Беседы с Н.А.Струве

Писатель, публицист, профессор, видный представитель русской диаспоры, директор издательства – все это разные грани вашей деятельности, за которую в бывшем Советском Союзе вы снискали себе репутацию «врага № 1». За книги вашего издательства когда-то отправляли в лагеря... Независимо от того, были ли вы «врагом» действительным или мнимым, вы внесли неоценимый вклад в крушение советского режима. Никто из нас в то время не знал, какой именно Россия будет сегодня, после метаморфоз. Мы надеялись увидеть ее, пожалуй, не такой, какой она стала. Стоила ли игра свеч ? Не трудно ли вам сознавать себя перед таким финалом?

Называть меня врагом № 1 – большое преувеличение. Врагом в смысле отрицателя советской системы и идеологии я, бесспорно, был. Только действенным ли? Каждый из нас что-то привнес в борьбе с большевизмом. Врагами Советского Союза нас считали и там, и даже здесь, во Франции, отчего нам приходилось иногда нелегко. В Россию я не ездил до девяностого года принципиально.

Что же касается свеч, игры, вопрос поставлен коренным образом неправильно. Коммунизм пал, просуществовав семьдесят лет, а как утопия еще и гораздо дольше. Он пал окончательно, и это событие мирового значения. То, что произошло в России, нельзя рассматривать изолированно, как нечто отделенное от остального мира. Произошло колоссальное мировое событие, для некоторых означающее едва ли не конец истории. И всякого рода разочарования, а тем более ностальгические настроения по устоявшемуся ушедшему времени, неуместны. Для многих из нас было очевидно, что после семидесятилетнего опыта коммунизма, причем мирового, с намерением покорить весь мир, России не удастся выйти сухой из воды. Из такого провала можно выйти только с большим ущербом для себя и ценой огромных усилий, чему мы свидетели. Я не ждал наступления в России немедленного благоденствия, спокойного мирного жития. Кстати, житие все-таки сравнительно мирное. Могло быть и хуже. Ведь рухнул целый мир! А вместе с ним рухнули надежды немалой части человечества, даже если за последние десятилетия эти надежды несколько потускнели. Как бы то ни было, подведен итог под двухвековой историей человечества, охватившей период с 1789 по 1989 год. Два века безумной утопии! Утопии, унесшей в XX веке сто миллионов людских жизней. А об ущербе нравственном или духовном что и говорить.

Русская интеллигенция чувствует себя сегодня обманутой, разочарованной, не находит себе применения. Чем это вызвано, на ваш взгляд?

Вместе с Россией она оказалась в огромной яме, наподобие той, которую так ярко изобразил А.Тарковский в своем знаменитом фильме «Андрей Рублев» – когда всем миром строили колокол, помните?.. Яма действительно огромная. Из этой ямы нужно выбираться – найти, каким образом, найти настоящую глину и т. д. Но если бы выбираться из этой ямы было просто, это означало бы, что прежняя система была не такой уж порочной. Огромной стране вдруг нужно перескочить практически из XIX века, из самоизоляции, в мир, который все это время не стоял на месте, и встать вровень с этим миром. Это неимоверно трудно. Безусловно, какой-то категории населения до перестройки жилось материально легче, чем теперь. Но я не уверен, что этой категории людей жилось бы сегодня так же обеспеченно, как тогда, если бы коммунизм продолжал существовать. Экономика последние десять-двенадцать лет коммунистического режима неизменно деградировала. Отчего коммунизм пал?.. От своей дряхлости.

В отличие от многих русских вы имеете возможность смотреть на вещи отстраненным взором хотя бы потому, что живете вне России. Не думаете ли вы, что вместе с Советским Союзом, проигравшим «холодную войну», в чем-то потерпела поражение и сама Россия, ее идея?

Ударение у нас всегда ставилось на духовное, а не на внешнюю мощь – перед мощью СССР у нас никогда не было преклонения, – потому я не считаю, что потерпела поражение сама Россия. Когда я говорю «у нас», я отождествляю себя с определенным социумом, с определенным островком культуры – русско-западной, если так можно выразиться, с православными парижскими кругами. У нас никогда не было иллюзий по поводу этой мощи. СССР был колоссом на глиняных ногах. И вообще, как можно поклоняться государственной мощи? Всякая мощь и всякая власть подозрительны, если они не опираются на правду и справедливость.

После войны среди эмиграции была вспышка патриотизма. Разве не наполняли русскими пароходы и не сгружали их по прибытии на «родину» прямо в руки конвойным?

Кое-кто в эмиграции соблазнился победой СССР над Германией. Но больше в Европе, чем в Америке. В дальнейшем наше отрицательное отношение к успехам Советской России нас разделяло с другими движениями, более политизированными, как, например, течение солидаристов. Помню, как во время одного из наших православных съездов стало известно о запуске первого спутника Земли, осуществленном в Советском Союзе. Для присутствующих на съезде солидаристов это было очередной победой России. Для нас – днем траура.

В буквальном смысле?

Если хотите – в буквальном. По нашим представлениям, техническое чудо, каковым являлся запуск в космос летательного аппарата, было достижением перверсного государства, способствующим его распространению.

Боюсь, что вас не все поймут в России... Если этот спутник был бы запущен американцами, вы были бы этому рады?

Скорее всего, что да. Это означало бы удар по советской империи. И мы могли бы это только приветствовать. Нельзя забывать, что технический прогресс может оборачиваться страшными последствиями, когда изобретения попадают в недолжные руки.

За каждым достижением страны стоят судьбы и усилия конкретных людей. Выходит, что из понимания, что ими правит перверсное государство, они должны были похоронить свой талант и заниматься пассивным саботажем?

Это вопрос зрячести и совести каждого. Как вы помните, он очень остро поставлен в романе Солженицына «В круге первом».

Сегодня всем очевидно, что главные действующие лица мировой политики не заинтересованы в том, чтобы Россия была сколько-нибудь могучей, процветающей державой. Куда больше всех устроило бы воцарение в ней эдакого рыночного штиля. Так спокойней: вероятность того, что в ней опять что-то возгорится, была бы сведена на нет. Да и «не может дюжина червей бесконечно изгрызать одно и то же яблоко... Если земной шар ограничен, то ограничены и его пространство и его ресурсы»¹⁸⁵ – чем меньше на них претендентов, тем больше достанется каждому при дележе.

Возможно, это так. Но кого в этом можно винить? Октябрь 17-го года, и только. Почему кто-то должен желать процветания стране, которая еще вчера исповедовала откровенную вражду всему внешнему миру? Но не все так просто. Несомненно, что благодаря провалу большевизма Соединенные Штаты стали единственной сверхдержавой. Несомненно, что и Россия по вине того же большевизма стала второсортной державой по экономической, политической и военной мощи.

Заинтересованы ли Соединенные Штаты в слишком слабой России? Я не совсем в этом уверен. В наши дни процесс глобализации еще более обостряет взаимосвязь всех больших экономических единиц. Так кризис, наблюдаемый в Японии, если он усугубится, может поставить в затруднительное положение и западные страны, включая Соединенные Штаты.

Перемены в России произошли большие. Нужно отдавать себе отчет, какая колоссальная задача стояла перед страной. Ведь все производство, все, кроме военно-промышленного комплекса, устарело, и его необходимо полностью перестраивать. Оно должно быть теперь современным, рентабельным, конкурентоспособным.

То же и с сельским хозяйством. За семьдесят лет во всем мире оно претерпело огромные перемены. Во Франции, например, около шестидесяти процентов населения было занято в начале века в сельском хозяйстве, а теперь не наберется и пяти. И этот процесс неизбежен для всех стран. В СССР же он был страшно искорежен: сначала всех погнали в города, затем оставшихся соединили в огромные колхозы. Самым нелепейшим образом был разрушен естественный уклад, динамика развития, личная ответственность. Возможно, что на верхах мало и плохо заботятся о деревне. Она уже не первый год вымирает. Молодежь в ней не остается. Но в наши дни виноваты ли в этом власти? В этом отношении я не согласен со слишком односторонне отрицательным анализом экономического положения, излагаемым в последней, недавно вышедшей в Москве книге Солженицына «Россия в обвале», – не согласен с тем, что во всех трудностях виноваты сегодняшние власти. Мне кажется, что трудности прежде всего структурного порядка. Быть может, какие-нибудь харизматические, более жертвенные лидеры могли бы сделать лучше. Но откуда их было взять? Ведь перестройка произошла стихийно, лавинно, неподготовленно.

А кроме того, нужно принимать во внимание, что еще ни у кого не было опыта перехода из всегосударственного экономического тоталитаризма к капиталистической форме управления. Капитализм – отстоявшаяся, отработанная форма, но способы перехода к нему в таком масштабе неведомы. Капитализм всюду нарастал постепенно, как это было в России до войны четырнадцатого года. Если бы не было этого семидесятилетнего зияния, Россия, несомненно, развилась бы в крупную мировую державу с мощной и действенной формой капиталистического управления.

И все же складывается впечатление, что Россия выплачивает победителям в «холодной войне» какую-то негласную контрибуцию.

Если говорить образно – возможно. Россия несомненно расплачивается за то, что произошло. Но она могла бы выйти и с гораздо большими потерями. По мне, она вышла достаточно сухой из воды. Крушение коммунизма могло быть куда более страшным.

С окончанием «холодной войны» завершилась эпоха противостояния, благодаря которому мир имел возможность поляризоваться. Раньше все было просто: все можно было поделить на белое и черное, на левое и правое. Теперь все смешалось. Враг, если он и существует, стал невидимым или оказался совсем не тем, каким мы его мнили. Не сидит ли он в нас самих, в недрах нашей психологии или даже культуры? Где этот враг? Кто он?

С этим анализом я вполне согласен. Бессмысленно искать внешних врагов. У человечества есть один исконный и общий враг – зло, злое хотение, несовершенство. И с ним можно и нужно бороться, начиная с себя самого и кончая своей страной – бороться со всеми злыми волями, со всеми эгоизмами, которые могут вести к гипертрофии власти, к казнокрадству и т. д. Вообще говоря, понятие «враг» – это в некотором роде изобретение советской власти. Она создала вокруг этого понятия целую мифологию. Считаясь «врагами» советской власти мы, например, те, кто считал эту власть в корне порочной, не отрицали того, что под ее крылом могли укрыться и некоторые положительные явления, находящие себе выражение пусть не в среде власть предержащих, но в народе, например в войну: жертвы, принесенные русским народом, совершались под предводительством именно этой самой перверсной власти – кстати, укравшей у народа его победу.

Вынашиваемое в наши дни понятие «врага» – это самокомпенсация. И с ним можно столкнуться на каждом шагу, даже в православных кругах. По привычке «врага» ищут на Западе. Запад остается исчадием всех зол – от него идет якобы одно растление. Ищут «врага» и где-то внутри, выращивают его на чистом месте. В некоторых случаях для этого есть, вероятно, основания. Но я не берусь наотмашь судить всех молодых руководителей России, выступавших со всякими программами и завалившими их. Еще нужно доказать, что ошибки были ими допущены со злыми намерениями или что это были действительно ошибки, а не издержки неизбежно несовершенных действий. Опять-таки, никто не знал, как выходить из положения.

А.Тарковский, на которого вы сослались, в том же «Андрее Рублеве» предложил довольно невзрачную картину этой стороны жизни русского народа: духовная чистота, жертвенность и в то же время междоусобица, вперемежку с коварством и жестокостью... Может быть, все это уходит к корням русской культуры? Может быть, предпосылки для появления «империи зла» существовали в самой нашей истории?

Я бы остерегался таких выводов. Конечно, не так просто объяснить, почему произошла русская революция – и не как какой-то кратковременный вихрь, а как длительный смертоносный процесс, – почему страна сама себя истребила? Такого опыта, опять-таки, ни у кого не было, по крайней мере ни в одной европейской стране – там быстро избавились от революционного вируса. Опыт был повторен в Китае, в Камбодже, в других коммунистических странах. Я всегда считал это естественным развитием идеологии, которая в 1789 году была в зачатке, и которая разыгралась в России. Вполне возможно, сам факт, что это произошло именно в России и в таких абсолютных формах, в формах абсолютного зла, можно объяснить максимализмом русского духа, его подспудной мечтой закончить историю. В этом смысле да, семнадцатый год является следствием русской истории. Как сказал Блез Паскаль: «Qui veut faire l’ange fait la bête»¹⁸⁶. Но есть и тайна истории. Почему опыт изживания человеческой безбожной утопии пришелся на Россию – остается загадкой.

После всего, что произошло в России в этом веке, с трудом верится, что у нее хватит терпения заниматься однообразным созиданием, которому предаются развитые западные страны.

У нас этот вопрос ставился часто: не противопоказано ли России благополучие? Смею верить, что нет. Россия истосковалась по благополучию, которое так жестоко ее миновало. Хотя глядя на вещи с исторической точки зрения, это может вызывать некоторые сомнения: к четырнадцатому году Россия дошла в своем развитии до определенной степени благополучия, и вдруг все сорвалось. И тем не менее я бы из этого не выводил общего правила. Дело не только в благополучии. Созидательный, мирный труд, ответственность за него – это то, чем живут все люди на земле, и этого русский человек был в XX веке лишен. Русский человек по своей природе мирный. Ему не свойственно стремление к экспансии, к авантюре. Если история Российской империи и свидетельствует об обратном – России постоянно приходилось воевать не на своей территории, – то это решалось не в душе русского человека, а на государственном уровне, и было до некоторой степени неизбежно для вхождения России в Европу. Никчемные походы, бесспорно, были. Но нельзя сказать, что имперская России лезла в конфликты. Англия, Франция и другие проводили куда более агрессивную военную политику, далеко от своих границ. Границы же Российской империи, сложившиеся довольно естественным образом, не были следствием завоевательной политики, за исключением, пожалуй, Кавказа. Тут я вполне согласен с размышлениями Солженицына в той же последней его книге. В национальной политике все было не так просто. Ведь Кавказ был, да и остается эпицентром постоянной конфронтации между христианским миром и мусульманским, причем у самых границ России. 

Когда покидаешь пределы России в западном направлении поражаешься тому, насколько мир вне границ России выглядит благополучнее. Это удивляет даже в странах приграничной Восточной Европы. При попытке найти этому объяснение в людях, живущих в западноевропейских странах, быстро убеждаешься в том, что они ничем не отличаются от нас, русских – ни чрезмерным трудолюбием, ни какими-то особыми природными дарованиями, ни умом, хотя иногда невольно напрашивается вывод, что они чуть более эгоистичны, чем мы. Неужто Всевышнему было угодно благоволить одним и оставить на произвол судьбы других? Чем она снискала к себе такую предвзятость?..

Объяснение простое: Россия была под коммунизмом семьдесят лет. А страны, включенные в коммунистический блок позднее, до некоторой степени уже полинявший, прожили под ним только тридцать лет, они знали всего лишь семь лет сталинизма, а не тридцать, как Россия. Делать же из этого вывод, что Россия впала в «высшую» немилость – опрометчиво. В былой России многие процессы обновления, болезненно протекавшие у других, проходили достаточно мягко. Вспомните, в каких тяжелых условиях протекала индустриализации в Англии. Собственными глазами мне приходилось в детстве и юности наблюдать за жизнью французского крестьянства. Оно жило очень скудно, грязно. Русское крестьянство в свое время жило куда достойней и чище хотя бы потому, что у него были бани, которых не было во французской деревне. Теперь все изменилось. Французский крестьянин-предприниматель живет как горожанин. Это лишь показывает, насколько тяжелы в России последствия коммунизма. В нашу эпоху носить воду на коромыслах, жить без проточной воды, как это еще широко распространено в российской деревне – немыслимо, это дикость.

Не объясняется ли сегодняшний спрос на коромысла глобальным отъединением России от Европы, которое произошло раньше, в связи с расколом христианства. Протестант не видит ничего предосудительного в том, чтобы устраивать свою земную жизнь с максимальными удобствами. Православие же обычно замыкалось на аскетической идее.

В этом есть доля истины. Но и тут все сложнее. Русские старообрядцы, истые православные люди, тем не менее экономически очень преуспевали. В православии, в русской культуре есть, конечно, неотмирность, которая в тех или иных случаях может обернуться презрением к миру. Но одно дело неотмирность, а другое дело недостаточная забота о мире. Сложная диалектика. Мы призваны возделывать этот мир, быть в мире, но не от мира. Это является стержнем Христова евангельского учения. Живя в мире и возделывая этот мир, мы не должны быть его рабами, поскольку есть другой мир, Царство Небесное, в которое мы идем. В этом смысле протестантизм стал слишком мирским. В то время как православие порой становилось слишком неотмирным. Достигнуть в этом вопросе равновесия не легко. В мире восторжествовали, и в потоке глобализации сегодня распространяются все шире, идеи и обычаи англо-американского, протестантского направления, более приспособленные к этому миру.

Какая идея превалирует, на ваш взгляд, сегодня в России?

Современное русское общество не имеет цельности. Оно разорвано. Россия сегодня – это котел, в котором варятся разные элементы: сохранившиеся элементы дореволюционной России, реставрационные, чисто советские и чисто русские, сидящие в самом характере русского человека, довольно противоречивом, а кроме того элементы европейничания, американизации...

Духовный организм России, безусловно, ослаблен. Он лишен иммунитета и в большей мере, чем многие другие страны, податлив на соблазны. Россия была в буквальном смысле обескровлена. Поэтому я не думаю, что сейчас можно говорить в категориях «идеи». Какая сейчас может быть идея? А.И.Солженицын выдвинул совершенно правильную идею-лозунг  – идею выживания или сбережения народа. Ведь вопрос сегодня стоит, скорее, в выживании и в сбережении, а не в идее. Необходимо восстанавливать исторические силы, одновременно проектируя их вперед и сообразуя с тем, что история не ждет. Если мы опять отгородимся от Запада, как мы попытались это сделать в семнадцатом веке, а затем в семнадцатом году – большевизм хотя и был занесен с Запада, но проклял его, – то мы окажемся на обочине истории. Все попытки, о которых мне доводилось слышать, выдвинуть русскую идею сейчас, так, чтобы ее можно было противопоставить западной культуре, – мне кажутся чрезвычайно надуманными. Противостоять можно только жизненностью. Если страна будет жизненной, она сможет переработать то, что сейчас вливается в нее с Запада.

Не кажется ли вам, глядя на вещи беспристрастно, что разрыв и противоборство между Западом и Россией имели провиденциальное значение, сыгравшее немаловажную роль для развития всей западно-христианской цивилизации и даже для сохранения Россией своей идентичности? Не являлся ли большевизм и его последствия какой-то сложной, запутанной формой «русскости», которая незримо делала свою работу, выделяя Россию из общей массы, незримо отстаивала ее право на особое историческое развитие?

Никак не могу с этим согласиться. Выхолостить из России все ее нутро – это и было главной задачей большевизма. Он не мог довести начатого до конца. Но тем не менее, уничтожив лучших представителей всех классов России, он задержал ее развитие, и в этом смысле коммунизм волей-неволей подморозил Россию, сделал то, о чем так мечтал Леонтьев, боявшийся единообразия, всеобщего смешения и т. д. Но он все же представлял себе это совсем по-другому: ему хотелось, чтобы Россию подморозили сочной, яркой, отличающейся от всех своей особой статью, начиная с бород, кафтанов и кончая православием. Но какую Россию подморозил большевизм? Полностью обескровленную, обесцвеченную.

Читая ваши книги и статьи, многим доводилось констатировать некоторый парадокс: написаны они чисто по-русски, с какой-то даже особой звонкостью, которая объясняется, по-видимому, тем, что вы на редкость виртуозно владеете языком, являясь носителем, пусть не самого живого в нем, но самого зрелого, отстоявшегося, вы в то же время пишете о чем-то полуиностранном для русского слуха. А иногда даже складывается впечатление, что вы увлечены не реальной, живой Россией, а музейной. Миллионам русских людей, которые не знают, как себя прокормить, да и тем, кто находится у дел, кует железо, пока горячо, эта полемика кажется праздной.

В данный момент Россия является страной величайших контрастов – именно так я это вижу. И потому лучше избегать упрощений, да и чрезмерных обобщений. Россия испокон веков была большой страной. Если перефразировать Достоевского: Россия слишком широка, ее нужно сузить. Об этом, между прочим, говорил и А.И.Солженицын в «Письме к вождям», призывая сосредоточить все усилия страны на северо-востоке. Вокруг чего бы не вращалась эта полемика, главный вопрос в том, как быть России, чтобы остаться верной своему внутреннему духовному призванию.

Разумеется, немалая часть населения России переживает трудности. Но немногим большие, чем те, которые были двадцать лет назад, и намного меньшие по сравнению с теми, которые СССР довелось пережить с 20-х по 60-е годы. Я не стану утверждать, как некоторые, что эта часть населения оказалась за бортом жизни. Я немало ездил по России – от Пятигорска до Устюга, от Тобольской и Иркутской областей до Смоленска. Бывал и в небольших городах, но настоящую нищету я видел простым глазом только в Крыму. Недавно в Красноярске я почувствовал пусть не нищету, но какое-то неблагополучие – это чувствуется в воздухе и очень ощутимо в сравнении с другими крупными городами, такими, как Иркутск, Тюмень или Пермь. Этот край жил крупной, в основном военной индустрией и вместе с упадком производства оказался, естественно, в бедственном положении. Но, ездя по России, я видел большое количество энтузиастов, которые отдают себя делу, невзирая на низкие зарплаты. Культурная жизненность страны, при всей нищете, которую можно увидеть, меня поражает и обнадеживает.

Вчера одни верили, что Россия может вернуться к земскому управлению, к управлению снизу. Другие считали, что при ее богатстве и ресурсах ей хватит лет десяти, чтобы нагнать отставание от западного мира. Кто-то утверждал, что Россия вернется к жесткому, автократическому режиму. Высказывались мнения о том, что достаточно дождаться прихода нового поколения, не искалеченного идеологией, и оно все опрокинет с ног на голову, возьмет бразды правления в свои руки и заставит страну жить по-новому. Всего этого не произошло... Как вы думаете, по какому пути идет Россия в настоящее время? По западному? По какому-то своему, особому? Или она топчется на месте?

Топтаться на месте не приходится. Поскольку теперь нет прежней отъединенности от западного мира, которая была совершенно анормальна, то у России нет другого пути, кроме как нагонять Запад. Здесь нет тридцати пяти путей. Для всего мира путь один – модернизация экономики, ее действенность, ее конкурентоспособность. Сегодня даже так называемый мягкий социализм разуверился в государственной собственности. Во Франции, когда к власти пришел социалист Миттеран с обличениями мультинациональных частных компаний, он начал их национализировать, но уже через год это привело к экономическому тупику и теперь приходится тем же социалистам все обратно приватизировать. Приватизация признана рентабельной по одной простой причине – кто-то берет на себя настоящую ответственность. Когда ответственность берет на себя государство, это непременно превращается в администрирование, в расхлябанность, в казарму.

Что касается в России, то здесь стояла и стоит совершенно невиданная проблема: как передать собственность, целиком принадлежавшую государству, да к тому же бывшую еще и нерентабельной, в частные руки? Где России придумывать новые формы, когда она находится под обломками рухнувшего, хотя так и недостроенного здания?

Верите ли в плюрализм как в принцип, на который должно опираться современное общественное устройство?

Эта постановка вопроса мне непонятна. Плюрализм означает допустить, что другой человек думает иначе, чем вы. Это самое прямое уважение к другому. Есть один термин, который вы до сих пор ни разу не употребили – свобода. Это характерно – ее до сих пор в России недооценивают. Человек создан Господом Богом свободным. И плюрализм – это не доктрина, а что-то естественное. Свобода естественно порождает различие во мнениях. И это необходимое условие бытия. Все остальное является посягательством на человеческую свободу. Но это не значит, что все мнения равнозначны.

В вопросе о плюрализме демократическое общество не допускает двух мнений. И здесь явно кроется предел провозглашаемых им свобод. Стоит ли в таком случае принимать плюрализм за эталон?

Опасность будущего совсем не в плюрализме, а как раз в единообразии информации, в единстве воззрения через образы, подаваемые низкой глобализованной культурой. Такая глобализованная субкультура может стать тираничной. Но эта опасность общечеловеческая.

Сегодня по всему миру наблюдается упадок интереса к русской культуре, к славистике. Русские кафедры сокращают штат, некоторые закрываются. Желающих учиться русскому языку слишком мало!.. Удивительный парадокс! Ведь именно сегодня, казалось бы, есть все необходимые условия для плодотворного возделывания этой нивы. Чем вы это объясните?

Здесь сливаются воедино две причины. Первая связана с нарастающей глобализацией и распространением одного языка, необходимого для всякого рода деятельности – английского. Когда-то люди мечтали создать эсперанто. Это оказалось наивной мечтой. Сегодня английский язык и стал этим мировым эсперанто. Сейчас все языки, кроме испанского, который еще кое-где на планете соперничает с английским, сокращаются в употреблении, и даже немецкий, что совершенно парадоксально, ведь Германия – ведущая страна в Европе. Печально, но факт: глобализация неразрывно связана с единообразием. Случилось то, чего так страшился Леонтьев. Вторая же причина заключается в том, что одним Советская Россия импонировала своим могуществом, а других привлекала своим вызовом Западу. Теперь нет ни того, ни другого.

Может быть, мы, русские, сами повинны в том, что мир потерял к России интерес? Не разочаровали ли мы Запад своей «перестройкой», во всеуслышание, публично отрекаясь от своих былых ценностей, даже от тех, к которым он испытывал уважение?

Конечно, повинны. И это, опять-таки, является издержками того, что Россия сейчас никому ничем не импонирует. В этом мире все, к сожалению, уважают силу. Сегодня Россия страна не сильная, а, с другой стороны, многих она своим коммунизмом обманула, тех, кто в него верил. Таких людей в мире немало, и они не могут ей этого простить.

Печатная продукция издательства «ИМКА-Пресс» во Франции расходится сегодня с трудом. В России, где в наши дни издается все, что только можно себе вообразить, вашим изданиям тоже нелегко найти себе потребителя. Деятельность, которой вы посвятили себя, поставлена под вопрос. Не оказались ли вы, и заодно с вами издательство на парижской улице святой Геновефы у разбитого корыта?

Нет, потому что разбитое корыто подразумевало бы провал наших идей, нашей деятельности, посвященной служению русской духовной культуре. Теперь новые условия. Эмиграция больше не играет исключительной роли в этой области. Нужно помнить, что книгоиздательство никогда не было в эмиграции рентабельным делом. В тридцатых годах Осоргин говорил, что книга, изданная вне России, расходится не больше чем в трехстах экземплярах. Совместными усилиями, благодаря правительству Москвы, Фонду Солженицына, нам удалось создать в Москве Библиотеку-фонд «Русское Зарубежье» и издательство «Русский Путь», в которое мы влились и с которым сотрудничаем. Географически центр тяжести перенесен теперь в Россию, что естественно. Но мы считаем необходимым сохранить во Франции центр русской книги, который являлся бы живым свидетельством того, что было сделано русской эмиграцией, точкой отсчета и точкой опоры. В России все до некоторой степени еще зыбко, не столько в материальном смысле, сколько в смысле внутреннего наполнения.

В одной из своих статей вы справедливо заметили, что появление русской диаспоры было провиденциальным. Тогда провиденциальной является и утрата эмиграцией своей исторической роли. Какие пути Провидение изберет теперь?

Одно с другим связано. Русская эмиграция – первая, вторая и до некоторой степени третья – имела своей миссией не только сохранить, но и творить русскую культуру, свидетельствовать о свободе. Эту миссию она выполнила и продолжает играть свою роль, вливаясь в отечественную культуру самой России. Мы по-прежнему издаем во Франции журнал – «Вестник РХД», хотя тиражируется он в России, да и девять десятых авторов, выступающих на его страницах, живут в России. Но и раньше, начиная с шестидесятых годов, и «Вестник», и «ИМКА-Пресс» публиковали произведения, в основном написанные в России. Талантливых писателей и публицистов, живущих на Западе и пишущих на приличном русском языке, уже тогда можно было считать на пальцах одной руки, а сегодня эмиграции, как таковой, больше нет и не должно быть – для нее нет причин.

В кулуарах российских издательств, в гос. учреждениях и даже дома у столичной интеллигенции постоянно слышишь такие отзывы: «Что они себе возомнили?.. Да мы были во сто крат профессиональнее... Хлебнули бы они наших бед!» и т. д... Что за этим стоит? Провинциализм? «Загиб от противного»? Врожденный шовинизм русских? Здравое пониманием своих сил, своих потенциальных возможностей?

Тут есть своя правда. В сфере литературного творчества эмиграция не могла поспеть за Россией. В эмиграции литература не могла иметь той силы, которая отличала ее в России, за исключением, может быть, Цветаевой, кстати, в Россию вернувшейся. Хлебнув невероятных бед, литература в России достигла таких высот, которые в эмиграции были недостижимы – я имею в виду и Ахматову, и Пастернака, и Булгакова, а в дальнейшем Солженицына и других. Что же касается русской религиозной мысли, богословия, то в эмиграции она достигла таких высот, какие были немыслимы в России, ведь там все было прервано. Флоренского затравили на Соловках, Лосев был на Беломорканале, Аскольдова неоднократно ссылали и т. д. На Западе и философия, и богословие развивались свободно и достигли небывалых высот. Для России это остается кладом. И если она пройдет мимо этого клада – отказ часто вызван некоторым комплексом неполноценности, – то это будет большим уроном для ее духовного будущего.

Окунаясь в среду русской эмиграции, мгновенно замечаешь, что система ценностей, на которой она выросла, на которой воспитаны ее потомки – дети, внуки и уже правнуки, слишком цельна и отстояна, чтобы с ней можно было расстаться теперь, когда историческая родина, «раскрепостившись», готова принять на вооружение любую новую систему ценностей. Такое чувство, что сегодняшняя русская эмиграция – самостоятельный организм, который научился обходиться без России и даже в ней не нуждается...

Существуют чисто биологические законы. Аналогично тому, как советская система должна была рухнуть на третьем поколении – это было предсказано Розановым в 1912 году, он утверждал, что революция в России восторжествует, но продержится всего три поколения, потому что она не способна ничего построить, – эмиграция тоже должна была выдохнуться на третьем поколении. За эти три поколения она себя исчерпала – биологически, интеллектуально и духовно. Это не значит, что от нее ничего не остается. Эмиграцией были созданы большие ценности, восприятию которых, их сбережению, некоторые потомки эмигрантов посвящают себя и по сей день.

Говорят, что вы обладаете неким даром предсказывать ближайшее будущее России. Каков ваш прогноз, с точки зрения геополитической, на будущее России в контексте нового распределения сил на евразийском континенте – в течение, скажем, ближайших 50 лет?

Едва ли я обладаю таким даром – это опять же преувеличение. Правда, в 1977 году, к шестидесятилетию русской революции, я написал передовицу, в которой говорил о том, что советскому режиму отведено не более чем десять лет, что и сбылось. Но данное предвидение было основано на объективных наблюдениях за дряхлеющей системой – без полной, конечно, уверенности, но с большой степенью вероятности это можно было вывести анализом. Что касается прогнозов, то мне сдается, что лет через пятнадцать-двадцать миру не избежать глобальной конфронтации между мусульманским миром и былым христианским; сейчас она идет подспудно. В этом конфликте Россия, разумеется, примкнет к христианскому миру.

Опять в виде буфера?

Вполне может быть, в силу ее географической принадлежности к Евразии. Все это, конечно, при условии, что мусульманский мир сумеет воспротивиться секуляризации и модернизации, в которую он втянут сейчас процессом мировой глобализации, заставляющей его адаптироваться к внешнему миру при сохранении некоторых своих особенностей. Кроме Ислама, существует и фактор дальневосточный – Китай. Но роль этого фактора остается довольно загадочной, трудно предсказуемой. Панмонголизм, который так страшил Вл. Соловьева, можно назвать сегодня несостоявшимся течением этого века. Пока же мы являемся свидетелями внутреннего конфликта, который сотрясает и мусульманский мир. Он развивается в Алжире, в Афганистане. Он чувствуется на Кавказе, который всегда представлял собой сложную мозаику. Там Россия уже сталкивается с этой проблемой.

К чему приведет этот конфликт?

Это может быть одной из геополитических катастроф, способной перекроить географию планеты. Весь вопрос в том, как это произойдет. Катастрофа, может быть, останется подспудной, поскольку глобальный вооруженный конфликт сегодня невозможен. Техника сначала породила, а затем убила глобальные, межконтинентальные войны.

Что будет с Россией через сто лет?

Это непредсказуемо. Неизвестно, что будет с миром. Многое будет зависеть от того, к чему приведет убыстренное развитие технологий и как будет происходить глобализация. Россия имеет настолько своеобразную культуру, что она своего лица не потеряет, хотя сказать что-либо с уверенностью невозможно.

Но вы все же считаете, что Россия сольется в одно целое с Западом?

Что значит сольется? Она ему принадлежит. Западный мир тоже разнообразен. Его отличает общий образ жизни. Тот факт, что сегодня все одеваются одинаково – во Франции, в Америке, в Японии, – это единообразие во внешних формах еще не есть единообразие внутреннее. Как бы ни было, лет через десять-двадцать, в зависимости от превратностей экономической жизни, Россия займет в Европе и в Евразии едва ли не ведущую роль – в этом я уверен.

Преподаванию русской литературы вы посвятили более сорока лет, и это не мешает вам придерживаться мнения, что в России сегодня нет художественной литературы. Мнение не столь единичное, его разделяют многие, но оно все же озадачивает. В чем черпает себя такая резкость в оценках?

В семидесятых и восьмидесятых годах противостояние было главным импульсом литературы. Исключая единичное явление Солженицына, вряд ли можно сказать, что советская или подсоветская литература последних трех десятилетий, если брать ее в целом, представляла собой крупное явление.

Сегодняшней литературе еще труднее выносить оценку. Вряд ли можно утверждать, что существует литература перестроечного, переходного времени. Во-первых, литература – сегодня не первая забота, что очень характерно. В данный момент она не обязательно нужна, не обязательно востребована. А во-вторых, она еще окончательно не определилась. Одна из главных проблем в этом. Литература создается из того, что есть. Чтобы понять, что есть сейчас, в переходное время, необходимо дать литературе отстояться. Ей необходимо найти совершенно новые, я бы сказал, эстетические категории. Противостояние было эстетической категорией, которая сыграла свою роль.

Есть и другое: литература не всегда выполняет активную роль в обществе. Непрерывного, ровного развития в литературе не было никогда. Бывают вспышки, сменяются эпохи. Пример тому XIX век – великий век русской литературы, в течение которого произошло становление и языка, и литературы: сначала была поэзия, прозы почти не было; затем наоборот: появилась проза, но не было поэзии. Большой литературы нет в настоящее время ни во Франции, ни в других странах, давших мировой литературе многое. Мне кажется, что тут, быть может, сказывается некоторая усталость – в частности, усталость формы. Уже Пушкину четырехстопный ямб надоел. Как писать стихи сегодня?..

Разве дело только в форме, изжившей себя? Налицо обеднение содержания, тенденция к его полному выхолащиванию.

Одно от другого неотделимо. При некоторой усталости формы быть писателем гораздо труднее... Новые явления в литературе призваны раздвигать форму, открывать перед ней новые возможности. Сегодня таких явлений нет. Но для того чтобы кто-то вылупился из скорлупы, необходимо время, и вполне возможно, что наша эпоха еще породит на свет большого писателя.

При всех сегодняшних противоречиях, связанных с развалом прежней системы ценностей, несомненно то, что Россия – это прежде всего большая сложившаяся нация. Если проводить параллель с известной формулировкой, что литература – это своего рода совесть нации, то мы не далеки от вывода, что в настоящее время мы представляем собой обнаглевший, бессовестный народ.

Совесть может существовать и вне литературы. Я считаю, что совесть России может выражать и человек, моющий окна... Но если уж ставить вопрос с такой категоричностью, то нельзя забывать, что в русской литературе есть Солженицын, который, как никто другой, воплотил в себе совесть нации. Следует принимать во внимание и тот факт, что формирование новой культуры происходит на фоне общего кризиса России. Дореволюционная культура, которая в подсоветское время дала такие имена, как Мандельштам, Пастернак, Ахматова, Булгаков и других – себя исчерпала. Той сверхбогатой эллинистической культуры, которая в России перед революцией достигла своего апогея, больше нет. Противостояние системе, страдание дали такое феноменальное явление, как Солженицын, которое возникло фактически на голом месте, из ничего, и ряд других авторов, хотя они и не сыграли равной ему роли, таких как Абрамов, Можаев, Распутин, Солоухин и т. д. Можно выстроить и другой ряд, в который войдет непревзойденный Бродский, более скромные, но неплохие писатели вроде Маканина и другие. Оттого, что литература сейчас мельчает, нельзя делать вывод, что Россия лишена совести.

Призывы к покаянию, раздающиеся давно, но сегодня все слабее – не пустые слова, по той причине, что грех, если он совершен, неискупим без раскаяния. Молодое поколения русских не считает себя ни в чем повинным. Старое поколение, если и менее категорично, признает свою ответственность с большими оговорками, а кто потрезвее, тешит себя уверенностью, что люди охотнее поклоняются не самобичеванию, а силе, и поэтому предпочитают искупать былые грехи «делами» – по крайней мере, себя этим успокаивая... Не онемел ли наш «великий и могучий русский» язык от ужаса перед ложью, затопившей Россию? Не потому ли русская литература получила группу инвалидности? Не потому ли она пользуется привилегиями глухонемого? Не находится ли она в шоковом оцепенении, из которого не может вырваться?

Вопрос покаяния крайне сложен. Самые страшные грехи легли на поколение, которого физически уже нет. Сталинское время в 55-м году завершилось. Кому каяться и в чем? Для людей, которые были рождены в этой системе и непосредственно не участвовали в совершении больших преступлений, нелегко проникнуться чувством вины. Каяться нужно было раньше – в шестидесятых годах. Но этого не произошло. Однажды в России меня спросили, нужно ли детям рассказывать в школе о ГУЛаге. Несмотря на то, что все это страшно, что педагогам нелегко это объяснять, а кроме того, все это давно перестало быть животрепещущим, настоящих узников уже почти не осталось в живых, я ответил на этот вопрос утвердительно. России еще многое предстоит – не столько покаяться, сколько осознать, что с ней произошло.

Затрагивая тему вины, мы не перестаем увязать в полутонах. Ясно выраженного раскаяния нет. Может быть, поэтому нет и литературы?

Это не совсем так. «Архипелаг ГУЛаг» – колоссальная книга именно в этом смысле. Будучи явлением мировой литературы, эта книга прежде всего типичное и даже несводимо русское явление. Такая личность, такой писатель едва ли мог бы появиться на Западе. В этом заслуга России. Покаянные мотивы прозвучали у Ахматовой и у многих других – даже у таких далеко не первостепенных писателей, как Солоухин. Покаяние не каждому дано. Глубокое внутреннее покаяние – это очень трудная и редкая вещь. Глубокое раскаяние требует гениальности.

Не кажется ли вам, что современный русский литературный язык является в некотором смысле недорослем?

Что значит недоросль? Мне кажется, что русский язык, наоборот, достиг зрелости. Если в России что-то удалось, если она что-то дала миру, так это прежде всего богатейшую литературу. Язык никогда себя не исчерпывает. Это живой организм, который время от времени может переживать болезненные, кризисные состояния – даже в высоком смысле этого слова. По-гречески слово кризис означает суд. Кризис – это и неблагополучие, и суд над самим собой. Что даст этот кризис, что будет, когда все перемелется, перетрется, трудно сегодня сказать. Но очевидно, что выйти без потерь литература, язык и вся культура не смогут, подобно тому как это маловероятно для других сфер общественной жизни.

Приведу ряд писательских имен, которые, независимо от наших личных предпочтений, формируют лик современной русской литературы: Саша Соколов, А.Битов, В.Маканин, Ерофеев, В.Аксенов, Э.Лимонов, самый молодой из всех В.Пелевин... Внесите в этот список поправки, если вы считаете его неточным или неполным.

Я не могу судить из-за недостаточной осведомленности. Некоторые из названных фамилий мне кажутся очень достойными, другие – более периферийными. Многие имена отсутствуют. Почему в этом перечне фигурирует скандальный писака Лимонов – это даже как-то обидно, – но не фигурирует Петрушевская, вполне интересная писательница?

Современную российскую литературу упрекают в отсутствии глубины, иногда в отсутствии устремленности к смыслу, как таковому. Ее упрекают также в увлечении формальными поисками, которые повсюду обозначили свои пределы. Кто повинен в этих грехах? Писатели? Может быть, действительно настало время лояльного отношения друг к другу, всеобщего примирения между различными стилями, жанрами, уровнями?

Начиная с Пушкина и кончая Солженицыным, мы приучены к пророческой литературе. Есть и литература третьесортная, но интересная, отображающая определенную действительность. Я, например, не без интереса прочел рассказы Токаревой, на которую обратили внимание мои студенты.

Существует литература для отдыха, она всегда существовала. Количество книг, не возвышающихся над средним уровнем, всегда было велико. Кого читали в шестидесятые-семидесятые годы прошлого столетия? Большинство этих книг давно превратилось в макулатуру. Достоевский, к примеру, очень поздно обрел всероссийскую известность. Во Франции бестселлеры писал Сименон – мастер полицейского романа, теперь известен Сан Антонио. Почему же такие писатели не имеют права на существование в России?

Чем все-таки объяснить несостоятельность современной русской прозы? В каком пласте следует, на ваш взгляд, искать этому объяснение – в лингвистическом, психологическом, социально-политическом?

В социально-политическом – в частности. То, что произошло, нужно осознать. Должно произойти определенное внутреннее накопление. Какое количество книг выброшено сегодня на прилавки российских книжных магазинов – эмигрантской, иностранной и т. д.! Все это предстоит прочитать, переварить, освоить. Литературы сейчас нет, отчасти потому что мы находимся все еще на этапе чтения.

Как все же далека сегодняшняя русская литература от великих путей мировой литературы! Что может быть общего между такими российскими авторами, как Битов, Ерофеев, Маканин и другие, и такими именами, как Томас Манн, Гессе, Джойс, Пруст? Ведь не случайно те, кому за сорок, за пятьдесят, не читают беллетристики, предпочитая ей мемуары, воспоминания и т. д. Разве не виноваты в этом писатели, которые не способны предложить интеллектуально развитому читателю достойной пищи?

Зачем брать для сопоставления с писателями сегодняшними умерших полвека назад? Это неравноценное сопоставление. Во времена Т.Манна у нас был Булгаков, Платонов, Бабель. В эмиграции – Набоков и другие. В это время русская литература была на высоте. Во Франции по сей день с большим удовольствием читают Булгакова. Что же касается предпочтения мемуаров беллетристике, в этом нет ничего удивительного. Качественная художественная литература редка вообще, а тем более та, что трансцендирует свою эпоху, наподобие книг Солженицына. Романической прозе свойственны, как и всему, периоды взлета и упадка. И это касается не только России. Какие имена среди современных французских романистов можно назвать сегодня трансцендентными? Их единицы. Бернанос, еще по-настоящему не прочитанный в России? Клодель? Мориак? Жюльен Грин? Но это писатели полстолетней давности, если не больше.

Читая вашу публицистику, трудно бывает отделаться от ощущения, что ваши позиции в отношении советского режима и в целом России претерпевали эволюцию параллельно с писательской судьбой А.И.Солженицына, хотя ваши взгляды на вещи не всегда сходятся и по сей день. Сегодня под всем этим подведена черта. По-прежнему ли вы так единодушны с А. И.? Не разделяете ли вы с ним удел забвения, который постиг его после возвращения на родину ?

Мне выпало счастье и честь близко соприкоснуться с выдающейся судьбой этого человека. Я никогда в нем не сомневался, начиная с «Ивана Денисовича» и «Матрениного двора», при появлении которых для всех нас стало ясно, что сказано новое слово – так говорила Анна Ахматова. Это впечатление во мне не поблекло по сей день. Солженицын и как писатель и как публицист – явление уникальное. Что абсолютно не означает полного согласия с различными его мнениями. Обратное было бы даже странно. Некоторые его мнения, одно время казавшиеся спорными, впоследствии оправдывались. Другие, менее спорные, начали устаревать.

Я не всегда был согласен с оценкой А. И. некоторых художественных явлений, таких, как фильм А.Тарковского «Андрей Рублев». Расхожусь с ним и в некоторых политических и церковных вопросах. Суд его над сегодняшним политическим положением в России, мне кажется, односторонен, слишком утопичен и максималистичен. Да, полной, а тем более идеальной демократии в России нет. Поразительно уже то, что некоторые элементы демократии налицо. Но совершенно неправильно думать, что имя Солженицына предается в России забвению. Войдя в историю при жизни, он, может быть, не находится сегодня на том гребне славы, как прежде, в какой-то мере уже переступив рамки своей современности. Прочитать все то, что было им написано в течение тридцати лет, за какие-нибудь десять лет, в не самые, может быть, подходящие для этого годы – нелегко. Не многие люди имели время, досуг, а иногда и материальную возможность прочитать «Красное колесо». Это произведение уникально, но не для широкого читателя.

На Западе по сей день бродит миф о «реакционности» Солженицына, что парадоксально, и потому, что это мало соответствует действительности, и потому, что он занимает подчас более радикальные, более левые позиции по отношению к власть предержащим, чем левак-журналист. Тиражи его переводов в Западной Европе расходятся с трудом. Чем объяснить такую предвзятость?

С точки зрения леволиберальной интеллигенции Солженицын может быть, конечно, поставлен куда-то направо, уже потому что он говорит о национальном призвании России, о религии, о душе народа и т. д. В кругах леволиберальной западной интеллигенции этого всегда было достаточно, чтобы прослыть реакционным. Но было бы заблуждением считать, что Солженицына не читают на Западе, даже несмотря на то, что большинство заграничных издателей, и немцы и англичане, фактически приостановили перевод «Красного колеса», не доведя его до конца. Они не успевали переводить, из-за чего читатель терял нить и был не в состоянии уследить за объемом всей эпопеи. Перевод сегодня доводит до конца только французское издательство «Фаяр».

Чтение «Красного колеса» предназначено, конечно, для немногих. Эпопея огромная, серьезная, детальная. Я даже мечтаю, чтобы когда-нибудь была издана антология лучших глав, лучших моментов «Красного колеса». В этой книге есть удивительные страницы, достойные того, чтобы войти в любую антологию русской художественной прозы.

Какой ваш любимый художественный текст А. И. или отрывок текста?

Это все равно что попросить выбрать из Пушкина пять любимых стихотворений, когда их десятки, а может быть, и больше. Мне кажется, что у Солженицына всегда замечательны концовки, особенно в крупных вещах, например в «Раковом корпусе». Они изумительны по построению. В них нет растянутости, наподобие той, которая присуща в конце, скажем, симфониям Бетховена. В финале у него всегда все идет к катарсису, к преображению, есть выход ввысь и вглубь. Как замечателен выход в «Августе четырнадцатого» из леса в Восточной Пруссии, когда несут тело убитого!..

Прекрасных страниц или, как А. И. сам их называет, «филейных кусков», у него множество. Из того же «Ракового корпуса» выделяются страницы, описывающие выздоровление главного героя. Из «Круга первого» – страницы вхождения Володина в тюрьму. Памятны многие страницы последних четырех глав второго тома «Архипелага», страницы религиозного покаяния, которые мне довелось переводить, и многое другое. Пусть публицистика А. И. спорная, но и она всегда ярко, сильно написана.

Должен ли писатель быть во что бы то ни стало верующим человеком?

Нет, он должен быть прежде всего искренним и глубоким. Вера может быть дана, может быть не дана, человек может быть и отчаявшимся. Можно быть верующим, того не зная. Или, наоборот, веровать очень внешне. Односложно не скажешь. Опыт показывает, что есть много прекрасных писателей, не бывших, в обычном смысле этого слова, верующими людьми.

Ничего равного Библии ни один из нас не напишет, и было бы глупо мериться силами с авторами Книги книг. Но именно этот тезис движет сегодня помыслами наиболее консервативной части российского священничества, что приводит к конфликтной ситуации. Очищающее воздействие литературы на общество, казалось бы, неоспоримо, а образ жизни серьезного писателя, подчас подвижнический, нередко являет собой пример жертвенного служения не только родной культуре, но и истине вообще. И в то же время творчество противоречит главному деланию, к которому призывает ревностный священнослужитель. Как преодолеть «ров между храмовым благочестием и миром»¹⁸⁷?

Прежде всего нужно быть скромным и смиренным перед тайнами бытия. Довольно наглядно этот вопрос ставил Бердяев: спасение не может упразднять творчества, а творчеству присущи элементы спасения. В спасении слишком много статики. В творчестве слишком много динамики. Это и есть диалектика творчества и спасения. Как мы видим, эти вещи одновременно сопряжены и в то же время могут противоборствовать друг другу. Но исключать одну из них можно только в силу некоторой примитивности представлений о них.

И все же, кто прав – писатель-подвижник, болеющий вместе с обществом, или богомолец-отшельник, призывающий к добродетельному очищению от «дьявольщины» светского искусства?

Я думаю, что молитвенник-болельщик прав, если только он не занимается проклятием жизни. В противном случае он превращается в Ферапонта. По этому поводу все уже сказано Достоевским. Нельзя ставить вопрос столь категорично. Есть разные пути. Но момент отрицания и проклятия, как и всякое отрицание кроет под собой чрезвычайную опасность – в частности, для духовной жизни.

Любой человек, посвящающий себя художественному творчеству, в какой-то степени является отступником. Художник или писатель, хочет он того или нет, посягает на роль творца. Если мы последовательны до конца, то учиться мы можем только у Писания и у Святых Книг. Но тогда не нужна наша литература, ни мы литературе. Разве мы не можем сказать, что уже все написано?

Как заметил по этому поводу Бердяев, Бог призвал человека для сотворчества, поскольку Бог нас создал по Своему образу и подобию, так что противополагать Библию и Ветхий Завет во всей его совокупности было бы неверно. Ветхий Завет представляет собой целую эпопею, эпопею богоизбранного народа, включающую в себя и историю и этнологию – чего только там нет! Новый Завет стоит особо. Для верующих – это последнее слово правды и истины. Но он не упраздняет жизнь, а, наоборот, есть призыв к жизни. «Оставьте мертвым погребать своих мертвых».

Обязательно ли писатель должен верить в Христа? Не лучше ли будет, избрав служение искусству, придерживаться нейтралитета, верить в «святость» искусства – верить, скажем, в Достоевского, в Толстого, в Бунина, в Ахматову или, допустим, в Томаса Манна, в Пруста, в Джеймса и т. д.?

Верить в «святость искусства» – значит обладать чуткой совестью. Примеры полного отсутствия веры в литературе есть. Но это несет в себе момент разложения. Более обобщенно можно сказать, что всякое слишком большое отстояние искусства от религии грозит искусству отсыханием. Но этого нельзя сказать в частных случаях, потому что вера, связь человека с глубиной потустороннего – это нечто таинственное, непостижимое.

Не является ли творческий акт заурядным, тщательно завуалированным страхом перед смертью, перед переходом в ничто, а, стало быть, в смысле неверия в потустороннюю жизнь, не противоречит ли он христианскому мировоззрению?

Вера и неверие не даны человеку раз и навсегда. Вера включает в себя неверие. У Достоевского она прошла через «горнило сомнения». Один крупнейший французский писатель-католик говорил иначе: двадцать четыре часа сомнений стоят одной минуты уверенности. Смерть – одна из тайн бытия. Ее не спишешь со счетов даже при помощи самой большой веры. И перед этой тайной ум все равно недоумевает, а язык немеет. Как говорил Мандельштам, страшно уже то, что люди нашли слово для обозначения этого явления.

Писатель вынужден в какой-то мере быть соучастником происходящего. В противном случае он обречен быть чистоплюем, занятым собственным благополучием или собственным «спасением», в то время как тонет весь корабль. Может ли писатель выполнять свою роль перед обществом, не марая рук?

Когда-то Рабле сказал, что наука без совести – это гибель души. То же самое искусство. Искусство без совести – это гибель души, а затем и самого искусства. Судить же о том, какие могут быть у писателя отклонения от норм поведения и т. д. – это не наше дело. Это дело Бога. Но совесть – есть нечто непреложное для писателя.

Может ли писатель чувствовать себя ответственным за то, какой он видит действительность? Должен ли он изображать действительность такой, какой он ее видит, любой ценой, не брезгуя грязью? Или писатель должен стремиться к положительному, просветленному взгляду на мир?

Вопрос соотношения искусства и действительности – довольно обширная тема. Искусство одновременно отображает действительность и одновременно воссоздает, преображает ее. По отношению к действительности искусство активно. Мандельштам говорил, что поэзия возводит действительность в десятизначную степень. Некоторые вещи, о существовании которых мы не знали, созданы именно литературой. После того как Гоголь придумал людей, которых в действительности не существовало, придумав их путем сгущения действительности, мы воочию увидели, что они есть и даже расплодились по земному шару. Искусство создает что-то новое по отношению к действительности или входит в ее самые глубинные корни. Самое высокое искусство – это то, которое постигает действительность во всем ее измерении, от преисподней до самого неба.

Говорят, что грех необходим для очищения. Если я не ошибаюсь, Феофан Затворник даже утверждал, что иногда нужно намеренно нарушить пост, чтобы не чувствовать себя слишком праведным, чтобы было в чем раскаиваться. Лично мне эта рекомендация кажется сомнительной. Но, может быть, стоит порекомендовать этот метод писателям?

Мне кажется, что писателей лучше оставить в покое, незачем читать им мораль. Грех есть. Человек слаб, ограничен. Но не станем же мы из-за этого рекомендовать грех! Что действительно следует рекомендовать в духовной жизни – это проходит красной нитью через весь Новый Завет, через всю проповедь Христа, – то это не соблюдение буквы, а жизнь духа. Сказано: «Горе вам книжники и фарисеи!» К сожалению, это слишком часто забывается, и в том числе среди церковных людей, которые прячутся за букву – это настолько легче!

От русских часто слышишь, что от общения с западными людьми они выносят впечатление, что психология последних намного примитивнее, что самый рядовой русский человек, переживший исторический ураган этого века, устроен сложнее и утонченнее. Не кажется ли вам, что после пережитого Россия действительно накопила огромный опыт внутренней жизни и что на этой почве может возникнуть неожиданное по своей мощи движение в литературе, невозможное сегодня на Западе, где литература превращена в разновидность «лицедейства».

Опять шапками закидаем! Западный человек нисколько не примитивнее русского. Но верно, что опыт революции углубил русское сознание. Это видно в стихах Ахматовой, Мандельштама, в прозе Булгакова и Солженицына. Русский человек по натуре широк. Антропология в наши дни очень контрастна. Советской системой было сделано все, для того чтобы сузить человека, чтобы сделать его одномерным. Но те ужасные испытания, которые выпали на его долю, этому помешали. Перед нами двойственность современного русского человека. С одной стороны, то, что в нем советского – несомненно уплощает его. То, что в нем исконно русского и подсоветского – углубляет его.

Художник на Руси испокон веков был носителем веры – это очень характерно для русской культуры, а в сопоставлении с другими, родственными культурами, является не совсем типичным явлением. Обречена ли культура России стать полностью секулярной, как это произошло на Западе?

Даже про Запад нельзя сказать, что его культура полностью секулярна. Вопрос стоит ребром: полностью секулярная культура, то есть целиком оторвавшаяся от своего первоисточника – культа, будет ли она еще культурой?

В чем, на ваш взгляд, кроется главное расхождение между устоями современного секулярного общества и идеями христианства?

Проблему «расхождения» не надо связывать непременно с современностью. Этот вопрос стоял и во времена возникновения христианства. Он вечен. Христианство с самого начала являлось перпендикулярным разрезом к культуре, вызовом по отношению к обществу и к «современности». С другой стороны, ошибочно впечатление, что христианское общество – это нечто раз и навсегда сложившееся. Оно подвержено кризисам и переменам.

70 лет богоборчества, через которое прошло российское общество, – это уникальный в истории факт. Общество западных стран, которое часто упрекают в отхождении от христианских устоев, от религии вообще, не сталкивалось с богоборчеством в такой обнаженной форме. Революции сотрясали и Запад. Но следом за ними наступал период реставрации. Нужно иметь в виду и другое: антиклерикальные движения не обязательно тождественны богоборчеству. На Западе, в католических странах, антиклерикальные тенденции были сильны. В православных странах, благодаря тому, что нет единого высшего авторитета, их гораздо меньше. Клерикализация есть церковное извращение.

Может ли христианство гармонично слиться с обществом, с государственностью?.. В IV в. отношения между государством и Церковью достигли, как известно, некой симфонии. Но стоит ли ее идеализировать? Такому слиянию всегда сопутствовали болезненные процессы, идущие вразрез с сутью христианства. Что было христианского в так называемую константиновскую эпоху, когда по распоряжению христианских властей Константинополя искалечили целую армию болгарских воинов – выкололи им глаза, прежде чем распустить их по домам? Или в России в XVII в., когда инакомыслящим, в частности блюстителям обряда, резали языки и руки? Что было христианского в поголовном принуждении чиновников дореволюционной России исповедоваться и причащаться, независимо от их личной веры?.. Это было поруганием христианства.

Церковь и гражданская власть принадлежат к разным сферам, поэтому в истории они то сходятся вплоть до пагубного слияния, то расходятся вплоть до страшного противостояния. Симбиоз между Церковью и государством часто оборачивается опасностью для христианства, если не изменой. Справедливо и обратное: если государство слишком далеко уходит от религиозных истоков, ему угрожает вырождение. Христианство – это не форма, не сосуд, который можно наполнять чем угодно, а соль земли, закваска.

Христианство – единственное мировоззрение, признающее неизбежность своего исторического поражения. Как верующий человек, вы, конечно, разделяете учение Церкви, основанное на текстах Апокалипсиса, о том, что на земле победит царство антихриста. Как увязать эти взгляды с оправданным стремлением здравомыслящих людей улучшать окружающую жизнь, совершенствовать себя и общество? Какой в этом смысл, если заранее известно, что все закончится триумфом зла?

В Священном Писании «последние времена» описаны действительно как торжество зла. Но обратите внимание, что Церковь относится к книге «Апокалипсис» с некоторой осторожностью: это единственная книга Нового Завета, которая не включена в круг богослужебных чтений. Вероятно, потому что может толковаться в разном смысле, а чтение в Церкви придало бы ей догматический, сакральный характер.

Христианство антиномично по самой своей природе. Бог – все. Но мир существует вне Его. Бог всемогущ. Но человек свободен. Бог распят на кресте между двумя разбойниками.

На языке народной повседневно-практичной мудрости антиномия звучит еще и так: на Бога надейся, а сам не плошай. Иначе говоря, человек призван поступать так, как будто все зависит от него самого. Он призван стремиться к лучшему. Он призван желать процветания себе и другим. Но молиться он должен так, как будто все зависит именно от Бога, а не от него. Тот же подход уместен в отношении «Апокалипсиса». Человечеству предстоит, вероятно, пережить катастрофические потрясения. Но величайшему падению и будет сопутствовать правда, торжество Церкви, на грани времен. Времени больше не будет – вот основное упование «Апокалипсиса», что так вдохновляло в нем Достоевского.

Какого толкования «Апокалипсиса» придерживаетесь вы лично?

Слово апокалипсис значит откровение, а не что-то ужасное, устрашающее. Недавно один ученый-богослов, католик, убедительно показал, что книга «Апокалипсис» написана в основном о первом пришествии Христа... Наиболее правильным истолкованием «Апокалипсиса» будет вероятно то, которое приложит его ко всей истории христианства, от его зарождения до его конца. Выводить же из этого парадоксы наподобие приведенных вами – зачем что-то делать, если все закончится крахом? – есть прямолинейность, ошибка «короткого замыкания», упрощенное восприятие книги, ведущее к «апокалиптике», к испугу перед историей.

Есть в «Апокалипсисе» и ожидание тысячелетнего царства добра на земле. Но это уже на грани, или даже за гранью истории. В этом смысле книга метаисторична. Это не учительная книга, а книга для созерцания, книга тайного видения исторических судеб, выраженная в ветхозаветных образах и, уж конечно, она не может восприниматься как «руководство к действию». Нужно остерегаться ее применений к настоящему. Старообрядцы, узревшие в Петре Великом антихриста, были уверены, что наступил конец мира и что у них нет другого выхода, кроме как предавать себя тысячами самосожжению. Очень близки к некоторым словам Христа оказались годы сталинщины: сын доносил на отца, отец на сына... Но ни та, ни другая эпоха не стали концом истории. Мир и история шире, чем наши «местные» апокалипсисы. К тому же нам не дано знать сроков конца мира.

«Царство антихриста не устанавливается внешне-чудесным образом. Оно не вторгается в наш мир из глубин преисподней. Оно постепенно зреет в человеческом обществе, – пишет Кураев, известный православный полемист. – Если те образы царства антихриста, что нам дает Библия, переложить на язык политологии, мы увидим, что, во-первых, это царство экуменическое...»¹⁸⁸ Вы согласны с этой постановкой вопроса?

Я не очень понимаю, что тут хочет сказать о. Кураев. Не играли это слов? Разумеется, антихрист (как антипод Христа) может иметь лишь всемирное универсальное значение. Но говорить о «царстве экуменическом» – это вселять сомнение в экуменизме, в экуменистическом движении, и это не совсем корректно.

Глобализация мира приближает возможность универсального Антихриста, некой псевдорелигии. Такой псевдорелигией был, например, мировой коммунизм с его богоборчеством, с его обожествлением власти, и не случайно у многих он ассоциировался с царством антихриста. Я не думаю, что на Западе сегодня существует идеология, которая стремилась бы навязать себя всему миру. То, что Запад становится сегодня мишенью, это, пожалуй, пережиток антизападничества советского времени.

Секуляризация общества имеет и положительные стороны. В отношения Ислама, который угрожающе нависает над миром, это более очевидно. Секуляризация мусульманских стран, скорее, явление положительное. До некоторой степени секуляризация полезна и христианству. Закрытое христианское общество непременно перекипает – мы это знаем из истории. Противостояние, с которым христианство сталкивается, может ему и помочь – оно толкает его к развитию.

В вопросе о плюрализме демократическое общество не допускает двух мнений. Разве не кроется в этом предел свобод, которые оно провозглашает?

Релятивизм, являющийся одной из характеристик демократии, сам по себе еще не есть тоталитарная идеология. Релятивизм, по сути своей, не может возвести сам себя в абсолют. Плюрализм подчас порождает сложный вопрос – вопрос самобытности. Но не быть плюралистом – значит быть тоталитаристом. И дело здесь не в какой-то скрытой природе демократических обществ, эгоистично отвергающих всех, кто не с ним, а в том, что сегодня повсюду, по всей планете границы становятся прозрачными, само понятие расстояний становится условностью. Новая форма цивилизации, в которую мы вступаем, не является изобретением Запада, которое помогало бы ему подчинять других своей культуре. Это процесс если не естественный, то неизбежный.

И тем не менее в западных странах почти невозможно отстаивать религиозные убеждения. Тот, кто пытается это сделать, будет мгновенно занесен в список ретроградов и антидемократов.

Откуда вы это взяли?.. Христианство на Западе такое же меньшинство, как и в России. Обратите внимание на тот факт, что дехристианизация в России, где веру топтали в открытую, и на Западе, где процесс размывания христианства шел подспудно, привела к более-менее одинаковому итогу: в церковь ходят около 5 процентов населения. Но ничто не мешает на Западе отстаивать свои религиозные убеждения. Большинство руководителей западных государств исповедует христианство (Коль, Тони Блэр, Ширак, Клинтон и другие...). А что какая-то левая интеллигенция запишет вас в ретрограды, что тут нового и возмутительного? На здоровье! Достоевского тоже, еще при жизни, записали в ретрограды, когда услышали его проповедь о Христе.

«Христианство сводят к словам, а словами учат играть. В «игровой» цивилизации постмодернизма подмена понятий происходит так незаметно, в такой бытовой заурядности партийной полемики, что человек и не замечает вдруг – а на чьей стороне он оказался-то»¹⁸⁹, – опять взывает к правде московский диакон Андрей Кураев.

Хлесткие, опять-таки, слова, но они не затрагивают глубинной сути проблемы. В какой-то мере это и есть игра слов. О какой партийной полемике здесь говорится и почему это вдруг человек оказывается опять бессознательным?.. Я думаю, наоборот. В современном мире многое обнажилось, многие иллюзии утеряны и трудно быть наивным. Крушение коммунизма имеет огромный апологетический смысл: «без Бога не до порога». Полагаясь только на свои силы, человек беснуется.

Не кажется ли вам, что русская православная Церковь приотстала от жизни? Что ее следует реанимировать?.. Это предположение черпает себя не на пустом месте, а в самой реальности России. Этот процесс не первый год бродит и вызывает не только кривотолки, но и болезненные столкновения.

Церковь – это прежде всего люди, объединенные одной верой и одной жизнью. Она и являет собой облик общества и переживаемых им невзгод. После семидесяти лет гонений трудно требовать от Церкви сразу же оправиться и быть на высоте по всем параметрам. Реформировать Церковь извне невозможно. Церковь не является чем-то иерархичным в обычном смысле этого слова. Французский католический писатель Леон Блуа, малоизвестный в России, однажды заметил по этому поводу: святой народ дает добродетельное священство, а добродетельный народ дает посредственное священство.

Главный вопрос, который стоит сегодня перед русской Церковью – это вопрос кадров. В это все упирается. Церковь не есть неподвижная, застывшая форма. Она должна непрерывно себя реформировать. В ней присутствует антиномия вечного и временного. Возвышаясь над временем, она призвана хранить верность традициям. Но рабское преклонение перед омертвелыми формами вчерашнего дня может принести ей вред, и только. Всякая попытка сакрализовать какую-то внешнюю устоявшуюся форму – не только ошибочна, но и обречена.

Именно в этой области назрел сегодня кризис в русской Церкви. Некоторые церковные круги слепо, рьяно отстаивают неподвижность формы – в частности, что касается языка. Но разве язык может не меняться? Этот процесс происходит повсюду, во всех Церквах мира. Католическая Церковь перешла с латинского языка на живые языки. Сербская Церковь постепенно переходит с церковнославянского на современный сербский и т. д. Если какие-то пастыри предпочитают вести богослужение на русском языке и этого желают прихожане, то неправильно, даже грешно этому препятствовать.

Трудно вообразить обновление церковнославянского языка, на котором ведется богослужение. Что станет с древними молитвами, неповторимыми по звучанию, неповторимыми по своей уже не словесной глубине? Кто и как будет заниматься этим обновлением?

Наилучший подход заключается, на мой взгляд, в постепенном, осторожном обновлении языка богослужения. Этого мнения придерживается и митрополит Кирилл (Гундяев), и многие члены Священного Синода. Слова, которые нам сегодня непонятны, можно выборочно заменять русскими или менее устаревшими славянскими. Слово живот при чтении можно иногда заменить на слово жизнь. Можно отбросить двойственное число и т. д. ...Этот процесс происходил всегда. Церковнославянский язык наших дней значительно отличается от того, которым пользовались в XII столетии. Канон Андрея Критского и целый ряд псалмов на церковно-славянском языке совершенно непонятны даже тем, кто их читает во время службы и знает. В других случаях, когда речь идет о самых сакральных моментах богослужения, которые вошли в плоть и кровь, от изменений нужно воздержаться.

Что получится, если каждый желающий захочет внести свою лепту?

Каждый – это плохо. Но еще хуже, когда обрядовые реформы решаются или отвергаются сверху: тогда возможны расколы, как в XVII в. Новые переводы, исправление старых – дело людей компетентных, но и укорененных в Церкви. Те, кто желает сохранить архаический язык, должен иметь на это право, как и те, кто предпочитает современный. В Церкви должна быть свобода, но, разумеется, не своеволие.

Опять хочу сослаться на А.Кураева: «Нас подталкивают к «реформам». И правда – когда живой организм живет, он развивается. Но нет ощущения, что всегда эти призывы идут от людей, желающих добра Церкви, и нет ощущения, что все предлагаемые реформы пойдут на пользу»¹⁹⁰.

Опять общие слова. Откуда А.Кураев знает, кто желает, а кто не желает добра Церкви?.. Реформы не следует абсолютизировать. Но я считаю крайне неуместным такие меры противостояния реформам, как, например, запрет, жестокий и несправедливый, наложенный на о. Г.Кочеткова – только за то, что он служил по-русски! Я встал на защиту о. Георгия Кочеткова и буду твердо стоять на своем, несмотря на нарекания, раздающиеся со всех сторон, потому что считаю, что наказание, которому он подвергается со своими двенадцатью сотрудниками – апостольское число! – есть выражение нетерпимости в Церкви, узости и, главное, жестокости. Я надеюсь, что это запрещение – которое длится уже в течение года! – вскоре будет с него снято. В противном случае Церковь долго будет страдать от последствий такой несправедливости. Когда Церковь не может устоять перед соблазном отторжения от себя ревностных, пусть даже не всегда в меру, церковнослужителей – а это случалось на протяжении всей ее истории, – то рано или поздно это бумерангом оборачивается против нее.

Разве церковная иерархия не подобна армейской? Если нижестоящее лицо отказывается исполнить волю вышестоящего, это грозит полным развалом и, в конце концов, произволом власти, ее отступлением от своих подлинных целей.

Сравнение Церкви с армией мне кажется кощунственным. Основной принцип в Православии – соборность, то есть единство в истине, свободе и любви. Власть в Церкви – это власть любви. Христианство – религия любви, вот еще одна антиномия христианства. Христос от власти отказался. Епископ – председательствующий в любви, а не властвующий, как правитель или генерал. После «екатеринбургских событий»¹⁹¹ и им подобных остро ставится вопрос: как ограничить произвол епископа? Впрочем, для этого есть правила, но они не соблюдаются.

«Нам говорят, что если Церковь начнет реформы – то исчезнут основания для критики в ее адрес. Нам говорят, что если Церковь начнет реформы – это станет признаком ее жизнеспособности. Но на деле все наоборот: чтобы стать сегодня сторонником реформ – достаточно просто впечатлительности, внушаемости, «современности». Чтобы плыть по течению и пользоваться похвалами неверов, чтобы принимать комплименты по поводу своей «терпимости» и «открытости» от неоязычников – не надо мужества. Но чтобы быть самими собой при любой погоде – нужно иметь больше твердости. (Эту внутреннюю твердость и пытается распылить «дух времени», настойчиво влагая в умы нехитрую мысль о том, что Церковь должна догонять наше время, что мерилом для христианства является постхристианский мир, а совсем не Евангелие)...»¹⁹²

Смотря что понимать под духом времени. Язык?.. Но переход к более современному языку выходит за рамки полемики о том, нужно адаптироваться или нет к процессу секуляризации общества. Такие вопросы за нас решает время... Женатый епископат? Нужно ли его допустить, принимая во внимание, как нелегко иногда епископам преодолеть трудности, связанные с целибатной жизнью?.. Но дело, опять же, не в адаптации к требованиям общества. Первые 7 веков знали женатый епископат, затем при широком развитии монашества их стали выбирать среди монахов. Но нет противоречия в том, чтобы достойный семейный священник в определенном возрасте мог стать епископом. Далеко не во всех странах возродилось монашество. Духовенство католической Церкви все целибатно. Но именно это, возможно, и будет одной из причин схождения католичества на нет, что ему предсказывают. Ни для кого не секрет, что во Франции лет, например, через двадцать будет ничтожное количество священников. У нас же никогда не было целибатного священства. К сожалению, ряд возможных изменений и реформ в России были скомпрометированы – «живоцерковниками», пошедшими на преступное сотрудничество с богоборческой властью. Но такая кардинальная реформа, как допустимость женатого епископата, должна решаться на уровне всей православной Церкви.

Близость своему времени и в то же время отстраненность от него – это два неотъемлемых, слитых воедино аспекта, и их нельзя отрывать друг от друга при взгляде на суть христианского отношения к обществу. Мерилом может быть только Евангелие. Но это не означает, что мы любой ценой должны цепляться за застывшие, раз и навсегда установленные формы отношения к жизни. Даже Евангелие каждый из нас воспринимает сообразно со своим воспитанием, со своим временем, что отнюдь не означает погоню за модернизмом.

Человеку верующему сегодня трудно быть полноправным членом общества. Это справедливо не только для России. Такому человеку тяжелее, чем другим, обеспечивать себя материально, поскольку экономическая жизнь идет вразрез с заповедями.

Можно ли христианину быть солдатом – то есть убивать, адвокатом – то есть лгать, ростовщиком – то есть наживаться на ближнем, и т. д.?.. Не больше, чем вчера или позавчера. Для христианина это вековечные вопросы. Они врываются в нашу жизнь с римских времен, с начала христианства. И в этом нет ничего нового.

В зарубежных русских храмах женщинам разрешается стоять на службах с непокрытой головой. В России это приводит к недоразумениям... Ваша жена, дочь знаменитого о. А.Ельчанинова, надевает, входя в церковь, платок или входит в храм с непокрытой головой?

Для нас это не имеет абсолютного значения. Но есть правило, которого я считаю необходимым придерживаться: со своим уставом в чужой монастырь не ходят. В России, чтобы не вызывать ни у кого соблазна, следует надеть платок на голову. От этого человек не станет ни святее, ни греховнее. Тут тоже должна быть свобода. Но свобода ограничивается тем, содержит ли она в себе соблазн для ближнего или нет... Все это обычаи. А обычаям свойственно меняться. Когда-то мужчины и женщины стояли в храмах отдельно. Теперь они стоят вместе. Придавая таким вещам чрезмерное значение, можно стать и неостарообрядцем. Мне всегда хочется спросить новейших блюстителей неподвижности обряда и его выражений: а почему вы приняли все никоновские реформы? Для староверов вы такие же изменники, какими вы хотите представить сегодня так называемых реформаторов.

В своей привычной стихии, во Франции, вы производите впечатление блюстителя традиций, даже несколько консервативного, который меньше дорожит собственной репутаций, чем «старыми камнями», но в России вас считают «прозападником». Чем это объяснить?

Мой дед причислял себя к очень немногочисленной в России категории либеральных консерваторов. По натуре и по складу характера я принадлежу к кругу людей, которые считают необходимым сохранять верность традициям с приятием того, что жизнь идет вперед, что традиция не должна быть инертной и застывшей. На этом движении зиждется история. Ей необходимы элементы консервативности и элементы либеральности. Что касается прозападничества, то для меня Россия – часть Запада, воспринявшая христианство в византийском обличии. В связи с этим я исходно не могу разделять антизападнических настроений, распространенных среди наших консерваторов и националистов, – в основном это комплекс национальной неполноценности.

Вы имеете в виду фольклор, которым окружило себя монархическое движение, казаков с саблями и т. д.?

Нет, не обязательно. Всякая реставрация несет в себе что-то карикатурное – это так. Но почему не могут существовать сегодня казаки? В этом вопросе я предпочитаю быть плюралистом. В Ростовской области казаки занимаются лесоводством, охраной рек. Что в этом плохого? Когда я говорю о консерваторах-националистах, я имею в виду такие журналы, как «Москва» или «Наш современник», на страницах которых появлялись высказывания возмутительные антизападнического толка. Так в журнале «Москва» шельмованию подвергался даже св. Франциск Ассизский.

Почему все же на вас столько нападок в России?

Не скажу, что их много. Есть крайние течения, одно из них представлено священником о. Александром Шаргуновым, который при своем приходе на Полянке печатает брошюры, посвященные теме «антихриста в сегодняшней Москве». Эти брошюры не имеют благословения патриарха, но и не запрещены Церковью. О. Александр Шаргунов принадлежит к ряду не совсем, я бы сказал, уравновешенных апокалиптиков, которым кажется, что зло в своем чистом виде воцарилось сегодня в Москве и, разумеется, пришло оно с Запада. Всех тех, кто эту апокалиптику не разделяет, сметают в одну кучу. Но ввиду того, что такого рода апокалиптика неизбежно соприкасается с интеллектуальной неуравновешенностью, нет ничего удивительного в том, что в одной из этих брошюр меня даже упрекают в растлении молодежи... Как на это отвечать? Вести спор невозможно. В крайнем случае, можно было бы судиться. Но я считаю, что лучше не обращать внимания. За этим стоит какое-то безумие... А мой спор на богословском уровне с отцом Валентином Асмусом, который представляет правое крыло «законников», не отнесешь к нападкам.

Позиции упомянутого о.Валентина Асмуса близки к официальной позиции Церкви? У вас разногласия с патриархией?

У Православной Церкви нет и не может быть официальных позиций по всем вопросам. В этом одно из наших отличий от Римо-католической Церкви, где Папа судит о вере и нравственности, так что его суждения не только официальны, но еще и обладают до некоторой степени непогрешимостью.

В Православии истина поручена всему церковному народу. Нам иногда говорят: «то или иное мнение еще не принято всей полнотой Церкви». Но кем и когда такое принятие происходит? Всей Церковью приняты семь вселенских соборов (с I по VIII век), и их догматические определения обязательны для всех верующих. Они были созваны для точного определения истин, и затем были приняты всей Церковью. Но с VIII века «Вселенских соборов» больше не было. Вот уже почти целый век, как Константинопольский Патриарх, первый среди равных, грозится созвать «Великий святой Собор» всей православной Церкви. Но Собор так и не созывается. Во-первых, потому что в нем нет необходимости – Православию не угрожают никакие ереси. А во-вторых, потому что православные церкви в настоящее время слишком слабы, чтобы, собравшись, говорить единым, веским голосом.

Среди автокефальных, то есть независимых православных церквей, которых в настоящее время 14, нет единства по целому ряду вопросов, не затрагивающих существа веры. Это естественно и даже хорошо. В каждой отдельной православной церкви всегда были и будут различные мнения.

«Современный христианин должен быть культурным»¹⁹³ – это в некотором смысле ваше кредо.

Однажды меня до глубины души поразило, что такой замечательный святой католической Церкви, отшельник, подвижник, аскет, проповедовавший христианство в пустынях Сахары, высказывал такую замечательную мысль. Мысль о том, что христианин должен вмещать в себя всю культуру, все творчество человека, всю историю в ее положительном, созидательном пласте, поскольку он со-творец Бога... Мандельштам говорил иначе: всякий культурный человек в наши дни – христианин. Мысль его в том, что настоящая культура сегодня может быть только в свете христианства. Все, что не имеет своим критерием Евангелие, становится провинциальным, как выражался Я.Друскин.

Я придерживаюсь убеждения, что мыслить нужно положительно, даже если этот метод не исключает ошибок, как и любой другой. Отрицание в равной мере не застраховано от ошибок: вместо с водой из ванны можно выплеснуть и ребенка. Но в положительном движении, в положительном намерении будет всегда что-то доброе. А в отрицании – всегда что-то злое.

В церковных кругах, в среде монашества, даже в таких, как Оптина Пустынь, царит пренебрежительное отношение к нецерковной культуре, не говоря об искусстве, которому выносится приговор как бездуховному, падшему, немощному в сопоставлении с духовно-творческим потенциалом, который существует якобы в монастырях. Ваша жена, Марья Александровна, известный иконописец. Было бы интересно узнать ее или вашу позицию в этом вопросе. Являетесь ли вы столь же безапелляционным судьей в оценках современного нерелигиозного искусства?

В таких вопросах лучше воздерживаться от вынесения приговоров. Пути светского искусства и церковного – равные, но они иногда и сходились. Я прекрасно понимаю, что монах вряд ли нуждается в современном светском искусстве или, например, в чтении Пушкина. Но это его личный путь. Избирая для своего спасения «узкий путь и тесные врата», как выражался Пушкин, можно отказаться от всего светского, но это не говорит о том, что другие тоже должны от этого отказаться. Говорить о преимуществах одного над другим бессмысленно. Тогда нам придется поставить под вопрос не только светское искусство, но и всю литературу, весь наш образ жизни. О. Сергий Булгаков под конец жизни признавался, что больше не может перечитывать Достоевского, духовно преодолев его, при этом именно Достоевский сыграл, как мы знаем, решающую роль в формировании его мировоззрения.

Я недостаточно осведомлен о том, что происходит в изобразительном искусстве в наши дни. Но даже без особых познаний в этой области очевидно, что искусство переживает кризис формы и некоторую исчерпанность. Необходимо дать искусству отстояться, хотя бы двадцать-тридцать лет. Вполне возможно, что всплывет нечто такое, о чем мы не подозреваем в настоящий момент.

Периоды застоя были и в истории иконописи. На протяжении ряда веков иконопись деградировала – в XVIII в., в XIX в. она вобрала в себя все черты плотского или слащавого реализма. Затем на время она даже исчезла из поля зрения общества. С конца XVIII в. подлинная икона была забыта всеми, кроме как у старообрядцев. Когда в двадцатых годах XVIII в. Гете обратился в Российскую академию наук за сведениями о том, что такое русская икона, даже Карамзин не смог ответить ничего вразумительного.

В наши дни, когда иконопись открывается заново, стоит все тот же вопрос: как ей развиваться, в каком направлении? Добросовестно следовать существующим канонам – этого недостаточно. От этого иконопись не станет художественной. В современную иконопись должны войти и элементы сегодняшнего дня. Великий Андрей Рублев представлял собой нечто совершенно новое для своей эпохи – может быть, благодаря зачаткам или первым влияниям Возрождения, которое чувствуется в его творчестве, но в результате оказался, как и в целом вся его школа, одной из вершин мирового искусства вообще, не только иконописного.

В XX в. вдохнуть жизнь в церковное искусство, которому грозит застылость и вторичность, удалось двум иконописцам в эмиграции – сестре Иоанне Рейтлингер, ученице о.Сергия Булгакова, и о.Григорию Кругу. У Рейтлингер заметно влияние современного ей искусства, которое она сумела вобрать и претворить в иконопись. Это влияние Мориса Дени, отчасти Матисса и других. Матисс сыграл вообще немаловажную роль в открытии русской иконы и ее возвеличивании. Икону стали открывать только в конце XIX в., в немалой степени благодаря ее эстетической встрече с современным для того времени искусством импрессионистов и постимпрессионистов, которое придавало колоссальное значение свету. В некоторой степени этой встрече способствовало и более позднее движение в абстрактной живописи, которой присущ антиреализм. Церковное искусство тоже всегда стремилось к антиреализму, к антинатурализму. Поиски искусства двадцатого столетия в корне антиреалистичны. И в этом смысле они соприкасаются с лучшими достижениями сакрального искусства.

Что, на ваш взгляд, правильнее – уметь «абстрагироваться» от общества, не обращать внимания на его пороки и грязь, которая его переполняет, или наоборот – уметь принимать все как есть, принимать мир как данность, как веление свыше, и пытаться жить достойно среди грязи? Вы, конечно, опять призовете к антиномии, но возможно ли это?

Мир соткан из добра и зла. В нашем веке общественно-историческое зло, несомненно, сгустилось. Но я не стал бы утверждать, что мир идет по пути сгущения грязи. Одновременно произошла в нашем веке и гуманизация общества. Она заметна в области, например, здравоохранения, в пенитенциарной системе. Лет 50 тому назад парижские больницы представляли собой казармы с усиленным режимом. В полицейских комиссариатах людей избивали при задержании. Теперь же больницы напоминают санатории. А ненужно-жесткая практика полицией давно отброшена.

Я не думаю, что наше общество погрязает во зле. Это преувеличение. В какие-то эпохи зло, безусловно, превалирует над добром. Но это каждый может сказать и про себя самого. Абстрагирование от общества – например, посредством ухода в монашество – может быть одним из путей. Но и этот путь непременно завершается возвратом к обществу, после обогащения себя касанием иным мирам, этот путь не избирается человеком ради себя. Выбор, заключающийся в неприкасании к болям, к грязи мира, делается для того, чтобы эту грязь как-то очистить или помочь тем, кто от нее страдает. Оптина пустынь возникла когда-то, начав с абстрагирования, с отдаления от общества, но позднее открылась к обществу. И не могло быть по-другому.

Бог не является виновником зла. Он создал мир идеальным, совершенным, а его несовершенства, известные нам «неудачи творения» исходят якобы не от Бога, поэтому винить Его в этом бессмысленно. Согласны ли вы с этим распространенным богословским тезисом?

Бог как совершенство мог сотворить мир совершенным. Тем не менее есть разница между совершенством Божественным и совершенством тварным. Бог «сотворил» свободу, которая дает человеку возможность отвернуться от Бога и тем самым от совершенства. Винить Бога в философско-богословском плане, конечно, невозможно. Но экзистенциально наш разум, наша душа бунтует против Него, потому что не всегда может понять пути, которые должны привести ее к Богу. Почему в мире так много зла? В немецких и советских лагерях, в условиях геноцида, это искушение было невыносимым для многих страдальцев. В то же время, например в войну, перед лицом смерти, вера часто оживала. В войне меньше зла, потому что его носитель одновременно рискует своей жизнью, а в репрессивной системе, в лагерях смерти, тот, кто убивает, ничем не рискует – это есть сгущенное зло. И это сгущенное зло может вызвать в душе человека огромное недоумение по отношению к Божественному, а иногда и бунт, отказ от Бога.

Часто утверждают, что мир, в котором мы живем, был сотворен не только Богом, потому что Бог якобы не творил зла.

Мир был сотворен Богом. Но в результате свободы, дарованной человеку и мирозданию, произошло их таинственное отпадение от Бога. В таком виде, в каком мир сегодня существует, он носит на себе все эти стигматы. На богословском языке это называется первородным грехом.

Не сводится ли проблема соотношения между оптимистичными настроениями общества на бесконечное процветание и предрекаемым миру концом света, между днем настоящим и днем грядущим, к тому, верим ли мы в доброе начало человека или в злое?

Верить нужно несомненно в торжество добра и в добрую потенцию человека, возникающую тогда, когда человек не отходит от своего Божественного источника. Наиболее сильным апологетическим моментом в наш век является как раз полный провал безбожных государств, планов построения общества без Бога. Тот факт, что такие системы приводят к полному провалу, является, на мой взгляд, доказательством бытия Божьего или, во всяком случае, его необходимости. Что же касается благоденствия, то к нему призывает и Церковь, которая молится о благоденствии человека, о благоденствии страны, о тихом и мирном житие, а не о том, чтобы он провел свои дни в мучениях. «Благоденствие и мирное житие во всяком благочестии и чистоте подай, Господи, рабу Божию...» – это есть основная бытовая молитва Церкви о человеке. Нужно мечтать о том, чтобы Россия познала благоденствие. Вопрос в том, как пользоваться этим благоденствием, как в этом благоденствии жить. С Богом человек исполняет свое назначение. Без Бога, когда человек восстает против Бога, он рано или поздно превращается в зверя.

Не противоречит ли знание вере?

Еще Достоевский жаловался на то, что «Бог задал одни загадки». Разум Ивана Карамазова бунтует против законов, установленных Богом. Этот вопрос стоит испокон веков, и он неразрешим. С одной стороны, научное знание развивается параллельно, не скрещиваясь с верой в Бога, то противореча ей, то наоборот, подкрепляя ее. Тертуллиан говорил: «Верую, потому что это абсурдно!» Но Розанов когда-то сказал другое, что связь пола с Богом гораздо большая, чем связь ума с Богом. Психоаффективная жизнь человека гораздо легче воспринимает Бога, чем голый разум.

Поскольку все то, что мы пытаемся улучшить или усовершенствовать, не может нам удаваться лучше, чем это удалось Господу; то единственное, к чему мы должны стремиться, это к тому, чтобы не сделать окружающий нас мир хуже, чем он есть, чем он был до нашего прихода. А усовершенствоваться, улучшаться, излечиваться от своих ран мир в состоянии без нашей помощи. Лишь бы мы ему в этом не мешали. Что вы думаете об этом тезисе?

Он мне не совсем понятен. Каждый признан привносить в мир нечто доброе на том небольшом отрезке времени и пространства, которое ему отведено. Если за свою жизнь человек мог внести нечто доброе и созидательное и если при этом он не принес в мир зла, он исполнил свое назначение. «Наш век на земле быстротечен, и тесен назначенный круг...»¹⁹⁴ Помню, как Анна Ахматова, в связи с нелепым инцидентом, произошедшим между ее бывшим дореволюционным знакомом, художником Юрием Анненковым, и ее внучкой по мужу Аней Каменской – это было типичное столкновение между людьми эмиграции и приехавшими из-за «занавеса» – во время нашей встречи в Париже, в гостинице «Наполеон», сетовала: обозвать «комсомолкой» девочку, у которой во время эвакуации два раза загоралась шубка от фугасных бомб?!. Нет, пока мы тут живем, мы должны бережно относиться друг к другу. Мы должны стараться творить добро...

Вы верите умом или сердцем?

Я думаю, что все верят больше сердцем, чем умом. Хотя диалектика и здесь сложная. В молодости Пушкин говорил про себя: «Ум ищет Божества, а сердце не находит». И ум каждого человека иногда спускается к сердцу, а сердце иногда поднимается к уму. Все люди, вольно или невольно, живут по знаменитому изречению Блеза Паскаля: «Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît pas» – у сердца есть свои доводы, которых не имеет разум.

– Расскажите про свой род.

– Как вы стали главным редактором «Вестника Русского Христианского Движения» и какова его роль в пробуждении России?

– Ваши отношения с Солженицыным и оценка его роли для России?

Откуда взялся наш род, попавший в энциклопедии, в том числе и в западные? Немец бежал от наполеоновских войск. Не хотел воевать, предчувствуя в себе ученого. Переехал в Дерпт, где создал обсерваторию. Потом, как известно, создал под Петербургом Пулковскую обсерваторию. В связи с чем и вошел навсегда в анналы русской науки, будучи немцем и даже с трудом говоря по-русски. Это был мой прапрадед – Василий Яковлевич Струве. И что примечательно, все пять поколений его потомков были астрономами! Но это не по нашей линии. По нашей линии был его сын, ставший губернатором Астрахани, а потом Перми – отец Петра Бернгардовича Струве, известного русского философа, историка, экономиста, политика.

Деда я еще застал, и он мне многое дал. То, что я бы назвал политически-нравственной закваской. Поскольку он был человеком высокой, ежеминутной принципиальности. Время было горячее, он приехал к нам в Париж в середине войны, после того как был арестован в Белграде немцами как «друг Ленина». Ему удалось оправдаться, может быть, и потому, что он сделал это на чистейшем немецком языке. Его отпустили, но без права взять свои рукописи. В итоге они остались в Белграде и потом исчезли. То ли их увезла Красная Армия, то ли друзья в страхе перед ее приходом сами их сожгли. Весь его научный труд последних десяти лет жизни пропал бесследно.

Он был принципиальным антигитлеровцем в той же степени, в какой был и принципиальным антиленинцем. И вот этот урок он заставлял усвоить и своими словами, и своим поведением, и своими ежеминутными, я бы сказал, реакциями. Он умер в феврале 1944 года, не дожив до победы над Гитлером, в которой, надо сказать, не сомневался с самого начала. Но он считал, что победит демократия, и я с некоторым ужасом думаю, каким бы тяжелым ударом для него явилось послевоенное укрепление большевизма в Европе. Для него политическим идеалом был Черчилль, и то, что тот дал под конец слабинку в виде уступок советскому режиму, отдав ему пол-Европы, было бы для деда очень тяжело.

У меня две дочери и сын, который, можно сказать, продолжает гуманитарную линию нашего рода. Он специалист по японской литературе. Я также преподаю в университете, а кроме того на мне журнал «Вестник Русского Христианского Движения», издательство «ИМКА-Пресс», странноприимный дом и культурный центр для русских под Парижем. Плюс я еще стараюсь что-то пописывать. В частности, заканчиваю сейчас книгу на французском языке о русской эмиграции. Плюс, конечно, Россия, где мы только что создали совместное издательство «Русский путь», а также целую сеть библиотек русского зарубежья от Иркутска до Смоленска. В июне как раз еду по этому поводу в Ростов-на-Дону. В Москве же на Таганке создан Фонд «Русское Зарубежье», где будут библиотека, архив русской эмиграции, а также культурный центр. Между всеми этими делами и множеством телефонных звонков и проходят мои дни.

Редактором «Вестника РХД» я стал достаточно просто. Получив как-то по почте этот журнал, увидел в нем массу ошибок и отослал обратно в редакцию со своими поправками. Они же мне сказали: если ты так критикуешь, то сам и займись делом. Я делом и занялся. Стыдно сказать, это было в 1950 году! Тогда это был чисто эмигрантский, очень тоненький журнальчик, хотя в самой эмиграции еще были живы люди, которые вполне достойно могли для него писать. А уж в толстый журнал он вырос во времена, когда началось пробуждение России, когда началось взаимное сотрудничество наше с русскими. «Вестник РХД» доставлялся сюда тайными путями, в основном, конечно, через дипломатические круги. Именно тогда, в конце 60 – начале 70-х годов, удалось создать журнал, который стал мостом между православием на Западе, бывшим тогда еще достаточно сильным и крепким, и пробуждающейся православной мыслью самой России.

На этой же почве завязалось тогда и наше сотрудничество с Александром Исаевичем Солженицыным. Думаю, что я уже был ему известен как журналист, поскольку писал передовицы, иногда выступал по радио «Свобода». Там были мои «круглые столы», в частности довольно яркий, вместе с Георгием Адамовичем и Гайто Газдановым, как раз посвященный «Раковому корпусу». И вот как-то раз тайным письмом, пришедшим, конечно же, не по почте, Солженицын предложил мне издать «Август Четырнадцатого». Я тогда еще не был директором, но фактически был литературным главой издательства «ИМКА-Пресс». Это был 70-й год.

Вообще, я считаю, что роль и фигура Александра Исаевича – не на один день, а на десятилетия, если не на века. Произошло чудо, что он вернулся в Россию. Во время нашей первой встречи в Цюрихе, куда он приехал вскоре после высылки, был незабываемый момент. Пришел поезд, много народу, журналистов, страшная сутолока, но из русских как раз почти никого не было. Мы с ним уединились, он был утомлен, прилег и вдруг говорит: «Вы знаете, я вижу день моего возвращения в Россию». Я подумал, что это если и не бред, то как-то близко к нему, некоторое воспаление. А он добавил: «Я вижу, как и вы приедете в Россию». Ну, думаю, час от часу не легче...

В итоге же у Александра Исаевича сложилась удивительно законченная судьба. Очень важно, что он сейчас живет в России, что его видят и слышат, что его читают, потому что в первую очередь он – гениальный писатель. Всегда был таким и остается таковым сейчас. Один из его последних рассказов – «Эго» – я считаю, на самом высоком уровне, одна из лучших страниц огромного солженицынского творчества. Я читал этот рассказ, как и почти все произведения Солженицына, даже его «Март 17-го», – в рукописи, написанным от руки. Надо сказать, это удивительно, это гораздо интереснее, чем читать печатный текст. У него очень интересный такой, острый почерк...

Что же касается роли такого писателя в сиюминутной политической жизни, то они вовсе не обязательно должны соответствовать друг другу. Некоторым, может быть, казалось: вот приедет Солженицын, и все устроится мановением его руки. Я так совершенно не считал и поэтому не удивляюсь, что этого не произошло. Проблемы, которые стоят перед Россией, настолько велики, что одному человеку с ними не управиться. Недаром сам Александр Исаевич говорил, что России для выздоровления понадобятся многие-многие годы, может быть, сто пятьдесят лет. Что намного превосходит жизнь отдельного человека.

– В чем вы видите свою задачу и как она изменилась в связи с происходящими в России переменами?

– Расскажите о своих контактах с великими представителями ушедшей русской культуры.

– Что такое русская эмиграция сегодня?

Все, что мы делали и продолжаем делать, – это свидетельствовать о том, чего в самой России не было. Эмиграция оставила огромный творческий след, из которого можно извлечь некоторые уроки. Это было уникальное явление, поскольку это было не исходом русских, не эмиграцией русских, это было исходом самой России. После революции за границей наличествовал кусок прежней России, и по ней можно, как палеонтологу, изучить, чем была Россия и чем бы она стала, если бы не случилось этого жуткого провала.

Другой урок заключается в том, что эмиграция была абсолютно свободна по отношению к любому государству, где находилась, и даже по отношению к самой территории, на которой находилась. Свобода – великая вещь, но она может быть и губительна, если ею неправильно воспользоваться. И вот те в эмиграции, кто сумел воспользоваться своей полной свободой по отношению к обществу, к государству, к тем, кто их приютил, дали воистину удивительные творческие достижения.

Сегодня такой эмиграции больше нет. Я и пишу о ней книгу, потому что она стала достоянием истории. Свою роль я как раз вижу в свидетельстве о той великой русской эмиграции, которая не дожила и не могла дожить до выздоровления России. Это свидетельство о странице русской истории, которая может стать необходимым компонентом именно в построении России будущей. В этом смысле будущая Россия должна усвоить эмигрантское творчество.

В основном это касается, конечно, первой эмиграции с некоторыми компонентами второй, но та уже была советская, а третья – тем более. Так что наша роль как была, так и осталась прежней: мы – некий осколок бывшей, нетронутой советским режимом России и должны дать ей правильную оценку в самых разных ее измерениях. И прежде всего – в литературно-философском. Без него представление о русской эмиграции будет очень неполным.

Лично я застал эту эмиграцию в самом ее конце, так сказать, под занавес. Из философов видел Бердяева. Правда, один только раз, читающим лекцию. Мне было 14 лет, и лекция мне что-то не понравилась. Помимо своего деда, общался, например, с Семеном Людвиговичем Франком, он жил у нас в первый год после войны. Был близко знаком с литераторами, поскольку они дольше жили. С Алексеем Ремизовым, с Буниным, с Борисом Зайцевым. Один раз видел о. Сергия Булгакова, как раз на похоронах моего деда, он произвел на меня впечатление сурового человека. Я поздоровался с ним за руку, что, видимо, не очень ему понравилось: он расценил это как признак моей недостаточной религиозной образованности. Но вот моя супруга была духовной дочерью о. Сергия Булгакова и очень живо помнит его последние дни.

Он был давним другом ее отца, о. Александра Ельчанинова, и даже как бы подтолкнул его к священству. Она запомнила в нем ощущение невероятной огненной жизненности и присутствия. Накануне его смертельной болезни она пошла к нему на исповедь. Он вышел из алтаря весь какой-то сияющий. Назавтра был Духов день, и с ним случился удар. После этого он пролежал около сорока дней, и за несколько часов до кончины, если выражаться несколько церковным языком, он сподобился преображения. Тому было трое свидетелей. О. Сергий лежал без сознания и вдруг весь засветился, просиял. Длилось это несколько часов. Свершилось то, о чем он просил всю свою жизнь. Я печатал его замечательный «Ялтинский дневник» 1919 года, написанный во время страшного крымского голода, в котором он просил Бога дать ему возможность испытать преображение как знак Его присутствия, хотя бы при кончине, на грани жизни и смерти. Тоже пророческая вещь.

Но если бы я писал мемуары, их героем стала бы эмиграция как таковая, ее облик, ее аура. Так сказать, безымянный русский эмигрант. Мне везло, я действительно встречал замечательных людей. Мы еще застали русское духовенство очень высокого уровня, даже из тех, кто не оставил какого-либо следа в истории. Это соединение пастырей и мыслителей в одном лице – редкостное культурное явление, причем редкостное не только для России, но и для любой страны. Люди, подобные тому же о. Сергию Булгакову, появляются, возможно, даже реже, чем раз в столетие. И такие эпохи религиозно-философского творчества, какое было в России до революции, а особенно просияло в эмиграции, тоже случаются не каждое столетие. Свидетельствовать о нем – высокая задача.

Существенно и другое. Мы, как люди двойной культуры, можем сегодня представлять в России и лицо Запада. Это особенно важно, когда в России определенно развиваются анти-западнические настроения, и как всякое «анти-», как всякое отрицание это не может не тревожить. Мы можем здесь свидетельствовать о Западе, который имеет и свои недостатки, и слабости и переживает, возможно, духовный кризис, но тем не менее это высочайшая культура, которой можно и нужно учиться. Мы – вполне западные люди, родившиеся и сформировавшиеся там, и в то же время вполне русские люди. Может быть, и в этом наша скромная роль.

Что касается нынешней, так называемой «четвертой волны» эмиграции из России, то, занимаясь странноприимным домом для беженцев под Парижем, я непосредственно испытываю тяжесть этого явления. Раньше были все-таки политические эмигранты. Люди, которые уезжали по каким-то своим веским причинам. Большинство из них попадало, в основном в отсев, поскольку эмиграция вообще очень тяжелая вещь. С начала перестройки за границу последовал, так сказать, средний класс людей, потерявших ориентиры, боявшихся того и сего, но и это еще было терпимо.

Сегодня, создается впечатление, выезжают люди уже самого низкого качества. Зачастую это люди с детьми, не имеющие никаких средств. Они буквально живут на улице. Мы даем им приют, и начинаются страшные вещи. Воровство – это понятно. Но доходит уже до попыток убийств! Практически происходит восстановление на другой территории типичного мафиозного поведения, криминала. Это распространилось на замок, где находится наш приют для беженцев. Последнюю неделю я провел в полиции, пытаясь положить этому какой-то предел.

Короче, я в полной мере проследил деградацию человеческого качества тех, кто покидал и покидает Россию. Эмигрантом вообще быть невероятно трудно. Но особенно трудно, если вы – ординарный советский человек без всякой культуры, без всякого языка. Когда такие люди находятся во Франции, это настолько неестественно, что мы делаем все, зависящее от нас, чтобы эти люди там не оставались.

– Что вы думаете о сегодняшнем состоянии России?

– Привержены ли вы крайним мнениям по поводу российской будущности?

– Ваша оценка нынешней нашей власти и взгляд на предстоящие выборы?

О нынешней России я не могу иметь достаточно ответственного суждения. Надо жить в этой стране, я же только периодически в нее наезжаю. Более того, я никогда не был в Советской России, и поэтому мне трудно сравнивать. Я впервые приехал сюда в 90-м году, будучи принципиальным: до напечатания в России книг Солженицына я сюда приезжать зарекся. Но те, кто бывал здесь раньше, говорят, кроме всего прочего, об изменении к лучшему даже лиц людей. И мне кажется, что даже за эти пять лет вид толпы и вид лиц изменился к лучшему. Меньше стало напряжения в людях, это ощущается.

Потом смотрите, как приоделась за эти пять лет Москва! В 90-м году все было гораздо серее. Можно, конечно, сказать, что Москва – это страна в стране, но это и везде так со столицей. К тому же мы много ездим по провинции, и там изменения идут даже органичнее, чем в Москве. Меньше внешнего западного нашествия. Хотя, конечно, везде по-разному. В Малоярославце можно было спокойно купить превосходные отечественные продукты, когда проголодаешься. А, скажем, Борисоглебск произвел довольно грустное впечатление. Или Тамбов, где французских политических деятелей, бывших с нами, поразил союз между местными церковными властями и администрацией. То же в Рязани, в Обнинске. И удивительно ощущение домашности, характерное для России. Особенно по сравнению с Францией.

Я не согласен с катастрофизмом в оценке будущего России. Солженицын говорил иносказательно о ста пятидесяти годах, необходимых для выздоровления страны. Мне как раз кажется, что этот процесс идет быстрее, чем можно было представить. Это не значит, что выздоровление не может быть в чем-то даже тяжелее, чем сама болезнь. Человек вроде бы и не болен, а несет в себе еще множество невидимых язв, тем более что и организм ослаблен. Поэтому меня совершенно ничто не удивляет из происходящего. Многие из тех язв, что терзают Россию, до некоторой степени неизбежны. Политики призваны что-то предотвращать, но и они в этом смысле не всевластны. Просто нужно время.

Для меня совершенно очевидно, что демократия не может родиться за пять минут после семидесяти лет советского тоталитаризма и той дореволюционной истории, когда демократия если и наличествовала, то очень мало. То есть нет традиции демократической, а она вырабатывается десятилетиями. Правильнее было бы сказать, что сегодня здесь первый опыт демократии и она худо-бедно, но существует. Какая-то конституция действует. А то, что нету харизматических лидеров, так это тоже неудивительно. Кроме того, что это вопрос случая, так он и подготавливается долгими годами и определенными условиями функционирования демократии. Если, например, считать харизматической личностью генерала де Голля, то его выдвинули не только обстоятельства момента, но и подлинная традиция французского офицерства. Да и вообще харизма – вещь опасная. Она ведь бывает не только истинная, но и ложная, а такие лидеры вряд ли нужны России.

Споры о судьбе России идут не только здесь, но и на Западе. В западной прессе невероятно распространены катастрофические суждения и точки зрения. С нелегкой руки тех или иных диссидентов и особенно с подачи ваших здешних газет. Понятно, что пресса всегда любит плохие новости, их легче продать. И с этим приходится воевать, писать письма в редакции самых почтенных газет. И тут особенно нужна умеренная позиция. Безусловно, я не приемлю эйфории по поводу российских событий. Какая может быть эйфория после семидесяти лет самоистребления нации и ее культуры! Но, с другой-то стороны, налицо свобода. И пусть свобода – это всегда риск, неизвестность, но это же и единственное условие здоровой жизни.

Поэтому я бы посоветовал вам заняться не столько поиском мировоззрения взамен утраченного, сколько поиском этики. Поиском терпимости, такта, сдержанности в оценке и описании событий. Понятно, что газета должна быть хлесткой, бойкой. Но важно и уловить правду в ее сиюминутном становлении. Ведь это и означает быть реально свободным. Свободным не только в словах, но и свободным от предрассудков, свободным от пустой броскости. Это трудно, но это же может быть, я бы сказал, замечательным ремеслом.

Сегодня России нужна стабильность в этом состоянии свободы. В частности, я считаю, что было бы лучше, если бы ближайшие выборы не произвели каких-либо существенных изменений в стране. Не говоря уже о возвращении коммунистов.

Я иногда беру читать на ночь изданный в Петербурге синодик расстрелянных в 1937–1938 годах людей. Это потрясающе. Это действительно была война с собственным народом. Там расстреливали совершенно простых людей, отнюдь не партийных, как это одно время казалось. Вот что я бы предлагал нынешним коммунистам для вечернего чтения...

Речь ведь идет не только о возврате вывески. Вместе с этим будет идти и определенная реабилитация прошлого, что очень опасно. Возврат коммунистов в странах Восточной и Центральной Европы – это нечто другое. Они были покорены Советами, там исходно было больше культуры, и их неокоммунисты, я бы сказал, более просвещенны. То, что случилось с Россией, – это уникально в истории. В этом смысле именно Россия несет полную ответственность за коммунизм. И поэтому всякая реабилитация коммунизма была бы самым худшим из всего возможного и в политическом, и в нравственном, и в духовном отношениях.

И потом, всякая смена правительства вообще бывает очень болезненной. Пружина демократии заключается в том, чтобы правительства сменялись, но в определенном ритме. На Западе даже существует закон оптимального пребывания у власти – десять лет. Это и максимум, и некая средняя закономерность для стабильного общества и для приличного правительства в нем. Можно вспомнить многие слабые демократии, где правительства сменялись, как в чехарде. Я за сохранение той власти, что есть сейчас.