сын Бога, но когда, поняли истинное учение Иисуса Мир ему, то оставили его, кроме апостолов, да будет Господь доволен ими. Конечно же после слов Иисуса, что я и Бог одно. Я в Боге и Он во мне, означающие, что он, Иисус - Слово Господа (КалимуЛлах), первосвященники, желающие покарать тайное движение Каббалы, в один голос потребовали казни Иисуса, да и сдавать свою власть Христосу они не хотели.
Вот это модное течение Каббалы, по моему мнению, могло повлиять на дальнейшее искривление, как внесение изменения в текст самих Евнгелий, так и привнесение новшества в Закон об употреблении свинины и обрезании через Деяния апостолов.

Поэтому, я в этой теме решил затронуть понятие Троицы. Через Куран, мы знаем о Господе Всемогущем. Знаем о Слове Господа (КалимуЛлах). Знаем о Святом Духе (Джибраиле алайхиСалом). Ну зачем же умалять Величие Единого Господа образом Троицы, заключив Господа границами Отца Сына и Святого Духа?

 

[Григорий Буевич]

Вот это модное течение Каббалы, по моему мнению, могло повлиять на дальнейшее искривление, как внесение изменения в текст самих Евангелий, так и привнесение новшества в Закон об употреблении свинины и обрезании через Деяния апостолов.

Известны ли Вам расхождения текстов Нового Завета, датируемых первым веком нашей эры (Кумран) и нынешними. Известны ли расхождения текстов, датируемых ДО возникновения Ислама и нынешними.
Если нет, то зачем утверждать о влиянии каббалы, возникшей позже известных списков, совпадающих с нынешними.
Я ведь также могу утверждать, что изначально в Коране было написано совсем противоположное. Ну мне так кажется, к примеру...

Поэтому, я в этой теме решил затронуть понятие Троицы. Через Куран, мы знаем о Господе Всемогущем. Знаем о Слове Господа (КалимуЛлах). Знаем о Святом Духе (Джибраиле алайхиСалом). Ну зачем же умалять Величие Единого Господа образом Троицы, заключив Господа границами Отца Сына и Святого Духа?

А в чем ограничение? Все "безграничны". Вне времени. Вне пространства. Всеобъемлющи. Потому и Един Господь, что Абсолютен.

 

[Михаил Р.Б.]

Придумать же, как Вы говорите, "простое и удобное для понимания учение о Боге, для того что бы как можно больше людей мне поверили" просто невозможно без свидетельств истинности учения. Если только, растянуть свой обман лет максимум, так на 10. Но потом, как правило, обман всплывает и наступает расплата уже в этом мире!

Ну вот ниже вы сами себе противоречите, повествуя о каббале...это учение существует по ныне.

Никому не секрет, что в среде евреев, после вавилонского плена, возникло учение Каббала, тайным смыслом которой стало утверждение о том, что между избранными богом людей и зверями, существует прослойка существ, называемых гойя.

Поэтому, я в этой теме решил затронуть понятие Троицы. Через Куран, мы знаем о Господе Всемогущем.

Коран не рассматривается христианами вообще как Богооткровенная книга. Так же как и ваш пророк...мир ему, не является для нас пророком т.к. его учение противоречит Христу и не подтверждено ничем.

 

[Григорий Буевич]

Придумать же, как Вы говорите, "простое и удобное для понимания учение о Боге, для того что бы как можно больше людей мне поверили" просто невозможно без свидетельств истинности учения. Если только, растянуть свой обман лет максимум, так на 10. Но потом, как правило, обман всплывает и наступает расплата уже в этом мире!

А что такое, к примеру теософия (более 100 лет), брахманизм и буддизм (я уж не знаю сколько) и прочее. Хотя "простое и удобное для понимания" подходит конечно не ко всему к первому. Но вот скажем буддизм - а нет ничего - и точка. Или брахманизм - спит и мы снимся - куда проще. Подтверждения получить невозможно вообще, одного сотням миллионов индусов ничуть не мешает

Каббала кстати в 12 веке возникла, а не после никакого плена. Именно после "Се, оставляется дом Ваш пуст", потому как "род... знамений ищет". А широкое распространение получила в 16 веке, уже после того, как а) известно тысячи идентичных списков писания б) еврейское верование никак не могло повлиять на христианские страны в силу объективных причин

 

[Улугбек]

Нет противоречий.
Вы просто банально не понимаете, что есть атрибут, сущность, ипостась, единичное, целое, общее и т.п. Как раз элементарные понятия человеческой логики.

О как! Я, очевидно, столкнулся здесь с понимающим человеком Ну уж извините, меня, мне казалось, что я разбираюсь в логике высказываний... Только, все-таки, считаю, что вырывая из контекста фразы, лишаешь данное высказывание логики.

А вы объясните человеческой логикой просто и ясно что значит ВНЕ времени

У субъективного понятия время - есть много значений, но все они субъективны!!!
Поэтому, соблюдая законы дедукции, экстраполируя и интерполируя субъективными понятиями, можно выйти за пределы реальности. И эту субъективность моего представления можно назвать верой.
Представление моей веры таково: Господь - Сущий, но не существующий Своим Величием в этом крошечном для Него мире нашей реальности, присутствует в этой реальности, только лишь Своим Словом и Своим Духом. Точно также, как и Священные Писания - есть Слово Господа принесенные в этот мир Духом и написанные на листе бумаге, так же и Иисус КалимуЛлах был принесен Духом и "написан" на Марии и рожден ею. Человеческая плоть носила Слово Господа, также как бумага носит Слово Господа. И когда будет разрушен этот мир и мы будем созданы вновь по желанию Господа, тогда мы и узреем Господа. Как это будет выглядеть неизвестно. Но то, что мы узреем Его это точно!

 

[Улугбек]

Ну вот ниже вы сами себе противоречите, повествуя о каббале...это учение существует по ныне.

Учение Каббала возникло после написание евреями Устной Торы, которая и является для Каббалы первоисточником. Искажения Писаний чем и имеют силу, в них верят, как в истинные.

Коран не рассматривается христианами вообще как Богооткровенная книга. Так же как и ваш пророк...мир ему, не является для нас пророком т.к. его учение противоречит Христу и не подтверждено ничем.

Вы сами сказали! Ислам не противоречит Христу, но современным догматам христианства о Троице.

 

[Григорий Буевич]

Вы сами сказали! Ислам не противоречит Христу, но современным догматам христианства о Троице.

Эти догматы сформированы до возникновения Ислама
Каббала возникла гораздо позже и христианства и Ислама и даже после полной христианизации Европы и позже того момента намного позже, когда любой христианин и мусульманин не просто не посмотрел бы на иудейское новое учение, а даже выгнал бы с порога любого его проповедника

 

[Григорий Буевич]

Но то, что мы узреем Его это точно!

Ну и Слава Богу

 

[Улугбек]

Научитесь в конце концов размышлять логически. И не будете выглядеть столь наивным.

Эзотерическая каббала представляет собой традицию и претендует на тайное знание содержащегося в Торе божественного откровения.

А знаете, что такое Устная Тора - это тайное знание о традиционной Торе, которое якобы передал Господь Моисею устно.

 

[Михаил Р.Б.]

Вы сами сказали! Ислам не противоречит Христу, но современным догматам христианства о Троице.

Ислам своим учением убирает самую сердцевину, самую суть учения Иисуса Христа, неужели вам это не видно? Вы же грамотный человек, много знаете. Не может быть что бы вы не читали Евангелие.

 

[Григорий Буевич]

Научитесь в конце концов размышлять логически. И не будете выглядеть столь наивным.

А знаете, что такое Устная Тора - это тайное знание о традиционной Торе, которое якобы передал Господь Моисею устно.

Тайное знание тайного знания. Каббала к традиционной Торе не имеет считай никакого отношения. Нормальный набор языческих мифов.
Возник позже христианства, Ислама, христианизации Европы, первых крестовых походов. Все. На тот момент известны тысячи идентичных сохранившихся списков Евангелия. Чего какое то тайное знание из пальца высасывать, как сами каббалисты это делают. Чего Блаватской то уподобляться? А может это она все Евангелия переписала? Да и неважно, что сто лет назад жила.

 

[Улугбек]

Ислам своим учением убирает самую сердцевину, самую суть учения Иисуса Христа, неужели вам это не видно?

Поясните пожалуйста.

 

[Улугбек]

Тайное знание тайного знания. Каббала к традиционной Торе не имеет считай никакого отношения. Нормальный набор языческих мифов.

Вы, наверное удивитесь, но должны знать, что Устная Тора составляется до сих пор. До сих пор запущен механизм искривления Писания. К примеру, Вы знаете, что в иудаизме, по Закону, было разрешено неограниченное многоженство. Это в свое время сослужило хорошую службу для размножения евреев, как в египетском плену, так и в дальнейшем для увеличения их численности. После изгнания евреев из земли обетованной, некоторая часть евреев поселилась в Европе, в частности в Прибалтике. И с некоторых пор в Европе начались гонения на евреев. Они стали адаптироваться к окружающей среде: принимать местные фамилии, образ жизни, чтобы окружающие не узнали о их национальности. Но тут возникла, проблема. Евреи привыкли жить в многоженстве и не желали для конспирации расставаться со своими женами. Из-за этого был срочно созван тайный Кнессет, на котором путем " изучения древних свитков, ученные узнали, что многоженство, должно быть отменено!!!" Я об этом прочитал, на одном из еврейских сайтов! Так что, я согласен признать, что Каббала во времена Евангелия не существовала, но существовала методика "извлечения" тайных знаний из Торы, передающаяся по наследству, берущего свое начало от Эзры (Узайра). И, возможно, когда прервалась цепочка раввинов "извлекателей" , возникла необходимость в подобном "учении"и это случилось позже.

 

[Михаил Р.Б.]

Поясните пожалуйста.

Сама суть заключается в ответе на вопрос: Кто такой Иисус Христос и что Он сделал?
Если вы примите точку зрения Евангелия(всего Евангелия, а не тех обрывков текста что принято зачитывать мусульманам), то вы правильно ответите на этот вопрос и станете христианином.

 

[Улугбек]

Сама суть заключается в ответе на вопрос: Кто такой Иисус Христос и что Он сделал?
Если вы примите точку зрения Евангелия(всего Евангелия, а не тех обрывков текста что принято зачитывать мусульманам), то вы правильно ответите на этот вопрос и станете христианином.

Как Вы, наверное уже поняли, я тоже верующий. Ислам - значит покорность. Все люди верующие со времен Адама - покорные муслимы.

Представление моей веры таково: Господь - Сущий, но не существующий Своим Величием в этом крошечном для Него мире нашей реальности, присутствует в этой реальности, только лишь Своим Словом и Своим Духом. Точно также, как и Священные Писания - есть Слово Господа принесенные в этот мир Духом и написанные на листе бумаге, так же и Иисус КалимуЛлах был принесен Духом и "написан" на Марии и рожден ею. Человеческая плоть носила Слово Господа, также как бумага носит Слово Господа.
Ну как же можно принять Богом - Слово Божее, если Слово без Духа не имеет силы.
К примеру, если написано слово на бумаге, нужен дух, чтобы его произнести. Тогда оно обретет смысл и силу внушения.

К сожалению, христиане покорны Троице, умаляющей все Величие Господа.... Да, христиане, тоже муслимы, но, если можно так сказать, КПД их поклонения чуть-чуть выше нуля. А верующий человек, желающий прославить Господа с наибольшим прославлением, прославляет Его Одного, Единого во всех Своих Проявлениях!

 

[Михаил Р.Б.]

Улугбек, но ведь ваша книга отрицает искупление Иисуса Христа.
Это самое главное отличие вашей веры от нашей.
Тот барашек, что вы приносите в жертву Всевышнему, как делал и Авраам.
Барашек - это прообраз Жертвы Христа, прообраз древний! чтоб каждый человек на земле понял и уверовал в Иисуса Христа, посланного Богом для нашего спасения. А ваш коран лишает мусульман этой единственной и спасительной Жертвы, не признавая Иисуса Христа Богочеловеком и не признавая Его Крёстной смерти за наши грехи. Бог Его послал по Любви к нам. А вы эту Любовь не принимаете.....
Прославляете Всевышнего - само это намерение замечательно, но это не главное. Правильно ли вы Его прославляете? Вот в чём вопрос. Какой у вас в этом КПД? Я даже вам более страшную вещь скажу, как бы не оказалось что вы вообще Бога не почитаете, и я имею свидетельство слов Иисуса Христа:
"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе."

Тот кто имеет жизнь в самом себе, как и Бог, разве может быть просто человеком?
Знаете ли вы что в первые века христианства, проповедникам не надо было доказывать что Иисус Христос - есть Бог, они доказывали что Он ещё и Человек, вот что приходилось людям объяснять.
А теперь наоборот, приходится доказывать что Иисус Христос не только Человек, но и Бог.



Ну и про Троичность Бога вам уже не раз говорилось что это нисколько Бога не ограничивает. Вы просто узко понимаете, или просто не хотите этого понимать потому что боитесь что если поймёте, то cможете уйти из ислама.

 

[Григорий Буевич]

Правила форума

Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения и бессмысленные споры, но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Также. Раздел 3. пункт 7.
На форуме категорически запрещается...
...Пропагандировать неправославные учения...

 

[Улугбек]

Улугбек, но ведь ваша книга отрицает искупление Иисуса Христа.
Это самое главное отличие вашей веры от нашей.

Евангелие - благая весть о приходе Иисуса. Это рассказ о жизни Иисуса среди евреев. А учение об искупление возникло позже, и не в Евангелиях.
Я согласен, очень удобно говорить, что Иисус принес искупительную жертву за грехи человечества. Осталось только стать христианином и все - рай обеспечен. А я в Евангелиях вижу другое. Иисус пришел к евреям с законом отменяющими многоженство и развод только по любодеянию, так же с законом полного непротивления злу и проявления добра к ближнему своему(еврею). Только приняв эти законы евреи могли спастись. Именно в этом спасение!!! На протяжение многих веков Господь предупреждал избранный народ о том, чтобы перестали творить свои мерзкие дела (многобожия, вспомните тайные капища, ростовщичество, разврат). И, теперь, отправив Иисуса с данными законами, Господом была подведена черта или спаситесь, или будете изгнаны из земли обетованной и в огне будет ваше пребывание.
Но как тяжело было евреям отказаться от многих жен и возможностью, давать развод в любое время, по своему желанию! Как тяжело снять с себя рубашку и отдать нуждающемуся. А тут, еще оказывается Иисус и не сын Бога, оказывается. Вот и отвергли Иисуса! И согласились казнить его.

Не считаете ли Вы, Михаил Р.Б., что горький пьяница и развратник, в пьяном угаре, совершая мерзкие дела, крича о том, что Иисус отдал жизнь за него и он спасен, ведь у него же есть крестик нательный, не считаете ли Вы, что он прав! Тяжело спастись, принимая и соблюдая законы! Легче жить, думая, что за тебя уже все сделали! Теперь подождем рая!

Тот барашек, что вы приносите в жертву Всевышнему, как делал и Авраам.
Барашек - это прообраз Жертвы Христа, прообраз древний! чтоб каждый человек на земле понял и уверовал в Иисуса Христа, посланного Богом для нашего спасения. А ваш коран лишает мусульман этой единственной и спасительной Жертвы, не признавая Иисуса Христа Богочеловеком и не признавая Его Крёстной смерти за наши грехи. Бог Его послал по Любви к нам. А вы эту Любовь не принимаете.....

Я бы мог доходчиво объяснить Вам смысл принесение в жертву барашка, но, к сожалению, Раздел 3. пункт 7. не позволяют сделать этого!

Прославляете Всевышнего - само это намерение замечательно, но это не главное. Правильно ли вы Его прославляете? Вот в чём вопрос. Какой у вас в этом КПД? Я даже вам более страшную вещь скажу, как бы не оказалось что вы вообще Бога не почитаете, и я имею свидетельство слов Иисуса Христа:
"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе."
Тот кто имеет жизнь в самом себе, как и Бог, разве может быть просто человеком?

Я понимаю, где-то в глубинке, какой-то, Ваня Васечкин, не понимет смысла Троицы и ему эти слова из Евангелий говорят о том, что Иисус Бог сам по себе. Но, мы то с Вами знаем принцип Троицы - Отец, Слово и Дух. И вы сейчас сами совершаете ошибку Вани Васечкина. Ну, конечно, же, что Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Вы прочитайте снова, только в смысле Сын - Слово. Все встает на свои места! Христианское понятие: Господь - это единство Троицы! И нельзя их разделять, а то будет многобожие. К сожалению, многие Вани Васечкины это и делают. Ну тяжело ему понять Троицу!

как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
Естественно Слово Господа имеет Силу Господа!

Кстати, еще существовал и Свет и из Него было создано все. И он затем тоже был отправлен в мир. И передавался от пророка к пророку, тоже неся Слово Господа людям.

Ну и про Троичность Бога вам уже не раз говорилось что это нисколько Бога не ограничивает. Вы просто узко понимаете, или просто не хотите этого понимать потому что боитесь что если поймёте, то cможете уйти из ислама.

К счастью, Единство Господа, я понимаю именно как нужно. И принцип Троицы прекрасно мне знаком. Вот поэтому-то, я и утверждаю о весьма низком КПД.