Умирали ли животные до того, как совершилось грехопадение прародителей?

Умирали ли животные до того, как совершилось грехопадение прародителей?

Вопрос о том, умирали ли животные в первозданном, ещё не осквернённом человеческим грехом мире, на сегодняшний день волнует множество людей. В основе повышенного внимания к этому вопросу со стороны представителей богословия лежит их стремление увязать библейское повествование о творении мира и человека с современными естественнонаучными воззрениями на историю происхождения Земли, зарождения и развития жизни на Земле.

Священное Писание даёт основание думать, что первая смерть в мире фауны проявилась не ранее, чем после грехопадения человека (следствием которого стало проклятие Богом земли): «...одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть...» (Рим.5:12).

Между тем, исключая возможность смерти животных в период, предшествовавший грехопадению родоначальника человечества, и понимая библейскую хронологию развития человеческого общества буквально, приходится сталкиваться с серьёзным логическим затруднением: как, в данном случае, следует объяснять происхождение останков доисторических животных, возраст которых, согласно научным подсчётам, исчисляется десятками, сотнями тысяч лет (ведь согласно дословному пониманию текста Писания, вся история существования людей, от времени сотворения Адама до наших дней, охватывается промежутком, не превышающим и десяти тысяч лет)?

Опять же, идея о том, что смерть среди животных существовала всегда, лежит в основе так называемой «богословской» теории эволюции, как одна из важнейших её идей. Суть теории сводится к тому, что развитие жизни на Земле происходило эволюционным путём, через трансформацию видов, однако вопреки взглядам эволюционистов-материалистов, весь процесс эволюции осуществлялся по воле и при содействии Творца.

Положению об изначальной смертности и смерти среди животных отводится в этой теории одно из центральных мест: слабые, не приспособленные к выживанию в условиях жесткой, суровой конкуренции между видами и внутри каждого вида умирали, а выживали только сильнейшие, благодаря чему возникали и развивались всё новые и новые формы биологической жизни, новые виды живых существ; таким образом, смерть как бы соучаствовала в преображении мира, способствуя возникновению и распространению более совершенных организмов.

Между тем, Священное Писание не только не возносит смерть, как средство для достижения высших эволюционных начинаний, на пьедестал почитания, но и указывает на обратное: «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия» (Прем.1:13-14); «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2:24).

Не так же, а по-своему, «по-научному» относятся к смерти сторонники «богословской» теории эволюции, сужая границы понятия «смерть» от смерти вообще до смерти человека.

«...В богословском, в философском смысле, — пишет по настоящему поводу диакон Андрей Кураев, — говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом — нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне — это не то же, что кончина человека» [1, с. 76].

Звучит привлекательно и даже красиво. Но насколько это категоричное соображение справедливо, насколько соответствует воззрениям святых отцов Церкви? Скажем прямо: одним — не соответствует вовсе, другим — не вполне.

Следует знать, что многие пастыри Церкви понимали библейское повествование о шестидневном творении мира буквально, то есть верили, что мир сотворен и украшен Создателем в течении шести дней, равных по продолжительности суточным периодам. Принимая это толкование, как минимум, за допустимое, едва ли будет уместно признать бесспорной ту мысль, согласно которой, до грехопадения Адама и Евы животные не только умирали естественной смертью, но умирали из поколения в поколение, успевая оставить после себя многочисленное потомство (о чём будто бы свидетельствуют их бесчисленные останки). Ведь при таком отношении к вопросу получается, будто тысячи и тысячи случаев размножения животных, тысячи и тысячи смертей произошли всего за несколько дней!

Это странное заключение можно было бы перечеркнуть и отбросить как ложное, сославшись на то, что понятие «день (творения)» следует интерпретировать не как сутки, но как довольно длительный временной промежуток процесса развития Земли, благо что еврейский эквивалент слова «день» — «иом», — употребленный в оригинальном тексте Книги Бытия, допускает такой перевод без каких-либо лингвистических сложностей и экзегетических натяжек.

Собственно, такое понимание длительности дней творения имеет право на признание в качестве частного богословского мнения. Однако прежде чем отвергать другую трактовку, «день творения — сутки», следует вспомнить, что в таком именно ключе учил не один и не два, а множество выдающихся церковных отцов, и, следовательно, оно тоже имеет право на признание в качестве благочестивого богословского мнения.

Так, обращая внимание на слова Книги Бытия, посвященные творению мира, «и был вечер, и было утро: день един» (Быт.1:5), относящиеся к первому дню, святитель Василий Великий нашёлся прокомментировать их следующим образом: «Почему (день — А. Л.) назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь» [2, с.48-49].

«Никто не должен думать, — сигнализирует святой Ефрем Сирин, — что шестидневное творение есть иносказание» [3, т. 3, с. 466].

К другой группе важных святоотеческих свидетельств, противоречащих мнению о существовании смерти животных до времени падения первой человеческой четы, относятся те, которые указывают, что до того окружавшие человека Божьи творения не были тленными: тленность животных, а значит и их смертность, стала следствием человеческого греха.

Одно из наиболее ранних свидетельств подобного рода принадлежит известному борцу против ересей, святому Иринею Лионскому. «Надлежит также, чтобы и самое творение, восстановленное в первозданное состояние, — пишет он о грядущих временах, — беспрепятственно послужило праведным; и это показал апостол в Послании к Римлянам, так говоря: “Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих; потому что тварь покорилась суете не добровольно, но ради покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы сынов Божиих”» [4, с. 523].

(Слова апостола, на которые опирается этот Божий угодник, в Синодальном переводе звучат: «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:20-21)).

Как вытекает из поучения Иринея Лионского, здесь он указывает на надежду о восстановлении твари в первозданное состояние. В свою очередь надежда связана с ожиданием освобождения от рабства тления или, что то же, от тленности. Не много нужно труда, чтобы понять: согласно утверждению Иринея, тленность не была характерна для первоначального состояния упомянутой апостолом твари.

Приблизительно двумя столетиями позже великий вселенский учитель, святитель Иоанн Златоуст, имея в виду те же самые апостольские слова, обнаружил единомыслие с утверждением Иринея. При этом он прямо указал на человеческий грех как на причину тленности твари, а на самого человека — как на виновника.

Вот его слова: «Что значит — суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила тернии и волчцы... Свободится, говорит (апостол) от работы истления, то есть, не будет уже тленною, но сделается соответственною благообразию твоего тела. Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему» [5, т. 9, кн. 2, .с. 664-665].

Несколькими веками спустя убежденность в непричастности первозданных Божьих творений условиям тленности выразил преподобный Симеон Новый Богослов. Рассматривая тему преступления Божьей заповеди, повлекшего за собой катастрофические изменения как в отношении людей, так и в отношении окружающего их мира, он говорил: «И не проклял Бог рая... Но... проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Тому, кто сделался тленным и смертным, по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало и жить на земле тленной, и питаться пищею тленною... Все твари, когда увидели, что Адам изгнан Богом из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику... Он (Бог — А. Л.) сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему и, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною» [6, т. 1, с. 533-535].

Очевидно, что приведённые и многие другие, подобные им, изречения, проходя сквозь проповедническое и писательское творчество отцов рельефной чертой, исключают возможность истолкования смерти лишь в том узком смысле, на котором настаивает диакон А. Кураев, а вместе с тем подводят гипотезу о наличии смерти в первозданном царстве животных если не под определение «ложная», то, по крайней мере, под артикул «сомнительная», «спорная».

Просто взять и отмахнуться от всех сих отеческих наставлений, как от заведомо ошибочных, мы не дерзаем — уж очень их много и очень авторитетным христианам они принадлежат. Но, спросит читатель, может быть, эти свидетельства можно, всё же, определить как ошибочные, если принять в разумение, что их авторы, увы, не были знакомы с гением Ч. Дарвина, с основанной на его идеях теорией эволюции, так как жили задолго до времени её «открытия» и признания? Едва ли. Дело в том, что это заманчивое объяснение разбивается о высказывания более поздних церковных писателей, таких, например, как святитель Феофан Затворник.

Вчитаемся внимательно в его поучение, вдумаемся: «Тварь, как и человек, сотворена прекрасной, доброй и чуждой смерти. Отдана она во власть человеку как царю для того, чтобы тот, будучи сам чист, свят и бессмертен, поддерживал ее и хранил в чистоте и добре. Но после падения человека, чтобы он, обладая прекрасной тварью, не возгордился, Господь предал тварь за человека, ее господина, проклятию — суете, изменчивости и смерти...» [7, с.409 — 410].

Остаётся добавить, что все вышеприведённые отеческие цитаты не противоречат формально тем библейским стихам, где сообщается непосредственно, что смерть вошла в мир через грех: «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2:24); «...одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть...» (Рим.5:12).


Леонов А. М. Преподаватель Догматического Богословия Санкт-Петербургской Академии Теологии и Церковных Искусств.

1.Кураев А. Может ли православный быть эволюционистом? Клин: Изд. Христианская жизнь, 2006.
2.Святитель Василий Великий. Беседы на шестоднев. Мн.: Изд. Белорусского Экзархата, 2006.
3.Преподобный Ефрем Сирин. Творения. Изд. Московский Патриархат, Молдавская митрополия, Единецко-Бричанская епархия, 2003 г., Творения.
4.Святой Ириней Лионский. Против ересей. Доказательство апостольской проповеди. СПб.: Изд. Олега Абышко, 2008].
5.Святитель Иоанн Златоуст. Полное собрание творений святого Иоанна Златоуста в двенадцати томах. М.: Изд. Радонеж, 2003.
6.Преподобный Симеон Новый Богослов. Слова преподобного Симеона Нового Богослова. М.: Изд. Правило веры, 2006.
7.Святитель Феофан Затворник. Жизнь и труды святого апостола Павла. Толкование апостольских посланий святителем Феофаном Затворником. М.: Изд. Правило веры, 2002.
  • Like
Реакции: 8 человек

Комментарии

Здравствуйте, Владимир!

Вы спрашиваете:
что вы думаете насчет мнения митрополита Илариона (Алфеева) из книги «Православие» о существовании смерти до грехопадения Адама? Очевидно же, что оно противоречит святоотеческому преданию (Феофан Затворник «Тварь, как и человек, сотворена прекрасной, доброй и чуждой смерти...).
То, что сообщает нам Священное Писание о возникновении смерти, не может служить безусловным подтверждением слов о существовании смерти среди животных до грехопадения человека: «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия» (Прем.1:13-14); «завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.2:24).

Замечу, что не только Феофан Затворник, но и, положим, преподобный Симеон Новый Богослов, утверждал, что до грехопадения прародителей животные не были подвержены смерти. Подобной точки зрения придерживались и другие отцы. Так что это утверждение достаточно весомо. Чем именно руководствуются представители противоположной точки зрения, я отразил выше.

Благодарю за вопрос!
 
Спасибо за ответ. Но, надо сказать, я не увидел в каком месте вы указывали на то чем руководствуются представители противоположной точки зрения.
Со своей стороны скажу, что я придерживаюсь той точки зрения, что мир действительно был сотворен за шесть суток около 7,5 тыс. лет тому назад. На сегодняшний день нет ни одного весомого научного доказательства опровергающего данную идею. Сама теория эволюции является результатом веры. Веры атеистов в то, что Бога Творца не существует и тогда в соответствии с данной аксиоматикой ум атеиста рождает соответствующее учение ( по сути одна из вероучительных истин атеизма, которая формирует соответствующее догматическое сознание). Других вариантов в принципе не может быть! Я так полагаю, что идея о существовании смерти и тления до грехопадения Адама возникла в результате попытки совместить Библейскую картину сотворения мира и общепринятую научную. Но, как мы видим, они никак не стыкуются.
С другой стороны хочу сказать несколько слов для оправдания теистических эволюционистов. Дело в том, что сложно себе представить миссионера, который бы в разговоре с современным человеком сообщил ему о том, что мир существует 7,5 тыс. лет. На этом бы его проповедь и закончилась... Его бы просто перестали серьезно воспринимать и сказали бы как сказали апостолу Павлу в Афинском Ареопаге "иди ка ты мужик, мы тебя потом как нибудь послушаем".

Кстати, насчет слова "Йом" -день. "... в «Иврит-русском словаре» Ф. Л. Шапиро слово «йом», употребляемое в единственном числе, означает «день», но никогда не «период времени». Второе же значение встречается в древнееврейском языке (как и в русском и во многих других языках) лишь во множественном числе, когда «дни» — «ямим» или «омот» — означает «время». Достаточно сравнить с церковно-славянским выражением «во дни оны», тождественным по смыслу с выражением «во время оно». Таких примеров не мало и в светской литературе: тургеневское «во дни сомнений, во дни тягостных раздумий» означает «во время», пушкинское «во дни печальные Великого поста» — также. Во всяком случае, контекст фразы: «И бысть вечер и бысть утро, день един» /йом эхад/ (Быт. 1, 5) — никак не позволяет трактовать слово «йом» как «период времени», но однозначно лишь как «день» (Протоиерей Константин Буфеев).
 
Здравствуйте господа форумчане. Перечитал ещё один раз всё и понял; что ничиго не понял. Так была смерть, то, до грехопадения человека или нет? Прекращались процессы в животных, которые мы называем жизненными? Переставали они животные дёргать лапками, дышать, двигаться а затем разлагались? Хотя наверняка их сжирали. Если да, то значит была смерть. И слова типа; " Бог ничего не создал для смерти" не актуальны. И слова ап. Павла что " смерть грехопадением вошла в нашу жизнь" тоже не актуальны. И затем других уважаемых отцов. Если была смерть, значит была эволюция, пусть в пределах одного вида - но была. А это значит, что грехопадение Адама здесь не причём. Тогда какую смерть победил Христос? Всё же духовную? Если смерть о которой говорится, это образ, то не приведут ли нас такие образы к образности Воскресения Христова? Ведь победа над смертью, смертью которая вошла в мир согрешением, основной постулат на котором основано учение христианской церкви. И не нужно здесь никаких глубокомысленных соображений. Всё должно быть просто как у Христа " Да, Да", "Нет, Нет", всё остальное от лукавого.
С другой стороны мы видим что современные иерархи и богословы пишут книги и учебники, и для них эволюция это факт и это уже не имеет никакого значения. Собственно как и слова и мнение уважаемых много веков отцов. Ну что же удивляться, церковь должна жить, навоначальные будут учиться по новым учебникам и проблема со временем потеряет актуальность. Всё вернётся на круги своя. Или это не так? Здесь мне очень хочется ошибится.. Тогда почему молчит церковь? Где учёные богословы облачённые в Святой Дух? Согласитесь вопрос совсем не второстепенный?
 
Здравствуйте, "Алексеич"!

Вы спрашиваете:
Тогда почему молчит церковь?
Церковь включает множество людей, в том числе тех, кто участвует в обсуждении данной проблематики. И в их лице она, конечно же, не молчит. Другое дело, что ни одна из сторон, ни та, что признаёт смерть среди животных до грехопадения человека, ни та, что отрицает, не представлет собой церковную полноту.

Благодарю за комментарий!
 
Здравствуйте. Информация из ин-та, но есть сылки на источники, можно проверить;

Правда, мнения святых отцов по поводу отсутствия смерти и тления в животном мире до грехопадения расходятся. Некоторые из отцов считали, что животные все-таки являются смертными изначально. К их числу относятся блж. Феодорит Кирский, блж. Августин и свт. Григорий Нисский. Так блж. Феодорит Кирский толкует Рим. 8:20: "научает же он (Апостол – Н.С.), что вся видимая тварь получила в удел естество смертное, потому что Творец всяческих провидел преступление Адама и тот смертный приговор, который будет на него произнесен. И было бы неприлично и несправедливо тому, что для него создано, получить в удел нетление, а ему самому, ради кого все это создано, быть тленным и страстным. Но когда он чрез воскресение приимет бессмертие, тогда и созданное для него получит также в удел нетление. Посему говорит Апостол, что видимая тварь ожидает сего переворота; потому что она соделалась изменяемою не волею, но из любви к определению Создавшего".

Блж. Августин в сочинении "О книги Бытия, буквально <книга не оконченная>" (гл. 15) пишет: "И благослови я, глаголя: раститеся и множитеся и наполните воды, яже в морях и птицы да умножатся на земли. Богу угодно было отнести это благословение к производительности, которая обнаруживается в преемстве потомства, так что, будучи сотворены слабыми и смертными, [животные] сохраняют свой род путем рождения в силу именно этого благословения"

А в сочинении "О книге Бытия, буквально, в 12 книгах" (книга 6, .33) блж. Августин опровергает мнение о том, что "телесная смерть явилась, по-видимому, не вследствие греха, а естественно, как и смерть остальных животных", т.е. считает, что смерть животных является естественной.

Свт. же Григорий Нисский пишет: "после сего (т.е. грехопадения – Н.С.) Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно промыслительно, наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного…"

О смерти среди животных до грехопадения говорит и св. Мефодий Патарский:
"соделать тленным свойственно не нетлению, а тлению, и обессмертить не есть дело тления, а нетления, – и кратко сказать: каково производящее, таковым (обыкновенно) по необходимости бывает и происходящее от него. Бог есть и бессмертие, и жизнь, и нетление: а человек – произведение Божие; и так как произведенное бессмертием – бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог Сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде <…> Отсюда открывается, что человек создан бессмертным и непричастным никакому тлению и болезням. В этом достаточно можно убедится и из Писания; ибо о других тварях, которые в продолжении времени изменяются, возрастая и состареваясь, говорится: да произведет вода пресмыкающихся <…> да произведет земля душу живую <…> О человеке же не так говорится, как о тех <…> но говорится: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему".

Но здесь, признавая тленность животных при нетленности человека, св. Мефодий, видимо, просто стремится наиболее выпукло показать отличие человека, его владычествующее положение по отношению к остальной твари. Ведь согласно именно его, выше приведенному, рассуждению, всё должно быть нетленно, т.к. весь мир в конечном итоге создан Богом. Более того, он, можно сказать, "классически" толкует Рим. 8:19-21 (в том смысле, что вся тварь стала тленной только лишь по вине преступившего Адама – см. ниже толкования других св. отцов) и пишет, что: "Тварь покорилась (говорит он /т.е. ап. Павел – Н.С./) суете, но он ожидает, что тварь освободится от такого рабства, желая так называть настоящий мир. <…> Посему тварь продолжает бытие, <…> ожидая и сама избавления нашего от тления тела, дабы, когда мы восстанем и стряхнем с себя мертвенность плоти, <…> избавиться и ей от тления и работать уже не суете, но правде"

Также необходимо указать слова свт. Василия Великого в его "Шестодневе": "А когда уже стало нужно присоединить к существующему (т.е. сверхчувственному, умосозерцаемому, ангельскому миру – Н.С.) и сей мир – главным образом, училище и место образования душ человеческих, а потом и вообще местопребывание для всего подлежащего рождению и разрушению; тогда произведено сродное миру и находящимся в нем животным и растениям преемство времени, всегда поспешающее и протекающее, и нигде не прерывающее своего течения. Не таково ли время, что в нем прошедшее миновалось, будущее еще не наступило, настоящее же ускользает от чувства прежде, нежели познано? А такова природа и бывающего в сем мире; оно то непременно возрастает, то умаляется, и явным образом не имеет ничего твердого и постоянного. Посему и телам животных и растений, которые необходимо соединены как бы с некоторым потоком, и увлекаются движением, ведущим к рождению и разрушению, прилично было заключиться в природе времени, которое получило свойства сродные вещам изменяемым"


Тоесть существовало и другое мнение по этому вопросу. Но почему воозобладало противоположное? это понятно. Христианство религия победы над смертью. смерть вошла грехопадением Адама. Христос - новый Адам, умер, воскрес и победил смерть - упразнил. Это ещё одно из логических объяснений причин смерти Спасителя на кресте. Здесь всё логично. Пока не появилась наука пантеология и мы узнали что земля была кладбищем задолго до появления Адама, человеческой особи. Что же теперь? Признать что св. отцы заблуждались - невозможно, так как на этом основано учение. Признать что в этом вопросе подразумевается некоторая образность - тоже нельзя. Игры с образнустью с св.писании могут повлечь за собой отмену 99% чудес произошедших якобы в физическом измерении, вплоть до физического воскресения Спасителя. Из этой песни теперь слов не выкинешь. Хотя в том же св. писании, мы отчётливо видим " как только съешь, сразу смертию умрёшь". А ещё жил 900 лет. о какой говориться смерти? о духовной. В это верится нормально, и мозг не взрывается, как взрывается от этих чудес; типа как женщина жила в диком лесу голая с двумя хлебами 49 лет". Потому и молчит церковь, сказать нечего. С одной стороны, учение основанное на чудесах, о которых свидетельствует лишь субъективный духовный опыт, отдельных людей. С другой стороны, научные открытия, которые можно потрогать руками. Хотя церковь не молчит, церковь старательно обходит подобные моменты. Церковь постоянно обвиняет науку как агрессора. Хотя, как сказал недавно один клирик на Спасе, " мы ждём учёного, который объяснит, все эти парадоксы". Тот, честно хоть сказал, что - не знает ответа. Я вообще не понимаю, почему такая сложность? Творец нас создал разумными. Так почему разуму в нашей вере постоянно предлагаются такие вещи в которые он (разум) не в состоянии поверить, притвориться да, поверить нет.
 
Последнее редактирование:
Отцы говорили не о смерти животных в раю, а о принципе их существования, который подразумевал и смерть, при отпадении от благодати Божией.Как может благодать оживляющая мертвых биологическим телом, это тело убивать там, где всё свято.Где святость как закон всемирного тяготения разлита во всем, во всех и всюду.Зачем умирать?Эволюционировать нечему, ибо логосы неизменямы.
 
Последнее редактирование:
Здравтсвуйте, "Алексеич"!

Вы пишете:
Церковь постоянно обвиняет науку как агрессора... Так почему разуму в нашей вере постоянно предлагаются такие вещи в которые он (разум) не в состоянии поверить, притвориться да, поверить нет
То, что Церковь обвиняет науку, как агрессора, да ещё и обвиняет постоянно - это миф. Другое дело, что представители Церкви нередко отвергают лженаучные положения, в том числе те, которые выдаются за научные.

Скажем, если светский ученый утверждает, что душа после смерти не существует, так как нет доказательств того, что она существует, и выдает это утверждение за научную истину, то он действует не научно, а антинаучно, поскольку ни он, ни какой-либо другой светский ученый ещё не доказал обратного. Понятно, что Церковь такого рода высказывания не принимает и принять не может. Однако в данном случае она выступает не против науки, а против лженауки.

Благодарю за комментарий!
 
Последнее редактирование:
Здравствуйте Алексей Михайлович.

Но какой механизм или какой инструмент есть у церкви, что бы определить, понять, отличить а затем и убедить что; та, или иная наука антинаучна? У науки есть микроскоп, есть опыт наблюдения, есть экспиремент. Есть экспонат в конце концов, который можно потрогать руками, используя свои чувства и органы данные Творцом, в этом времени и в этом физическом измерении. А что есть у церкви? я не враг, мне хочется понять, что есть, что даёт ей церкви право решать что научно а что антинаучно? Св. Писание? или мнение Св.Отцов? или учение которое основано на этом мнении и мистических откровениях, видениях отдельных людей? Вы считаете что для настоящей веры, этого должно быть достаточно?
Есть, или нет душа, невозможно доказать, так же невозможно доказать есть Бог или нет. Это погранично. Поэтому душа есть, но её может и не быть. Бог есть, но и ЕГО, может и не быть. Это не доказуется. Это элементы веры. Но, на чём строить свою веру? На мистическом опыте отдельных людей? На учении, которое отвергает очевидное в этом мире? Мы же проживём всю жизнь и не увидим никогда, чудес о которых говориться в св. Писании. Так почему нам нужно этому доверять, подскажите пожалуста? Возможность пользоваться интернетом, огромной базой информации, даёт возможность размышлять и задавать вопросы даже такому обывателю как я. Вот уже больше 10 лет пытаюсь обрести, очень хочу, то что называется верой. И всегда попадаю в тиски разума. Или нужно отказаться от реальности или от веры, в той интерпритации как сейчас её приподносят.
 
Тут оказывается с наличием души и наличием Бога проблема, а мы о смерти в раю, на базисе Откровения и Воскресения Христова пытаемся диалог вести.
 
Разговор не о смерти в раю, а о смерти животных до грехопадения Адама. О том что, согласно науки - пантеологии, смерть существовала задолго до появления человека, следовательно грехопадение не являлось причиной смерти. Разговор о том, что останки этих животных мы можем потрогать руками и увидеть глазами. Разговор о том; нужно ли нам, в вопросах веры доверять нам своим рукам и глазам? или всё таки, доверяться св. Писанию? и мистическому духовному опыту св.отцов? Кстати генетики утверждают, что люди, призошли не от одной пары и приводят доказательства. Что соверщенно противоположно тому о чём говориться в Писаниях. Отмести эти доказательства как лженаучные? Как у Вас это получается? Поделитесь!
А спорить о том, есть Бог или нет можно безконечно. Это не элемент знания, а веры. А веру нужно на чём то утверждать. И желательно на чём то правдоподобном.
 
Интересно, а где же был Адам до грехопадения? Там в раю и был.Причем Бог сначала насадил рай, а потом поместил туда Адама.Таким образом Адам знал планировку и композицию рая, где и была его обязанность ухаживать за ним.
Животные были Богом сотворены в паре, и размножаться им Богом велено не было.Это должен был регулировать Адам.Таким образом любая смерть одного из них, прерывала возможность иметь потомство.
Третье, когда мы радуемся благочестному нахождению Отцов, мы понимаем что по своей смерти, они удостоились нахождению в райских обителях.Т.есть утверждать о смерти в раю, значит вносить в сознание некий оксюморон.Праведно умерев ты должен попасть в рай, умерев в раю, ты должен тут же воскреснуть.Вот радость то какая оказывается может быть от смерти-то.

По поводу останков животных.И их многомиллионного возраста.Ещё на заре восхваления достижений науки применявшихся против Библейских Истин в мощном аппарате богоборческого государства, мне как-то было понятно, что все эти условные величины-постоянное и неизменное нахождение в атмосфере элемента Х, с распадом У, есть научная панама.И так потом позже жизнь и показала.Начались колибровки, подгонки под результат, в итоге- как всё было на бумаге, так там и осталось.
Но в случае райского существования и допотопного кстати тоже, есть один интересный момент.
Твердь над небом.
  • И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
  • И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
  • И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
Таким образом Бог, оградил водой над небом землю, создав этим образом ровный мягкий климат, без климатических катастроф.Везде на полюсах, на экваторе в любой точке была одна и та же климатическая обстановка.Как бы термос или теплица.
А вот вода над твердью являлась космическим льдом.И в этом агрегатном состоянии, работала как фильтр, против любых попыток влияния извне на атмосферу Земли.Поэтому говорить о постоянном нахождении любого элемента в атмосфере Земли исходя из любых лабораторных экспериментов в наших условиях бытия, будет фантазией на вольную тему, которую никогда нельзя проверить, но всегда можно под неё привлекать финансирование от заинтересованных сторон.
 
Последнее редактирование:
Не понимаю как убрать. Сергей о чём доподлинно писал бытописец - знает лишь сам бытописец. Я же не хочу основывать свою веру на точности метода летоисчисления. Вы же нормальный человек. Если я Вам скажу например что; апостолы на успеньё Пр.Богородицы восхищенны из разных концов света не Св.Духом а прилетели на самолёте или ковре самолёте (что намного логичней для нашего настоящего физического бытия). Вы же скажете что это бред. Согласны? А если будет доказано, так же убедительно как земля круглая, что люди по воздуху не летают, что Вы будете делать? Или вернее что останется от Вашей веры? Если изобретут прибор, который точно покажет летоисчисление, тогда точно докажут, что смерть вошла в жизнь не грехопадением, что будете делать? Тоесть вера зависит от точности прибора? Очень шаткое положение для оснований веры. Мне так не хочется. Пребывать в постоянной зависимости от чудес и прогресса. Убери чудеса и мистический опыт отдельных заслуженных людей, что останется от веры? В Творца я верил ещё задолго как узнал о Писаниях. Смотрел на звёзное небо, на восход,на закат, на своих детей, на галку под окном - и знал ОН есть. И это всегда будет со мной. Будет ли Ваша вера с Вами, когда изобретут точный прибор - неизвестно. Дай Вам Бог, что бы была! Простите если что, не так.
 
Последнее редактирование:
Здравствуйте, "Алексеич"!

Вы спрашиваете:
Но какой механизм или какой инструмент есть у церкви, чтобы определить, понять, отличить а затем и убедить, что та, или иная наука антинаучна?
Отвечаю. Классификация и детальная научная оценка естественных наук не входит в число главных задач Православной Церкви. Антинаучными же, как со стороны членов Церкви, так и со стороны представителей естественных наук, могут быть названы те "научные" положения, которые не отвечают критериям и принципам научности.

Вы констатируете факт и задаетесь очередным вопросом:
У науки есть микроскоп, есть опыт наблюдения, есть экспиремент. Есть экспонат в конце концов, который можно потрогать руками, используя свои чувства и органы данные Творцом, в этом времени и в этом физическом измерении. А что есть у церкви?
И телескоп, и микроскоп, и другие научные приборы могут использоваться на пользу Церкви, для изучения естественного откровения. Таким методом можно постигать совершенства Творца (см. подробнее: Что такое естественное откровение Божие и естественное богопознание?).

Естественное откровение отличается общедоступностью. Вероучение же Церкви основано, главным образом, на Сверхъестественном Откровении. Несмотря на то, что многое из открытого нам сверхъестественным образом мы воспринимаем именно через веру (принимаем на веру), нельзя сказать, что истинность Сверхъестественного Откровения, как такового, не доказывается. Она, в частности, доказывается сбыточностью пророчеств, опытом святых (см. подробнее: Сверхъестественное откровение Божие).

Замечу: богословские дисциплины, изучаемые сегодня в православных духовных образовательных учреждениях - это тоже научные дисциплины, и для них характерны признаки научности.

Так что Церковь - не враг науки!

Благодарю за замечание!
 
Последнее редактирование:
Спасибо за прекрасную информацию Алексей Михайлович. Уже читая, начинаешь ощушать себя в другом измерении. Но; " Это заслуживает развенчания. Возможность сверхъестественного откровения не должна отрицаться на том основании, что Бог — Дух. Ведь даже и в обычных условиях жизни человек в состоянии ощущать бестелесное; например, видеть свет, чувствовать холод, электрический ток. Что же невероятного в том, что по особому действию Промысла люди обретают возможность видеть, слышать и осязать бестелесного Бога?" но позвольте; свет - мы видим глазами и всё остальное чувствуем с помощью естественных чувств и органов тела. Со сверхестественным откровением всё иначе. У нас нет такого анатомического органа что бы чувствовать сверхестественное. Но это всё не решает вопроса " существовала ли смерть до грехопадения?" Что делать когда естественное, не согласно с сверхъестественным? И к какой категории знания можно отнести начало книги Бытия, Боговидца Моисея? где " Бог ничиго для смерти не создал?" по видимому к сверхестественным знаниям. А позднейшие утверждения Отцов? об отсутствии смерти до грехопадения, сделанные естественным образом, вполне вероятно на основании написанного в Бытие? отнесём к естественным знаниям? или сверхъестественными знаниями? Видите как всё запутано. А здесь мы вполне естественным образом видим тысячи останков древних животных, найденных в геологических эпохах в которых останков людей нет. И на скальных и пещерных рисунках первобытных, мы не находим следов этих животных. Не фанклёр, ни мифы, ничего же, не доказывает что динозавры жили с людьми. И что делать? когда сверхестественное нам говорит; " понимай буквально" а естественное нашёптывает " потрогай руками и посмотри глазами, понюхай и попробуй на вкус"? В пользу чего пожертвовать? Тем более в таких важных, веросозидающих вопросах? Очень сложно понять, где естественное, а где сверхестественное. Зачастую познанное сверхестественно, нужно понимать буквально естественно. Было бы проще, не критиковать и опровергать, а если бы, группа учённых в рясах, взала эту кость и сделала анализ и доказала что кость сия обгрызена потомками Каина. Но нету нынче учёных от Церкви. А раньше в средние века были повсевместно, почему их нет?
 
Последнее редактирование:
Здравствуйте, Алексееч!

Вы недоумеваете:
Не фанклёр, ни мифы, ничего же, не доказывает что динозавры жили с людьми. И что делать? когда сверхестественное нам говорит; " понимай буквально" а естественное нашёптывает " потрогай руками и посмотри глазами, понюхай и попробуй на вкус"? В пользу чего пожертвовать?
В Библии представлены те сведения, знание которых важно для спасения.

Библия - не геофизический и не палеонтологический трактат. Сведения о творении мира представлены здесь сжато. Однако и современная геофизика, и современная палеонтология, не может дать обстоятельного, безусловно достоверного описания начального этапа существования Земли, развития земной флоры и фауны. Те данные, которые предоставляют нам эти науки, хотя и называются научными, во многом основываются лишь на гипотезах, домыслах, на вероятностном моделировании.

Ни одна из этих наук не может доказать, что Библия лжёт. Мы, верующие, верим в истинность содержания Библии (при правильном его толковании), но и не отвергаем с порога науку как таковую. Возможно, многое из относящегося к истории первобытной Земли, из того, что пока ещё не раскрыто, в дальнейшем будет раскрыто и при помощи научного естествознания.

Благодарю за комментарий!
 
"В период времени от нуля до 10в−43 степени секунд после Большого взрыва происходили процессы рождения Вселенной из сингулярности. Законченная физическая теория этого этапа отсутствует. По окончании этого этапа гравитационное излучение отделилось от вещества.

Приблизительно через 10в −42 степени секунд после момента Большого взрыва фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции и завершился через 10 в−36 степени секунд после момента Большого взрыва."

Все здесь указанные промежутки времени, носят чисто гипотетический характер.Приборов для научного, т.есть точного измерения этих процессов, нет и вряд ли будет.
Но в научном мире принято ориентироваться на них.Также как в Евклидовой геометрии, принято опираться в рассуждениях на аксиомы.Принимаемые в рамках данной теории истинами без требования их доказательства.Просто на веру принимаемым. И уже на их основе работа с доказательствами других её положений по принятым в ней правилам логического вывода.

Опять же,периодическая таблица Менделеева построена по принципу распределения электронов по электронным уровням,построена на допущении,что элементарные частицы в ядре атома движутся по определенным законам.Мы не можем пощупать их, но верим в это, просто верим.Так почему наука сама стоящая на доверии в интерпретациях проводимых опытов, скептически подходит к событиям основанием которых служит вера, подтвержденная историческими событиями в не опровергаемой фактологии.
 
Последнее редактирование:
Сверху