Жития Святителя Димитрия Ростовского

[СергейК7]

В нынешнее время тоже бывают разные истории. Я сама некоторым свидетель. И младенцы,говорящие басом- бывали.

Это и я видел. Но чуда тут нет, при приступах псевдоодержимости такое бывает, это феномен известный. Туда же - мобилизация физических сил, из-за которых Вам этот младенец и диван подвинет, который так бы не осилил.
Но бывают, да, чудеса. Крайне редко и метко. Например без действенных лекарств от рака 4 стадии вылечиться по молитвам или после других действий религиозного характера. И видения бывают будущего. И вообще в принципе чудеса никто не отрицает, да и Богу они возможны. И не только Богу. Но все это не значит, что если Вы на иконе видите языки пламени над святым, то они реально сходили. С житиями та же история. Огонь с неба сходить действительно может, и будет по Библии. Но не по расписанию и строго под телекамерами. А как признак, по которому можно распознать… антихриста. К католикам таже претензия, кстати, у них чудо святого Иануария также строго по расписанию ежегодно происходит.

 

[Дмитрий Осиянный]

Чем больше у человека Веры, тем меньше для него невозможного. Что были некоторые жития поддельными, это не секрет, и Церковь за это наказывала. Были и неточные исторически. Но нет ни одного житийного чуда, которое невозможно было бы Богу. Верующие сталкиваются с чудесами ежедневно, поэтому и житийная литература для них живая и чтомая с радостью о Боге Всемогущем. Это как с телесным ощущением Благодати, те кто молится — те знают, остальным же они ничего доказывать не станут. Так и с благодатными явлениями, христиане не делятся ими с кем попало, чтобы те, кто с ними на эту тему беседует, посмеявшись не впали в грех неверия и не осудились перед Богом ещё больше. Святые старцы если и делились подобной информацией, делились ею как Апостол Павел, по большой любви к тем, кому открывали. В житийной литературе Бог открывает многие сокровенные тайны и интереснейшие отношения, и кто захочет увидеть, тот да увидит.

 

[Ольга Иволга]

Но бывают, да, чудеса.

Как вы относитесь к Ланчанскому чуду?

 

[СергейК7]

Чем больше у человека Веры, тем меньше для него невозможного. Что были некоторые жития поддельными, это не секрет, и Церковь за это наказывала. Были и неточные исторически. Но нет ни одного житийного чуда, которое невозможно было бы Богу.

Вот никто не спорит. Но иногда вера переходит в суеверие, и верующий начинает верить во все, что озаглавлено как «такое-то чудо». Даже когда в описании явные нестыковки в фактах, тупо в истории, а в сам текст целиком и полностью никто вообще не верит (как в альтернативный апокалипсис, описанный там же, где описан Покров, как справедливо пишет о.Андрей).

 

[Владимир3]

И сейчас многие чудеса происходят, которые люди записывают, делятся этими фактами. Ну это представьте себе далёкое будущее, скажем 3000 год, когда приводимые в православном сборнике чудеса, происходившие на протяжении третьего тысячелетия будут называть сказками, бреднями, то есть то, что происходило например со мной, что я описывал. Просто есть люди, которым легче верить, что всё, что происходило со Святыми, в Писании - это сказки. Если это сказки и Бога нет, значит можно дальше спокойно грешить. Это такая самозащита вместе с той, что все священники, как говорят сейчас сомневающиеся, воры, пьяницы и лицемеры, Патриарх на мерседесе, имеет дворец и другие бредни говорят, что бы легче дальше жилось в грехе. Не так совестно что ли... Я и сам таким был до обращения, так мы все себя утешали, говоря, убеждая себя, что это не ради самоутешения

 

[Дмитрий Осиянный]

И сейчас многие чудеса происходят, которые люди записывают, делятся этими фактами. Ну это представьте себе далёкое будущее, скажем 3000 год, когда приводимые в православном сборнике чудеса, происходившие на протяжении третьего тысячелетия будут называть сказками, бреднями, то есть то, что происходило например со мной, что я описывал. Просто есть люди, которым легче верить, что всё, что происходило со Святыми, в Писании - это сказки. Если это сказки и Бога нет, значит можно дальше спокойно грешить. Это такая самозащита вместе с той, что все священники, как говорят сейчас сомневающиеся, воры, пьяницы и лицемеры, Патриарх на мерседесе, имеет дворец и другие бредни говорят, что бы легче дальше жилось в грехе. Не так совестно что ли... Я и сам таким был до обращения, так мы все себя утешали, говоря, убеждая себя, что это не ради самоутешения

Самое большое зло, что люди, формулирующие так своё отношение, задевают своими обобщениями и все жития вообще, оскорбляя и святых и Бога. Через такое их отношение в мир приходит соблазн, ибо защищая свой скептицизм как что-то разумное, они отдаляют людей от Веры, от знания о Всемогуществе Бога, а значит от веры в чудеса Божии и далее от самого упования на Бога.

 

[СергейК7]

Как вы относитесь к Ланчанскому чуду?

Допускаю его. Этот вид чудес происходит регулярно что в православии, что в католичестве, последний - буквально в прошлом году.
Но тут есть отличие, по христианскому вероучению - все-таки, причастие - это Тело и Кровь по природе своей. Подлинное чудо тут происходит на каждой литургии в каждой церкви. То есть истинное чудо случается не тогда, когда они становятся видимы в качестве таковых, а тогда, когда они стали таковыми. У этих чудес есть очевидная цель.
Хотя с т.з. доказательств у них есть проблема, старые субстанции регулярно исследуются, но не проверить факта их присутствия на пресуществлении, а вот новые попросту (что тоже "чудо") никто не допускает до спектроскопии, хотя никаких препятствий к этому нет, старые то допускают. И это - почва для сомнений.

 

[СергейК7]

То есть есть вероятность, что боятся наступить на грабли крови св. Януария все-таки, в которой таки нашли основный оксид железа, с помощью которого чудо можно и повторить.
К слову - почему св. Серафима Саровского канонизировать не хотели какое-то время? Потому что у него мощи НЕ нетленные. А богословская комиссия в итоге написала - «Нетление мощей вовсе не считается признаком для прославления святых угодников... Потому нет никаких оснований смущаться православным". И с осознанием этого факта и сейчас работают комиссии по канонизации.

 

[Ольга Иволга]

Потому нет никаких оснований смущаться православным

Вы копаете внутрь православия, сомневаетесь. Хотите уверовать или наоборот-полностью разувериться?

 

[СергейК7]

Вы копаете внутрь православия, сомневаетесь. Хотите уверовать или наоборот-полностью разувериться?

Внутрь христианства. Но вера в достоверность житий, и в сказки (и я тут даже не о житиях, а в целом как в явление в христианской среде, которое закралось в том числе и в жития, но преизобильно существует здесь и сейчас) - это не христианство и даже не православие. Строить веру на чудесах (притом в подавляющем большинстве случаев - сомнительных) - это нездоровый подход. А утверждать их истинность - еще и опасно, потому что если их опровергнут, то это удар по вере в том числе.
Опять же - какие-то из этих чудес вполне могли были бы и быть, но чаще всего это имеет функцию художественной формы, подчеркнуть святость или общую, или отдельных конкретных эпизодов. Абсолютно по тому же принципу, как на иконах рисуют то языки пламени, то еще что-то в подобном роде. Это имеет символический характер.
А иногда и сами объекты для канонизации, учащие чему-то вроде - "Цепляйтесь все-все за мою пяточку, и спасетесь, и не отрывайтесь от меня, держитесь крепче" - у них чудо на чуде с утра до ночи, и к ним и ходят в основном за чудесами. Это прям душеспасительнее не придумаешь.

 

[Дмитрий Осиянный]

Внутрь христианства.

Ваш скептицизм, судя по количеству сообщений на православном форуме для человека, как уже понятно, не верующего православно, приобрёл болезненную форму. Вроде и неглупый вы человек, и знаете много, но отсутствие просвещения ума Благодатью и всякое отсутствие благоговения перед святынями полностью обесценивает всё, что вы пишете. Вы цепляетесь за частности и исключения, как за занозы, дерзаете выносить обобщающие суждения, но и общее от вас остаётся скрытым, и настоящее детальное ведение вам тоже недоступно. Вы зачем-то пытаетесь магичное отношение некоторых верующих привязать ко всем житийным источникам, и сообщить нам что всё это просто символы. Но нет, не просто. Вы кардинально ошибаетесь, обесценивая жития и действия Божии в жизни святых. Чудеса это неотъемлемая часть жизни с Богом, который есть "Боже сил и всякия плоти, в вышних живый и на смиренные призираяй...". Святые и при жизни вели людей за собой к Богу, и совлекшись плоти продолжают это делать. Вы не один раз написали, что чудеса могут опровергнуть и это будет ударом по вере. Только вот нет механизма опровергания чудес Божиих, ибо у Бога нет ограничений в тварном мире. Обдумайте то, что я вам написал, и не вводите людей в соблазн подобным лукавством, душевредным и для вас и для православных.

 

[СергейК7]

Ваш скептицизм, судя по количеству сообщений на православном форуме для человека, как уже понятно, не верующего православно, приобрёл болезненную форму. Вроде и неглупый вы человек, и знаете много, но отсутствие просвещения ума Благодатью и всякое отсутствие благоговения перед святынями полностью обесценивает всё, что вы пишете. Вы цепляетесь за частности и исключения, как за занозы, дерзаете выносить обобщающие суждения, но и общее от вас остаётся скрытым, и настоящее детальное ведение вам тоже недоступно. Вы зачем-то пытаетесь магичное отношение некоторых верующих привязать ко всем житийным источникам, и сообщить нам что всё это просто символы. Но нет, не просто. Вы кардинально ошибаетесь, обесценивая жития и действия Божии в жизни святых. Чудеса это неотъемлемая часть жизни с Богом, который есть "Боже сил и всякия плоти, в вышних живый и на смиренные призираяй...". Святые и при жизни вели людей за собой к Богу, и совлекшись плоти продолжают это делать. Вы не один раз написали, что чудеса могут опровергнуть и это будет ударом по вере. Только вот нет механизма опровергания чудес Божиих, ибо у Бога нет ограничений в тварном мире. Обдумайте то, что я вам написал, и не вводите людей в соблазн подобным лукавством, душевредным и для вас и для православных.

Нет механизма, когда они - чудеса. Я ж еще раз повторюсь - я не против существования чудес в целом. Но жития - недостоверный источник. Ромул вот выше привел в пример Сильвестра Ольшевского, механизм опровержения сработал вполне себе четко. И есть основания и здравый смысл полагать, что это не исключение, а как раз практика. Благодатный огонь пока опровергался лишь единичными свидетелями, но благодаря прикованности к нему всего мира и современной технике - это вопрос времени. Чудо святого Януария, близкое под копирку, уже можно считать почти опровергнутым или даже опровергнутым. Магизм? Ну посмотрите на ажиотаж вокруг Матроны Московской и ее житие, которое преизобильнейше дает для него повод, это что такое в сущности?
Ну и да, жития святынями не являются (в отличие от Библии, в которой есть и чудеса). Более того, статус святынь от чудес не зависит. Они могут присутствовать акцидентно (могут быть, могут не быть), но это в святынях не главное. К мощам будут приходить даже и без чудес. Причастие - святыня. Алтарь - святыня. Много Вы видели алтарей, которые сами по себе творят чудеса? И наоборот, чудеса могут исходить и не от святынь. А иконы в каких только сектах не мироточат, это известный факт. Поэтому не стоит увязывать святыни и чудеса. Они могут пересекаться, могут и нет. Благодать, кстати, не проявляется чудесами чаще всего, если под ними понимать сверхъестественные, нарушающие законы природы события.

 

[Владимир3]

Согласен, что вера, построенная на одних чудесах ниже той, где их нет, или они малы в сравнению с древними, описанные в Житиях Святых, как их называют богохульники и кощунники сказками. Но мы и не строим веру на чудесах. Мы просто признаём чудеса и прославляем Господа за чУдные дела Его. А о чудесах своих Он сказал, что столько их соершено и ещё будет совершено, что и миру не вместить написанных книг. Чудесами Он лишь поддерживает нас по немощности нашей. Совершенный же христианин не ищет чудес, но говорит Господь, что блаженны не видевшие (Бога или чудес), но уверовавшие. И Святые так же нас об этом учат, что бы мы не искали знамений и чудес. Они сами придут, когда надо, и мы тогда прославим Бога. И мы храним эти истории о чудесах Его, как Он пророчествовал нам, что о многих чудесах Его будут написаны книги, например вот ещё:

Чудеса Николая Чудотворца (современные свидетельства)

В книге о святом Николае, архиепископе Мир ликийских, собраны многие чудеса, явленные Богом по молитвенному предстательству сего угодника Божия, или его одного или вкупе с другими святыми, а также чудеса, явленные Богом в храмах, освященных во имя святителя Николая. Приведены описания и великих...

azbyka.ru

Но это, повторюсь, вовсе не значит, что мы строим веру на чудесах, но храним и передаём истории о чудесах Его для славы Его и утверждения немощнейших ещё сосудов. Кстати, исторически известно, что в начале после Своего воскресения Господь совершал очень много чудес, так что люди воочию тогда видели, как сходит Дух Святой на Крещённых, как воскресают многие люди прикосновением Апостолов или даже от самой тени их, коснувшаяся больных-умерших, дар разговора на иностранных языках - всё это Господь щедро проявлял в первые века христианства, что бы тем, как учат Святые, способствовать распространению христианства. А потом, когда вера более или менее была распространена, эти чудеса происходили всё реже и реже, не потому что мы стали недостойными чудес, но что бы уже более явить блаженных - то есть не видевших, но веровавших, которые потому уже станут не ниже древних Святых, но одну с теми обретут награду, а может и большую.


"Рече убо Иисус к нему: аще знамений и чудес не видите, не имате веровати"

Евфимий Зигабен: Иисус Христос сказал это вообще, унижая иудеев перед самарянами, которые уверовали без знамений и чудес, в частности же – порицая царедворца. Хотя делом веры было прийти, умолять и даже понуждать Иисуса Христа, хотя евангелист говорит, что после слов Иисуса Христа: иди, сын твой жив есть (Ин. 4, 50) – царедворец поверил словам Его, но он поверил неискренне. Это видно из его вопроса слугам: «Когда оставила больного горячка?» Он хотел знать, случилось ли это само собою, или по слову Иисуса Христа.​

 

[Дмитрий Осиянный]

Благодатный огонь пока опровергался лишь единичными свидетелями, но благодаря прикованности к нему всего мира и современной технике - это вопрос времени.

Главное чудо на схождении Благодатного огня, это даже не само схождение непожигающего огня, а всеобщая царящая там невероятно благодатная атмосфера Пасхи. Но для вас это тоже пустые слова, к сожалению. В опровержениях гордых вы вряд ли найдёте Бога, ибо гордым Бог противится, и только смиренным даёт Благодать. Разве только разочарования ваши станут горше от тщеты ваших действий.

 

[Ромул]

Нет механизма, когда они - чудеса. Я ж еще раз повторюсь - я не против существования чудес в целом. Но жития - недостоверный источник. Ромул вот выше привел в пример Сильвестра Ольшевского, механизм опровержения сработал вполне себе четко. И есть основания и здравый смысл полагать, что это не исключение, а как раз практика. Благодатный огонь пока опровергался лишь единичными свидетелями, но благодаря прикованности к нему всего мира и современной технике - это вопрос времени. Чудо святого Януария, близкое под копирку, уже можно считать почти опровергнутым или даже опровергнутым. Магизм? Ну посмотрите на ажиотаж вокруг Матроны Московской и ее житие, которое преизобильнейше дает для него повод, это что такое в сущности?
Ну и да, жития святынями не являются (в отличие от Библии, в которой есть и чудеса). Более того, статус святынь от чудес не зависит. Они могут присутствовать акцидентно (могут быть, могут не быть), но это в святынях не главное. К мощам будут приходить даже и без чудес. Причастие - святыня. Алтарь - святыня. Много Вы видели алтарей, которые сами по себе творят чудеса? И наоборот, чудеса могут исходить и не от святынь. А иконы в каких только сектах не мироточат, это известный факт. Поэтому не стоит увязывать святыни и чудеса. Они могут пересекаться, могут и нет. Благодать, кстати, не проявляется чудесами чаще всего, если под ними понимать сверхъестественные, нарушающие законы природы события.

ИМХО Сергей , не переубедить некоторых впечатлительных людей , и в данном случае есть доля вины РПЦ ,которая иногда в народе держит элементы полуязычества в Христианстве. Такие рассказы мало чем будут отличаться от рассказа мусульман ,что их Пророк на большом пони летал на луну и расколол ее на двое или на единороге( сказочном мифическом существе) который в один миг из Мекке был перенесен в Иерусалим их Пророк . и Христиане когда это слышат у них включается здравый смысл . А если примерно так же рода "чудеса" найдешь в житие Древне восточного Святого ,то будешь обвинен в разрушении духовных скреп .

Конечно, несомненно , где то и Бог , в том числе и через Святых творил реальные чудеса ( если под ними понимать что то сверхъестественное) но это было крайне в ограниченном случае , можно сказать строго в индивидуальном порядке по крайней необходимости , а не как из рога изобилия почти у каждого Святого в житие по делу и не совсем по делу .

Слепая вера в чудеса (мнимые) , в отличие от исповеди и причастия , даже немного вредна потому что когда люди сталкиваются с опровержением у них бывает душевный шок.

Например, Церковь стало проявлять здравомыслии и начало говорить что некоторые места Ветхого Завета надо понимать символически , например творения Творцом Вселенной за 6 дней .

Просто в этом Символизме надо понимать Здравую идею -что Бог -Творец Вселенной , а 6 дней скорее метафора , и не важно что Бог сотворил Вселенную путем большого взрыва за 14 млрд лет . Важно понимать здравую идею-что Бог "творец всего видимого и невидимого " ,а как это уже не принципиально.

А скажи лет 200 тому назад об этом , что даже в Святом Писании не все места документальный рассказ , а символизм и аллегория на здравую суть - сказали что просто Духовно поврежденное существо и Богу все по силу.

А кто бы искренне верил в 6 днев -Он мог бы потерять веру . не смотря на здравую Суть ,что Бог Творец и точка и не надо обязательно в творении искать буквально мифический смысл , Бог мог сотворить вселенную естественно научным путем

 

[Ромул]

Главное чудо на схождении Благодатного огня, это даже не само схождение непожигающего огня, а всеобщая царящая там невероятно благодатная атмосфера Пасхи. Но для вас это тоже пустые слова, к сожалению. В опровержениях гордых вы вряд ли найдёте Бога, ибо гордым Бог противится, и только смиренным даёт Благодать. Разве только разочарования ваши станут горше от тщеты ваших действий.

Атмосфера да чудесная , Пасха тоже чудо , но сверхъестественное происхождение огня . мне кажется в мире в это вверять (процент больше всего ) Православные из РПЦ . даже высшие Иерархии из Иерусалимского Патриархата, Армянской Церкви говорили, что не надо там искать сверхъестественное .

И если, завтра это будет опровергнуто чудесное явление огня, то это не значит что Пасха это ложь, и Христос не воскрес .
Без Огня также будет жить Пасха

 

[Владимир3]

Благодатный огонь пока опровергался лишь единичными свидетелями, но благодаря прикованности к нему всего мира и современной технике - это вопрос времени.

Никто этого, как и мироточения не смог опровергнуть Забавно видеть на ютубе некоторые "опровержения", когда с помощью известных веществ создают неопаляющее пламя. Нодело в том, что эти вещества не содержатся в свечах, которые возжигают от благодатного пламени люди, приехавшиеиз разных стран. И мироточение - никто не мешает взять анализ мира и проверить на современных приборах. Но находятся люди, типа Михаила Лидина, которым остаётся только что-то безсвязно потявкивать, что бы тявкать, но объективно ничего сказать не могут.

 

[Ольга Иволга]

Строить веру на чудесах (притом в подавляющем большинстве случаев - сомнительных) - это нездоровый подход. А утверждать их истинность - еще и опасно, потому что если их опровергнут, то это удар по вере в том числе.

фундамент веры христианина — уверенность, что Христос умер и воскрес.

На вторую часть вопроса вы не ответили )

 

[СергейК7]

Никто этого, как и мироточения не смог опровергнуть

Почему же, еще Петр I опроверг, когда сильно надо ему было, слезотечение, когда народ начал думать, что Бог страной недоволен.

Забавно видеть на ютубе некоторые "опровержения", когда с помощью известных веществ создают неопаляющее пламя.

Да нет там никакого неопаляющего пламени вообще, ни чудесного, ни естественного. Опровержения могут быть только того, что он не сходит с неба, а является репрезентацией. Собственно, что и сказал иерусалимский патриарх. А пытаются воссоздать холодный огонь те, кто по наивности думает, что там он есть. Правильное воссоздание тут будет другим. Сходить на металлургический завод и посмотреть «чудо», как работники этого завода балуются, проводя руку сквозь льющийся раскаленный металл. Вот это оно и есть.

 

[СергейК7]

фундамент веры христианина — уверенность, что Христос умер и воскрес.

На вторую часть вопроса вы не ответили )

Точно. И вот эти то чудеса никто не отрицает. О чем я изначально и писал. А верить в чудеса из житий никто не заставляет, они не являются вероучительным вопросом и не входят в символ веры. Более того - достоверно неточны. Что признают даже участники выше. Посему сомнения в них не могут являться кощунством, как считает Владимир. Это литература, считающаяся душеполезной, но не являющаяся святыней сама по себе, то есть субъектом кощунства.
Вторая часть вопроса - ни то, ни другое. Мне интересна истина как таковая, то, как есть, желания, чтоб она оказалась где-то конкретно - нет. Но в данной теме боюсь у меня так же нет никаких сомнений. Нет сомнений в том, что Бог - есть и способен на чудеса, и потому они иногда случаются, когда в них есть смысл, преимущественно без театральных эффектов чаще всего. Нет никаких сомнений также и в том, что никаких псоглавцев в природе не существовало и не могло существовать, единственный, кто превращал змей во что бы то ни было был Моисей, кровь Януария раз в год тает исключительно потому что ее раз в год достают и трясут, а благодатный огонь зажигается зажигалкой. Что не мешает к нему относиться по-особому, потому что он все же побывал в святом месте. И тоже не является вероучительным вопросом, попробуйте поискать священника или богослова, который впрямую будет утверждать про схождение с неба, это редкость. Еще большая редкость - те, кто утверждает, но про себя не думает по-другому. А существует, чтоб а) тыкать палкой в новый календарь, особенно католиков, наступая заодно на ногу православным церквям на новом календаре и б) по финансовым соображениям, но главное - в) потому что раз в это ввязались, теперь не могут придумать, как это вспять повернуть. Хотя слово «репрезентация» уже было сказано, видимо на реакцию посмотреть. Реакция не радует, просто проигнорировали.